鄧菡彬+曾不容+蔣茵芃+鄧菡彬

安娜·貝因：生活于倫敦，是一位裝置、雕塑、聲音和表演藝術(shù)家。她在非洲出生和受教育，1969年遷移回英國。她的作品參加威尼斯雙年展并多次獲獎，包括兩次獲得“Time Out舞蹈與表演藝術(shù)獎”。

鄧菡彬、曾不容、安娜·貝因（以下簡稱鄧、曾、安）

鄧：……我們探討的是表演藝術(shù)、現(xiàn)場藝術(shù)以及它們與腦神經(jīng)科學(xué)的關(guān)系。

安：你們有沒有看過伊娜·索貝爾的研究性作品？

鄧：對，我們看了很多。

安：她在七十年代早期做腦神經(jīng)科學(xué)方面的研究。你們見過她嗎？

鄧：還沒有。

安：你們和肖恩·卡頓聊得怎么樣？

鄧：哦，您也知道，他已經(jīng)收集腦損傷病人的繪畫作品二十多年了，我們確實(shí)有很多話題可以討論。

安：對，是這樣的。嗯……我竟然也開始涉足腦神經(jīng)科學(xué)了。（笑）

鄧：很多人在關(guān)注著藝術(shù)和腦神經(jīng)科學(xué)的關(guān)系。但最近，我覺得這種跨界的藝術(shù)家變得更多了，因?yàn)榭梢愿菀椎靥接懭四X中是如何形成畫面的，并且我們已經(jīng)有了腦神經(jīng)科學(xué)方面的很多結(jié)論。

安：是的。你們和羅伯特談過了嗎？

鄧：我們會去找他。因?yàn)樗F(xiàn)在巴黎，所以還沒有見面。

安：他確實(shí)經(jīng)常四處游歷。

鄧：我在網(wǎng)絡(luò)上找了一些資料，覺得在表演藝術(shù)、現(xiàn)場藝術(shù)和腦神經(jīng)科學(xué)的關(guān)系方面還有很多東西有待挖掘。

安：是的是的。

鄧：表演藝術(shù)是很復(fù)雜的。有的時候，表演藝術(shù)是去創(chuàng)造出圖像、實(shí)物，給觀眾們觀看。但是我覺得表演藝術(shù)還創(chuàng)造出了很多超越這些視覺方面的東西。

安：在表演藝術(shù)與腦神經(jīng)科學(xué)方面，你們在倫敦還與哪些人進(jìn)行交流呢？

曾：娜塔莎·戴維斯。

安：哦娜塔莎·戴維斯，她也從事一些心理治療。

曾：是的?？雌饋硪膊皇呛湍X神經(jīng)方面有直接關(guān)系的。（笑）

安：（笑）對啊?！易约旱难芯亢孟癫]有和腦神經(jīng)科學(xué)方面有直接聯(lián)系的，比如人腦是怎么運(yùn)作的等等?！F(xiàn)在很多人研究這方面的藝術(shù)都是以人的身體作為一個操縱的對象。我想到了我在荷蘭與當(dāng)?shù)氐囊恍┍硌菟囆g(shù)家做的實(shí)驗(yàn)。那些體驗(yàn)確實(shí)是非常難忘和美妙的。有一次是我們一起熬夜，有36個小時沒有睡覺。然后我們吃安眠藥。我們就是在這種精神狀態(tài)中工作。我熬一段時間，然后吃安眠藥睡覺，他就把我的身體用作實(shí)驗(yàn)對象來工作；然后他吃安眠藥睡覺，我再把他的身體用作實(shí)驗(yàn)對象，這樣子。所以總體說來，我從事的工作涉及了太多種類的藝術(shù)，但是我也沒有把其中一些直接和腦神經(jīng)科學(xué)聯(lián)系起來。（笑）

鄧：很有意思的是，我們?nèi)ヌ接懭绾蚊枋霰硌菟囆g(shù)或者其他現(xiàn)場藝術(shù)作品。其實(shí)（關(guān)于這些作品）很難去寫文章或者寫出準(zhǔn)確的介紹性文字。因?yàn)橛行r候圖像在表意方面并不是完備的，很多表演藝術(shù)也是這樣。但是當(dāng)我們嘗試用語言文字去解釋、去描述的時候，必然會牽涉到藝術(shù)作品本身以外的意義，這些意義可能與藝術(shù)作品本身相輔相成，或者并無關(guān)聯(lián)。所以我們就想要學(xué)習(xí)更多用語言表達(dá)、詮釋表演藝術(shù)作品的方法。比如說用一些科學(xué)術(shù)語，可能會更國際化。

安：嗯，我覺得這是有可能實(shí)現(xiàn)的。因?yàn)榭傄腥巳ネ黄颇切┥形撮_發(fā)的領(lǐng)域，去超越尋常人們生活、工作的邊界，看人們的行為是如何與世界相聯(lián)系的等等。我不知道在這項(xiàng)研究中，你們是否有一個明確的目的或者想法？

曾：就我個人來說，因?yàn)槲覀兌紡氖卢F(xiàn)場藝術(shù)，所以我們想研究觀眾觀看之后的反應(yīng)。雖然可以直接去向他們提問得到反饋，但我們想用一些設(shè)備去探測他們大腦中有怎樣的反應(yīng)，他們是否真的被觸動，以及是在哪個區(qū)域被觸動的。這個想法是從我們在紐約的時候就有的。因?yàn)榧~約的觀眾都很友好，以至于無論藝術(shù)家們做怎樣的表演，他們都特別捧場。所以我們不能準(zhǔn)確地知道觀眾們真正的想法。腦神經(jīng)科學(xué)是非常嚴(yán)肅的科學(xué)話題。對我們來說，它超越了語言，比如采訪、問卷調(diào)查等等；它是在現(xiàn)場藝術(shù)結(jié)束之后收集觀眾反饋的另一種方法。以及，我們可以播放一些錄制的現(xiàn)場藝術(shù)的視頻，去觀測觀眾的大腦在識別視頻和真正的現(xiàn)場藝術(shù)的時候有什么不同，以此來探討為什么現(xiàn)場藝術(shù)是現(xiàn)場的、正在進(jìn)行的，以及這個“正在進(jìn)行”的必要性。

安：但是你們要怎么去探測他們大腦中的反應(yīng)呢？

鄧：通過監(jiān)測腦電波。

曾：用腦電波掃描儀器去收集數(shù)據(jù)?？赡馨堰@個儀器戴在觀眾的頭上會有用。雖然得出結(jié)論的過程會比較復(fù)雜，但我們覺得這是有一定可行性的，所以邀請了另一位科學(xué)家來加入我們的研究。我們認(rèn)為通過科學(xué)儀器得到的數(shù)據(jù)反饋對于現(xiàn)場藝術(shù)是非常重要的。

安：嗯，當(dāng)你們和一些本身了解或從事這方面研究的藝術(shù)家去交流的時候，比如肖恩，你們可能會探討到問題的核心。

鄧：我之前看到有科學(xué)研究表明，人在進(jìn)行不同活動的時候腦電波的級別是不同的。最低的是沒有夢的睡眠狀態(tài)；第二是有夢境的睡眠，這第二個級別的腦電波和一些藝術(shù)家的活動是同等的，比如類似于繪畫、彈奏鋼琴等；第三個級別，就是日常工作時的狀態(tài)，比如去上班、用電腦處理事情、去和別人見面等；第四個更高的級別被稱作γ級，就是說當(dāng)進(jìn)行一些不同于機(jī)械性的藝術(shù)工作的時候，比如當(dāng)表演時，腦電波是γ級。我們之前和肖恩交流的時候，他也表示，他每年可以畫很多畫，但是只能做屈指可數(shù)的表演演出，因?yàn)楸硌莘浅Ｓ袎毫Α１热缢梢宰屗牟∪伺c他合作畫畫，但從不會讓病人去做表演。

安：為什么呢？

鄧：因?yàn)閷λ麃碚f，表演的壓力很大。我們在和其他很多藝術(shù)家交流的時候，大家也紛紛表示表演和其他藝術(shù)形式是有很大不同的。

安：哦，是這樣的。你們剛剛提到了腦電波，你們有看到過嗎？我知道有一個學(xué)者，她專門把人的不同腦電波放在一起做研究：伊娜·索貝爾。（在電腦上播放了幾段伊娜·索貝爾的作品視頻）……你們可以加一下她的Skype。

鄧：如果可以的話，那真是太好了。

安：她人在紐約，你們在紐約沒有見到她真的很可惜。當(dāng)把很多抽象的東西變?yōu)榭梢姷膱D像的時候，你可以從不同于以往的角度去感知世界，比如看到了人們所說的詞語的形狀等。（在電腦上播放視頻）已經(jīng)有人從這個方面入手，以不同的方式去感受這個世界。比如（視頻中）這是在畫畫，但是是用溫度來表現(xiàn)的。有二十分鐘的視頻都是在講不同的呈現(xiàn)方式，但是可能是從比較有限的領(lǐng)域出發(fā)的。我們?nèi)祟愔赖氖澜缡呛苡邢薜?，?shí)際上這個世界還有更廣大的范圍。比如現(xiàn)在的視頻中播放的，畫人物肖像的時候有大顆淚珠落下來，用聲音振動講話，用眼睛寫作，玻璃與玻璃碰撞……這是關(guān)于知覺的基本的研究。就好比我現(xiàn)在時不時會改自己的名字，我并不是要改變我的過去，而是在不同的地方居住的時候，不希望別人用我的過去來判斷我。

曾：我覺得這真的很棒，在一個不同的地方生活上一年，不告訴別人自己的過去。

安：是的，沒錯。我們沒有必要活在自己的過去。我從不說自己過去是什么樣的人。另外，我覺得宇宙萬物都是存在于人們的想象之上的，我們也對現(xiàn)實(shí)做了驚人的假設(shè)……我知道有一個藝術(shù)家：肖恩·卡頓很了解這方面的研究。他是一個非常出色的收集者，研究不同人的不同想法。比如這個項(xiàng)目，和八十個實(shí)驗(yàn)對象在一起，研究他們的思維……（在電腦中找資料）在牛津有一個相關(guān)的藝術(shù)博物館……

曾：哦，現(xiàn)代藝術(shù)館嗎？我們上周剛?cè)ミ^。

安：對，沒錯。你們在那兒看到了什么？

曾：哈迪斯。她做了一些藍(lán)色和黃色的房間，用一些裝置來與觀眾進(jìn)行互動，獲取觀眾的反饋。

安：哦……你們?nèi)ナ且驗(yàn)橛腥送扑]嗎？

曾：是的，我們在網(wǎng)上看到了，然后預(yù)約了，因?yàn)槭フQ節(jié)在倫敦會有太多人。（笑）

安：（在電腦中找資料）這些就是藝術(shù)博物館他們樓上陳設(shè)的照片……

鄧：我們想問您是從什么時候決定從事現(xiàn)場藝術(shù)的，以及有沒有什么特別的瞬間使您下定決心？

安：我原先從事與繪畫、雕塑相關(guān)的工作。我是在開普敦上大學(xué)的，所以不太知道表演藝術(shù)、現(xiàn)場藝術(shù)這些。但我曾做過相關(guān)的事情，比如有一些種族歧視的不好的言論，我去做過一些視覺上形象化的抗議，比如在手上臉上涂滿黑色的顏料等。所以其實(shí)做過一些相關(guān)的事情，但是并沒有將它當(dāng)作特定的藝術(shù)形式。讓我準(zhǔn)確地認(rèn)識到自己對這種藝術(shù)特別感興趣的，是我在大學(xué)里的一次作品，就是在一個滑動輪上平衡自己的身體；滑動輪就是輪子外面有繩子的那種。然后我就會嘗試在上面保持平衡，觀眾就會觀看這個過程。觀眾們都被深深吸引住了，看得特別入神，還隨時對我提出一些建議。這樣一來，互動性就變得特別強(qiáng)，這就是所謂“正在進(jìn)行”的藝術(shù)。然后我就發(fā)現(xiàn)自己對這一方向很感興趣。

鄧：在這個過程中人與人之間會產(chǎn)生一種關(guān)聯(lián)。

安：人與人之間會有關(guān)聯(lián)，整個氣氛很活潑、有生機(jī)。我的研究涉及了很多方面，比如當(dāng)人們共處一室，那么這個共享著同一空間的狀態(tài)就一直是正在進(jìn)行的。我就會著眼于這種正在進(jìn)行的、活生生的東西。

鄧：這樣的研究一定會發(fā)現(xiàn)一些不同尋常的東西。當(dāng)人們共處同一空間、分享他們的經(jīng)驗(yàn)的時候，他們腦電波之間一定存在著一些聯(lián)系。在我們的項(xiàng)目中，就想去研究這種聯(lián)系。

安：我非常贊同你們的觀點(diǎn)。就比如剛才我和你們說到的八十個人共處一室的那個實(shí)驗(yàn)，雖然每個人看起來都是獨(dú)立的個體，但是他們處于同一時空的時候，彼此之間會形成一些關(guān)聯(lián)，會有一些共同的感覺。我對索貝爾的一個研究也很感興趣。那是一個年輕些的人觀看其他人工作，然后這個人表達(dá)的一些感覺，比如激動等，就會變成某些其他人自己的情感。

鄧：在腦神經(jīng)科學(xué)領(lǐng)域，很多結(jié)論都是從個人化的檢測中得來的。比如有很多項(xiàng)目會請很多志愿者，去分別監(jiān)測他們的行為、腦電波等。這些是可以做到的。但困難的是去檢測那些共同的反應(yīng)。

安：對，沒錯。

鄧：很多時候，人們的行為是遵從于社會約定俗成的規(guī)則的。我們可能處于同樣的社會環(huán)境中，對某些事情會做出同樣的反應(yīng)，而這里并沒有形成個人化的關(guān)聯(lián)。在一些藝術(shù)創(chuàng)作中，比如表演、繪畫或者雕塑的過程中，人可能會感受到超越社會規(guī)則的某種關(guān)聯(lián)。

安：是的。我一直以來對藝術(shù)創(chuàng)作中的“合作”都非常感興趣。我覺得，我作品中的多樣性就是由此而想到了更多的可能性，可以從更多方面去思考。

鄧：在您的創(chuàng)作中有什么難忘的時刻可以和我們分享嗎？比如在創(chuàng)作過程中強(qiáng)烈地感受到自己與觀眾、與普通的社會活動等有不同的關(guān)系。

安：在我早期的很多作品中，我都會意識到這種不同，但其實(shí)并不像你說的那么強(qiáng)烈。可能只是在與人們共享某些東西的時候，會有這種感觸。

鄧：是的，可能會比較容易感受到。但有的時候，比如說在劇場里，演員正在表演的時候，所有的觀眾同時笑了，或者同時哭了，而其實(shí)演員們很冷靜地表演著?？赡芤?yàn)槲医瘫硌菡n，所以知道這是有一些技巧的。比如觀眾笑了哭了，而演員并不會共享這一時刻的情感。演員們會用一些表演的技巧去讓觀眾達(dá)到某種情感狀態(tài)。當(dāng)然，某種程度上這也是一種社會的約定俗成。

安：是的是的。你現(xiàn)在還是在教戲劇的課程嗎？

鄧：對。

安：你覺得現(xiàn)場藝術(shù)的研究對戲劇課程產(chǎn)生了什么改變嗎？

曾：在中國，戲劇課程是比較傳統(tǒng)的教授方式。但是有很多藝術(shù)家在從事現(xiàn)場藝術(shù)這方面。

鄧：是的，現(xiàn)場藝術(shù)這方面的研究還沒有被很官方地認(rèn)同。（笑）所以我還在教表演。但是在我教課的時候會用到一些（新的）概念。

安：是啊，我就覺得你可能更早就用到了一些表演的示例。

鄧：對，沒錯。尤其是在某些特定的場合，需要依靠演出中的情節(jié)來達(dá)到一些效果。

安：嗯，在現(xiàn)場的觀眾們可能不是在考慮晚上吃什么，而是更多去感受身邊人的感受。

鄧：表演藝術(shù)是相對比較激進(jìn)、徹底的。

安：是的，但我們在說的時候要更謹(jǐn)慎，不要拘泥于表演藝術(shù)的形式，而要看到它本身的激進(jìn)、徹底性。有的戲劇作品比“表演”要更加激進(jìn)。

曾：對，我們與理查德（Richard Schechner）接觸過，所以知道您說的“更加激進(jìn)”的含義。

安：有些東西的命名也是越來越難去分辨了……我現(xiàn)在能感受到我自己是一個思維圖像方面的藝術(shù)家，而且我不排斥別人以表演藝術(shù)家或是現(xiàn)場藝術(shù)家來定義我，但我自己內(nèi)心是更傾向于思維圖像的。

曾：（笑）現(xiàn)場藝術(shù)家其實(shí)并不是一個明晰的定義，如果說一個人是搞現(xiàn)場藝術(shù)的，可能很多人并不知道他究竟是在做些什么。就好比我們在紐約大學(xué)學(xué)習(xí)表演研究，但是我們不會和別人說我們整天在學(xué)習(xí)的具體內(nèi)容，教授告訴我們這不是一個好的開始。

鄧：說在研究實(shí)驗(yàn)戲劇，這就容易很多了。（笑）

安：哈哈，確實(shí)是這樣。實(shí)驗(yàn)戲劇我覺得是不太一樣的。那么課程名稱叫什么？現(xiàn)場藝術(shù)嗎？

曾：（笑）不是的，比如表演藝術(shù)家凱倫·芬利開的一門課叫作《創(chuàng)造性反應(yīng)》，另一門叫《二十世紀(jì)女權(quán)主義》。她并不講授關(guān)于現(xiàn)場藝術(shù)的課程。她在講課的時候會有一些講座形式，也會有一些比較集中的主題，比如政治身份等等，但是從來不會說“今天我們來討論現(xiàn)場藝術(shù)”。

安：差不多十年以前，我也去過紐約。像今天的你們一樣去問那里的藝術(shù)家，有哪些時刻覺得自己就是藝術(shù)家，以及別人會把他們定義為藝術(shù)家。但我們那時候都是通過繪畫來展示的，我們在巨幅畫布上作畫，最終的成果也在畫廊展出。

鄧：您對于藝術(shù)作品的記敘方式或者說語言有什么看法嗎？

曾：我們確實(shí)對此很困惑。關(guān)于在現(xiàn)場藝術(shù)中使用的語言，確實(shí)有很多完全不同的觀點(diǎn)。

安：我對于現(xiàn)場藝術(shù)中的語言、敘述手法等還沒有形成系統(tǒng)的觀點(diǎn)，但是有一點(diǎn)看法。比如我給你們看一下我之前的一個作品……你們看，畫面中的所有人聚集在一起，但是什么也沒有發(fā)生，我們只是在繼續(xù)交談。

曾：我看到這個人站在這兒。

安：對，凱瑟琳。

曾：哦，凱瑟琳！我在幾次表演中見過她。

鄧：這位是托馬斯嗎？

安：是的。畫面中的每個人就這樣繼續(xù)交談著，他們也很困惑發(fā)生了什么，因?yàn)椤?/p>

曾：因?yàn)橐恢痹谥v話。（笑）

安：他們甚至不確定這是不是一次表演。

曾：這個演出是在哪里？

安：在倫敦附近的一個工作室里。人們也很困惑，因?yàn)椋銈兌模ㄐΓ?，這里面沒有準(zhǔn)確意義上的記敘語言。

曾：就像一個秘密的語言。

安：但是人們確實(shí)又知道這是一次演出，（笑）這就是“現(xiàn)場的”藝術(shù)。哈哈，我喜歡這種不確定性。有的時候通過某種記敘手法表達(dá)，有的時候又像雕塑的一樣，這很有趣。

曾：是的。我們對這方面很好奇，因?yàn)楝F(xiàn)在很多藝術(shù)家的敘述方式是用一些玩笑來表達(dá)嚴(yán)肅的話題，以此讓觀眾更易接受。這也是我們困惑的地方。因?yàn)樵谏鲜兰o(jì)七八十年代，幾乎沒有表演藝術(shù)家用笑料來組織表演。

安：是的是的。

曾：那個時候幾乎沒有人去追求輕易地與觀眾互動。后來，隨著脫口秀這樣的形式越來越多，藝術(shù)家們開始采用一些特別的敘述方式。有的時候這些敘述方式可以超越講述故事本身。肖恩對此有非常明確的看法。（笑）

安：他說什么？

曾：他完全不喜歡這種方式的現(xiàn)場藝術(shù)（笑），類似脫口秀這樣的。

安：但是肖恩·卡頓好像也有一些使用敘述手法的作品？

曾：是，不過更多的是抽象的，同樣具有不確定性。

安：（展示電腦中的某些圖片）這個就是肖恩。

曾：戴著面具嗎？

曾：……您是否介意觀眾在觀看您演出的時候進(jìn)行拍攝呢？

安：我以前是介意的，但是現(xiàn)在我再也不在乎了。（笑）

曾：再也不在乎了，哈哈。我想起羅伯特·威爾遜去年在北京的演出，他當(dāng)時要求每個觀眾都上交手機(jī)，觀眾不能帶任何拍攝設(shè)備進(jìn)入劇場。但是觀眾對此很不爽，甚至對他大吼大叫。

安：當(dāng)時他覺得尷尬嗎？還是覺得還好？

曾：（笑）我覺得感覺肯定是不好的。他當(dāng)時表演的作品是《克拉普的最后碟帶》。所以可以想象（笑），如果觀眾不喜歡，那么就……

安：但那個時間好像也不是很長？

曾：但我覺得情節(jié)的組織讓觀眾感受的時間比實(shí)際時間更長了。比如一開場吃香蕉吃了五分鐘，大家在下面就有點(diǎn)慌了神，也不知道他想吃多久。（笑）

安：這確實(shí)很有意思。觀眾們不知道時間，只是坐在那里?！贿^我知道有的觀眾會把手機(jī)之類的藏起來帶進(jìn)去。（笑）

曾：所以入口的地方會有檢查的設(shè)備，就像機(jī)場的安檢一樣。（笑）所以觀眾是越來越受限制了。

安：是啊，你怎么看呢？

曾：對我們這一代人來說這確實(shí)是要解決的問題……

鄧：現(xiàn)在這種社會上約定俗成的東西范圍又?jǐn)U大了?，F(xiàn)在看上去雖然是可以更加自由地聯(lián)系到整個世界，但實(shí)際上人們受到了越來越多的限制。所以就具體的人與人之間的交往，是困難的。比如一對情侶坐下來一起吃飯，可能只是吃飯（笑）。對于做表演的人來說，我們有時候會用一些特定的方式來“轉(zhuǎn)化”觀眾……

曾：有的時候，比如我們在紐約的一個表演，將整個房間都用黑色的紙糊上，沒有光，然后觀眾在里面什么都看不到。（笑）

安：哈哈哈，可能會有帶手電筒進(jìn)去的，這個時候就把手電筒打開了。（笑）還有用的是手機(jī)上的手電。

鄧：（笑）但是紐約的觀眾還是很友好的，他們沒有做什么不配合的事。我們后來在北京做了一個展覽，其中一個環(huán)節(jié)是要走過一個黑暗的隧道去到另一個空間。這個時候我們就注意到不少參與者打開了手機(jī)上的手電，這樣可能感覺更自由更舒服一些。展覽之后我們很多朋友都建議可以在隧道里安裝一些記錄的設(shè)備。這就是為什么我們建立了“生物復(fù)興議程（BRA小組）”?，F(xiàn)在很難讓觀眾完全遵守一些藝術(shù)的規(guī)則，我們只能用方法讓他們更加徹底地進(jìn)入藝術(shù)的情境中去。

安：我記得波蘭好像在上世紀(jì)九十年代早期就開始禁止觀眾攜帶照相機(jī)之類的設(shè)備。但是還是有人用。我在表演的時候有人使用，我直接就停了下來。觀眾們還很生氣。

曾：因?yàn)橹挥幸粋€人不遵守規(guī)則。

安：是的。我在想，一些西方的劇場是不是說不允許噪音、不允許接聽手機(jī)，那么可不可以拍攝呢？

曾：也許可以偷偷拍。（笑）

安：我必須說我已經(jīng)沒有繼續(xù)去禁止這樣做。因?yàn)樵诂F(xiàn)在這樣的情況下，很多人就是想這么做。

曾：……觀看現(xiàn)場藝術(shù)不同于看電影等其他可以保留下來的影像作品?，F(xiàn)場藝術(shù)的每一個時刻都是不可復(fù)制的，我們需要全身心地投入其中享受每個瞬間。

鄧：現(xiàn)在人們也許能夠拿著一些電子設(shè)備，去搜索或者做其他事。但是可能這不是身體上的。

安：你所說的“不是身體上的”是什么意思？

鄧：嗯，比如說他有一種經(jīng)驗(yàn)，但是，不是自己親身體驗(yàn)得來的。

曾：可能是從另一個人的經(jīng)驗(yàn)中得來的間接經(jīng)驗(yàn)。

鄧：在這個信息爆炸的時代，每個人都有可能對任何一個問題持有一些相當(dāng)正確的觀點(diǎn)；當(dāng)他表達(dá)這個觀點(diǎn)的時候，很可能只是他愿意表達(dá)這個觀點(diǎn)，而這個觀點(diǎn)卻未必與他的身體感受相匹配。

安：這個說法非常有意思。第一次聽人這么說。但是非常有意思。

鄧：我們上個夏天（2015年）在北京做了一個展覽。展覽中我們強(qiáng)迫參與者去做一些身體上的動作，比如爬梯子等等。

曾：我們的梯子有不同角度，組成了不同形狀，人們就像蜘蛛俠一樣攀爬。（笑）

鄧：我們把這叫作“家庭生活”。

安：家庭生活，哈哈。

鄧：這個展覽開始的第一個環(huán)節(jié)就是結(jié)婚。參與者可以帶任何朋友或是家人，同性或是異性來參與。

安：你們這個“婚姻”是怎么做的呢？

曾：我們給他們拍結(jié)婚照、發(fā)結(jié)婚證，然后他們就進(jìn)行接下來的環(huán)節(jié)，根據(jù)自己的選擇繼續(xù)走下去，最后到梯子那里。雖然大家都知道那是梯子，但親身爬上去感覺還是不一樣的，而且那還是擺成不同角度的梯子。最后是從一個二層樓的高度跳下來，雖然有安全措施，但還是很讓人害怕的。

鄧：（笑）就像離婚一樣。

曾：我們就是從一些日常的想法出發(fā)，把它們落實(shí)到切身行為上去，讓大家體驗(yàn)。

鄧：而且在這個過程中我們是禁止攜帶電子設(shè)備的。

曾：對，雖然會有專門的記錄人員，但是參與者自己是無法用電子設(shè)備記錄自己的行動的。就是說別人可能會捕捉到你一些尷尬的、不好看的瞬間，而你自己只是被拍的人。

安：哦，現(xiàn)在人們好像很喜歡尷尬的瞬間呢！

曾：（笑）是啊，不過尷尬的瞬間很難記錄。確實(shí)，人們挺喜歡的，這也是表演藝術(shù)中出現(xiàn)越來越多玩笑的原因。有很多笑話讓人感覺到尷尬，但還是能從中得到樂趣。

鄧：這是去年夏天我們做的，很可惜我們那個時候沒有去檢測參與者的腦電波。如果檢測了的話，我們可以更深地理解整個過程。

安：你們是在哪里做的這個項(xiàng)目？

鄧：在北京。我們下次還是打算在北京或者上海做首場……主題可能還是關(guān)于女權(quán)主義。我們想知道人們關(guān)于女性主義……不僅是想法，更多是想知道人們在不同情況下身體上的反應(yīng)。我們用了古希臘的框架——美狄亞。

安：用了什么？

曾：古希臘關(guān)于美狄亞的故事情節(jié)。

安：哦，美狄亞！我自己也很喜歡美狄亞的故事。

曾：人們在不能從所做的事情中得到好處時的反應(yīng)（笑），美狄亞的行為就讓我想到了這個，因?yàn)樗乃魉鶠楹孟駴]有給任何人任何事帶來好處。……我們設(shè)計(jì)的是觀眾進(jìn)入到一個與外界不同溫度的黑暗環(huán)境中，然后聽扮演美狄亞的演員說一些片段式的話，比如“我恨你”之類的。表演結(jié)束之后人們打開門離開。然后我們可能會做一些檢測，看他們在這樣的表演中的感受——沒有色彩、沒有光。這就是我們的第一步。我們還加入了撲克牌的元素，畫了一些像撲克牌的圖片去代表《美狄亞》中的人物（笑），就在圣誕節(jié)期間畫的。

鄧：我們希望制造一個與觀眾平常所知覺的現(xiàn)實(shí)不同的氛圍。

安：是的，當(dāng)你在某種環(huán)境中出生，你所接觸到的一切就是你所以為的現(xiàn)實(shí)。比如我的兒子，他正打算繼續(xù)讀博士，他現(xiàn)在學(xué)習(xí)的方向是人工智能。他對這方面很感興趣。……人工智能讓人們更多地去研究人思考的過程，最后甚至不斷追問自己，這到底是什么，我到底是怎么想的。（笑）

鄧：不斷思考主觀的東西（笑），就像現(xiàn)代藝術(shù)一樣，我博士后期間研究的就是關(guān)于“什么是主觀”。

安：哦，那么什么是主觀，最后的結(jié)論是什么？

曾：他主要還是研究了戲劇方面的，人物如何表演，在當(dāng)下有什么改變，這樣的。

安：你最后的結(jié)論是什么？（笑）

鄧：……（什么是主觀）這個想法對于腦神經(jīng)科學(xué)來說還是很新的。藝術(shù)和科學(xué)之間還是有很大的不同的——對藝術(shù)來說，我們看到了，就可以被稱為藝術(shù)；但是對科學(xué)來說，需要有非常完善的論證過程。

曾：用大量的證據(jù)去證明。

鄧：我知道一個美國圣地亞哥的科學(xué)家從事這方面的研究，在科學(xué)家們看來他（一些立論）與科學(xué)差得太遠(yuǎn)了，因?yàn)樗拿總€發(fā)現(xiàn)只找出一個案例，這根本就是藝術(shù)?。。ㄐΓ┻@次我們這個小組就下定決心要在科學(xué)這塊兒下功夫，我們中也確實(shí)有科學(xué)家在。我們不想被藝術(shù)束縛住，想要有科學(xué)方面的一些新發(fā)現(xiàn)。

安：看起來你們真的做了很多探索、開創(chuàng)性的工作?！畈欢嗍昵?，伊娜·索貝爾好像開發(fā)了一些App，人們可以通過網(wǎng)絡(luò)以很便宜的價(jià)格購買相關(guān)的東西，然后可能在世界各地開始通過這個App來冥想。但是我覺得這太復(fù)雜了，需要很多資金……

鄧：我們會申請一些本身就屬于科學(xué)研究方面的基金。