蔡益懷 周潔茹 王威廉 李德南

摘 要：蔡益懷文學(xué)評論集《本土內(nèi)外》及周潔茹長篇小說《島上薔薇》出版，二位作家與廣東本土青年作家王威廉和李德南進(jìn)行對談，就各自的創(chuàng)作經(jīng)歷和體驗，同時面對讀者言說他們心目中的“香港”，聊聊兩岸寫作現(xiàn)狀。

關(guān)鍵詞：本土內(nèi)外；島嶼寫作；香港

中圖分類號：I04 文獻(xiàn)標(biāo)識碼：A 文章編號：1006-0677（2016）4-0026-08

時間：2016年3月13日

地點：廣州學(xué)而優(yōu)書店

速記：鄒春璇

都說，香港是一本難懂的書，卻總有一些人在講述她的身世與傳說。

他們，在島嶼寫作的人，在言說“我城”的繁華與蒼涼。這里有本土的意識，也不乏他者的視角，有私密的話語，也有集體的回憶……

香港，到底是一座怎樣的城？

香港這些年的文學(xué)發(fā)展?fàn)顟B(tài)

蔡益懷：謝謝大家來參加此次文學(xué)交流。我是從暨南大學(xué)出來的。我20多歲的時候從中國大陸過去的香港。最初對香港文學(xué)的認(rèn)知，帶著內(nèi)地的眼光，覺得香港沒文學(xué)，不怎么看好。后來在那邊念研究生，當(dāng)時老師叫我們做課題，我完全沒想到做香港文學(xué)的課題，是關(guān)于中國現(xiàn)代文學(xué)之類。后來老師說，你在香港，最有條件做這方面研究。當(dāng)時我沿著這個方向走進(jìn)去。進(jìn)去以后，就開始對香港文學(xué)有了一個新觀察、體驗，再也不敢說香港沒文學(xué)，或者香港文學(xué)沒什么價值。剛剛說香港是一個文藝的沙漠，從那以后我再也不敢說這句話。雖然香港的文學(xué)歷史不是很長，卻有它自己的特點和積淀。我自己不敢說對香港的認(rèn)識有多么深、多么透徹，只能說，香港文學(xué)跟內(nèi)地因為長期分離，雖然1997以后回歸了，但其文學(xué)的話語跟內(nèi)地文學(xué)的話語是兩個系統(tǒng)。要真正進(jìn)入香港文學(xué)，才會知道它發(fā)生了什么事，它寫了一些什么東西，它為什么有價值。這就是我為什么后來不敢再輕易否定它的道理所在。

香港文學(xué)，很難用一個籠統(tǒng)的話去概括它是一種什么樣的狀態(tài)，因為它真的太多元。它有非常傳統(tǒng)的、非常寫實的，也有非常先鋒的風(fēng)格，而且它的意識形態(tài)光譜也比較寬。戰(zhàn)后香港一直處于冷戰(zhàn)時期，香港的文學(xué)現(xiàn)象是左、中、右都有——右派、左派，也有稍微中立的文學(xué)，當(dāng)時還有受到美國資助而產(chǎn)生的一些文學(xué)狀態(tài)，比如張愛玲，我們把它叫作“綠背”小說。香港在50年代，左右對立非常分明。到了60年代，香港開始進(jìn)行工業(yè)化轉(zhuǎn)型，以劉以鬯與崑南為代表的這批作家開始走上了現(xiàn)代主義文學(xué)的道路。但是傳統(tǒng)的寫實小說也同時存在，這里頭又分左翼文學(xué)、右翼文學(xué)。左翼，以侶倫、舒巷城這一批為代表，有點貼近中國大陸意識形態(tài)的一種趣味的寫作風(fēng)格。另外一批像劉以鬯，他們很早期就接觸西方現(xiàn)代文學(xué)，特別是喬伊斯這種，再加上當(dāng)時海派文學(xué)施蟄存心理小說那一類。他們把這個嫁接過去，就產(chǎn)生了這么一批現(xiàn)代文學(xué)。

還有流行文學(xué)。中國大陸解放以后，一些文學(xué)形態(tài)已經(jīng)不存在了，比如武俠小說、言情小說。在香港，它們卻找到了生存空間，在50年代，金庸和梁羽生就開始了他們的新派武俠小說寫作，所以又產(chǎn)生了一批新的武俠流行文學(xué)形態(tài)。言情小說這條路就有點延續(xù)“鴛鴦蝴蝶派”模式。到后來大家比較熟悉的亦舒、張小嫻，都走這個路線。在香港，不同的發(fā)展形態(tài)，都可以同時存在，也不存在有一個什么主流文學(xué)或者偏鋒。每一種寫作，就算是一個很嚴(yán)肅的寫作，都有自己的生存空間。所以在香港一些很小眾、很雅、很俗的寫作，都有存在價值。這就是香港文學(xué)復(fù)雜、多元的現(xiàn)狀。

到80、90年代，它又產(chǎn)生了轉(zhuǎn)型。90年代香港面臨回歸的狀況，出現(xiàn)了一些懷舊小說，當(dāng)時大家覺得1997是個大限，有世界末日的感覺。在那種情況下，很多作家會產(chǎn)生一種懷舊心理，懷念以前60-80年代，甚至更早的年代。因為香港有30年的黃金時期，大家覺得這個好日子快要過完了，差不多了，所以開始懷念過去那段歷史，產(chǎn)生一大批懷舊小說。比較典型的像李碧華的《胭脂扣》，寫的是一個妓女的故事。一個妓女為什么那么打動人呢？一個30年代的妓女從塘西（塘西是當(dāng)年香港的風(fēng)月地）回來找她的舊情人，她的舊情人是十二少，當(dāng)時兩個人殉情，她死了，男的沒死，在片場中做臨時工人。她在找這個男人的過程中，從過去香港煙花女子的角度去反映當(dāng)時的香港社會。這個時候，產(chǎn)生了對香港以往繁華社會的非常濃厚的懷念情緒。一個小小的故事為什么會產(chǎn)生那么大的影響？它把香港人對過去日子懷緬的心態(tài)全部勾勒出來，這是它能引起那么大共鳴的原因所在。這也是李碧華成功的地方。

跟李碧華同時期的還有很多作家，比如香港西西的小說，為什么大家比較重視呢？在70年代，她有一部小說叫《我城》。為什么大家覺得《我城》是香港小說的標(biāo)志性作品？它真的寫出了香港起飛時期，就像中國這些年的狀態(tài)——社會朝氣蓬勃、向上的社會情況，寫出了當(dāng)時香港人很樂觀的心態(tài)，也引起大家共鳴。西西還有一部作品叫《浮城》。我今天看周潔茹的作品時看到這兩個相通的地方。西西的《浮城》寫的是一個漂浮在中間的島，島上住了一些人，但島沒有根，不上不下。其實那部小說非常好地隱喻了香港的社會現(xiàn)狀，因為香港人覺得自己是沒根的族群。他雖然是中國人，但沒有中國國籍（1997年以前），沒有中國護(hù)照，不是中國人，也不是英國人，所以不上不下“浮”著。我認(rèn)為她當(dāng)時寫這個小說是受了意大利卡爾維諾、馬爾克斯爆炸文學(xué)的影響，幾種文學(xué)形式綜合起來，變成了一種港式魔幻小說。

這些成功作家總是能夠嫁接或者借用人家作品的藝術(shù)形式，同時還反映了香港文學(xué)的心態(tài)或者社會意識。這是在1997年前的創(chuàng)作狀況。

1997年到目前的階段，有兩個比較重要的作家大家可以關(guān)注一下。一個是董啟章，他的《天工開物》、《地圖集》有意識地追尋香港歷史，他是一個追尋香港身份的作家。另外一個是黃碧云，我蠻欣賞的作家。黃碧云早期的一些創(chuàng)作比較傾向香港后殖民。她去年有一部小說《烈佬傳》我非常喜歡，拿了“紅樓夢”獎。這部作品很好地演繹了內(nèi)地與香港之間的交流關(guān)系。烈佬這個人從50年代隨著父親從上海移民到香港。他很小的時候，他父親忙著生意，沒時間管他，他就跟外面的小孩玩。有一天他在騎單車突發(fā)奇想，沒有去過港島（當(dāng)時他在尖沙咀居?。?，兩個小男孩就說到港島走一走，就坐船過去。結(jié)果這一走改變了他的命運。逃學(xué)，跟著那個男孩去了酒吧，進(jìn)入黑社會圈子，從此走上販毒、吸毒的路。所以他整個生活就是進(jìn)監(jiān)獄，出監(jiān)獄，進(jìn)監(jiān)獄，出監(jiān)獄的生活。黃碧云在寫這個小說時，（我認(rèn)為）真正體現(xiàn)了作家非常優(yōu)秀的品質(zhì)。她本身是一個律師，為了寫這個人的故事，花了四年時間去探訪吸毒的道友，對其中主要的一個人追蹤了四年。這部小說成功的地方是什么？體現(xiàn)了底層寫作的情結(jié)、關(guān)懷，這個關(guān)懷不是高高在上的，而是真正進(jìn)入到這個人物的內(nèi)心世界中，從這個人物的角度看世界，這是非常不容易的。因為一個作家很難進(jìn)入到她那種狀態(tài)，特別是律師，社會階層比較高的這么一個人，用“我”的口吻敘述出來，就像在敘述自己的故事。她把人物本身的生命感受、處境寫出來，完全摸透了那個人，黃碧云就是他，他就是黃碧云。她的敘述由廣東話敘述，所以非廣東話的讀者讀起來有點困難。但如果是一個廣東讀者，會覺得親切，真的把香港生活、體驗、情懷、韻味都寫出來了。

多元、復(fù)雜的香港文學(xué)現(xiàn)狀

從作家身份角度來看，有本土身份、南來身份。所以我們在敘述香港文學(xué)時經(jīng)常會用到兩個概念，本土派、南來派。在以前沒有這么明顯的分野。70、80年代，作家就是作家，沒什么本土，本土意識還沒那么濃。

1967年香港有一次左派暴動，那次暴動使香港本土意識開始產(chǎn)生。以前大家覺得我就是中國人，不會覺得自己是英國人，在英國的殖民地，沒有主人感，只知道血緣上是中國人，只不過沒有國民身份。那時候香港人開始思考這個問題，到底我們是什么人？身份問題開始出來了。為什么說《我城》是一個標(biāo)志性作品？它開始產(chǎn)生追問“我是誰”的聲音，包括《胭脂扣》也在追問香港人到底是什么人。現(xiàn)在，“本土”這個概念在香港變得非常窄，在香港出生、香港本地的才叫本土，我們（這些后來才去香港的）都不叫本土。我想在中國大陸說本土，不會用這樣的概念去思考。在我的概念中，你生活在香港，可能是外地來的人，可能是從臺灣或者從中國大陸過來的人，但是你在這個地方生活，對這個地方有情懷，反映這個地方的生活狀況或者生活現(xiàn)實，其實都可以說是本土的一種書寫，并不矛盾。在香港，“本土”這個概念弄得非常狹窄，可能也跟政治紛爭有一些關(guān)系。

當(dāng)年有一個臺灣作家施叔青寫過《香港三部曲》。這位作家，他是香港作家還是臺灣作家？前幾天我在香港遇到一個作家，他說施叔青不應(yīng)該是香港文學(xué)。我說她是，因為她的作品《香港三部曲》寫的是一個香港家族的歷史，怎樣起來、怎樣衰退、怎樣下去的過程，怎么不叫香港文學(xué)呢？

其實香港的書寫有些是以外來的眼光去透視，有的是以本地眼光。比如陳慧寫的《拾香紀(jì)》，寫的是家族生活故事，從父親、父輩串起香港的整個歷史，家族故事與社會事件對應(yīng)。

還有一些從外部視角寫香港，比如周潔茹剛剛在《香港文學(xué)》發(fā)了一組關(guān)于香港題材的作品。我覺得她寫出了香港小說另外一種視角。她在香港生活了七年，還沒有在香港生根，但是對香港也有一些感覺，寫出了香港港漂的狀態(tài)。而且她接觸的圈子多數(shù)是“海歸”，也就是移居到香港去的一批有錢人。其實這一塊也是香港的生活，她很好地寫出了那種人的生存狀態(tài)，也是一種“無根”。我感覺她的小說跟西西寫《浮城》的狀態(tài)非常相似。只不過西西借用了卡爾維諾那種表現(xiàn)方式。周潔茹的作品是以隨筆式的、感悟式的方式敘述香港，完全沒有夸張、變形、幻想式的書寫，而是如實進(jìn)去。

周潔茹的觀察，往往能從我忽略掉的地方進(jìn)去，非常有質(zhì)感。男性作家或者像我這種作家，最大的缺點是比較粗疏，看問題比較大而化之，不夠貼切，不能在細(xì)微處發(fā)現(xiàn)香港細(xì)微的東西。好作家有一雙“鬼眼”，就是另外一只眼睛，可以把表象的很多東西透視進(jìn)去，用一種比較魔幻的或者用另外一種方式很透徹地講出來，一下子就抓住了，就是我看不見的東西，她看見了。

每個人都在透過自己一點一滴的書寫，幫我們拼出香港這個拼圖，每個人都補充了這個拼圖的某一部分，最后透過眾人的書寫，得出一個比較清晰的、接近全貌的香港。無論怎么去看，都很難說已經(jīng)看清楚了這個城市。其實這個城市并不是那么容易完全看得清楚，但無論怎么樣，通過一點一滴的“涂抹”，就能看到香港的本相或者大致的輪廓。

島嶼寫作

周潔茹：《島上薔薇》的第一節(jié)是在加州寫的，那個時候基本上已經(jīng)中斷寫作，當(dāng)時有一個刊物《大家》，編輯跟我約的這個稿，其時我已經(jīng)跟所有的編輯都中斷了聯(lián)系，所有的稿子都不會再寫，但是這位編輯電話到了加州，就寫了小說《我們》，其實沒有寫完，我一點都不想再寫，就把它交了發(fā)了。我自己知道這是沒有寫完的小說。

我走的時候，有人跟我說，你要好好地生活。所以接下來的美國的十年，我認(rèn)真地生活了。后來去到香港，再開始寫，十年沒有寫了，也不習(xí)慣寫作的狀態(tài)，當(dāng)時寫了一批小說，因為剛從美國到中國，想很努力地再融入中國，可是“我城”已經(jīng)不是“我城”，你回來了，但是也沒有人會再要你的那種感覺。你自己也覺得回不去的那種。所以很快就放下，沒有再寫。

在香港住到第七年的時候，有一天我想到說如果你現(xiàn)在還不回來寫的話，那什么時候再回來呢？于是又再開始。這本書前面的部分是在美國，后面到香港，其實香港的部分比較少，大部分是在美國，很年輕時候的一些生活。香港的部分是最后加入的。

我的喬安說的，這個島沒有希望。喬安說了好多次。喬安還說過女人的房間是女人的城堡這種話。喬安每天都說太多話了，沒有辦法都記錄下來。

但是我真的去想了一下，香港，是不是一個沒有希望的島？電影《念念》里面李心潔說那一句，要不是你們這兩個小孩，我早就離開這小島。我一直一直地記得。導(dǎo)演張艾嘉選擇李心潔，因為她是1976年出生的水瓶星座？水瓶座全是不漂亮但是好氣質(zhì)的，或者只是因為她來自馬來西亞？我可以馬上想起來很多她們，梁靜茹和孫燕姿，陳綺貞，她們天生的島嶼的氣息。馬來西亞，新加坡，臺灣和香港，島和島，很多很多島。

這些島，在我這里都是一樣的，要么熱一點，或者再熱一點。

為了看一下快要絕跡的螢火蟲，我去到距離吉隆坡兩個小時車程的一片紅樹林，最后一班夜船，已經(jīng)河水滿漲，鱷魚出沒。頭昏腦脹的熱，也不知道為著什么。只知道這一次打擾，天天夜夜的打擾，螢火蟲必定是要絕跡的。船靠近了河岸，船夫熄了火，滅了燈，一片漆黑，樹叢中的星星點點。我不知道我為什么哀傷。動畫電影《螢火蟲之墓》看一遍哭一遍，不敢再看第四遍。作者野坂連自己的原作《火垂之墓》都沒有重讀過，只是年老時在一個訪問里說，“想把大豆渣嚼軟一點給妹妹吃，但不知不覺卻自己吞下了。當(dāng)時如果給妹妹吃了大豆渣，或許妹妹不會餓死。如果能像小說一樣，我當(dāng)時對妹妹好一點的話，就好了?！边@樣反復(fù)地說，反復(fù)地說?！拔灐迸c“火垂”日文發(fā)音一樣，可是他更愿意使用“火垂”這個字眼，書里一句“燒夷彈落下，向著正燃燒的家，只能呼叫父母的名字，然后轉(zhuǎn)身往六甲山逃。”我也覺得《火垂之墓》似乎更痛切一些。

我們成長的歷程，似乎就是在與各種各樣的創(chuàng)傷和解。戰(zhàn)爭創(chuàng)傷，童年創(chuàng)傷，創(chuàng)傷與創(chuàng)傷，沒有什么創(chuàng)傷會比另一種創(chuàng)傷更嚴(yán)重，張艾嘉在答電影《念念》的問題時說，我們要懂得怎么去跟過去，去跟別人和解，但是先要懂得怎么跟自己和解。

我二十歲時寫過太多以魚為題的創(chuàng)作談，我不知道我為什么總要寫魚，我出生和度過童年的地方，沒有海，我也從來沒有見過海?？墒俏叶畾q，我可以為了自由去死。如今我四十歲了，我還活著，我也笑著說，要不是你們兩個小孩。我也可以每天講一個人魚的故事，每天都會有一點不一樣，可是故事的結(jié)局都應(yīng)該是，小美人魚逃出了龍宮，向著一道光游去。

我童年的時候根本就沒有想過我將來會去什么島，紐約島，或者香港島。我后來寫了那么多魚，也不過是想去往大海，不應(yīng)該是島。

島沒有希望。

21歲的時候，我寫了《頭朝下游泳的魚》——所有的人都以為我幸?；蛘呓o了我幸福，我卻痛苦。要么離開給我飯吃的地方，餓死，要么不離開給我飯吃的地方，爛死。我已經(jīng)不太在乎怎么死了，死總歸是難看的。長此以來，我無法寫作。身體不自由，連心也是不自由的，寫的東西就充滿了自由。

22歲的時候，我寫了《一天到晚散步的魚》——我寫作是因為我不自由。

23歲的時候，我寫了《活在沼澤里的魚》——我談?wù)擊~，因為我相信魚是厭倦了做人的人?；钤谡訚衫锏聂~，尾部都是殘破的，死了一樣浮游在水里?？墒敲恳粭l活在沼澤里的魚，一定都夢想著舞動完整的尾，去海里。

24歲的時候，我寫了《海里的魚》——我以前以為我是一條魚，可以游到海里去，后來我才知道我只是一條淡水魚，我比誰都要軟弱，如果他們籠絡(luò)我，我就被籠絡(luò)，如果他們招安我，我就被招安，總之，再在水里活幾天總比跳來跳去跳了一身血死了的好。我是這么想的。

然后我終于在這一年離開了，去到太平洋的那一邊。我從來都沒有真正的自由過。可是自己與自己的和解，不就是愛的和解？島有沒有希望我不知道，我只知道我還有尋找的希望。

長篇小說定名為《島上薔薇》，我說不要。編輯說，紐約是島，香港是島，全部發(fā)生在島上的故事，故事里“每一個尋找自己想要的生活”的女性，生活在這些島嶼的角落，美又堅強(qiáng)，好像野薔薇一樣。

我說好吧。薔薇，在島上。

王威廉：在我感覺中，香港這座城市是很多代中國人特別是大陸人內(nèi)心中的情結(jié)。香港代表的是高度繁華，我們小時候看《射雕英雄傳》，知道香港有一個作家叫金庸，這樣一個作家，把傳統(tǒng)文學(xué)以這樣的形式發(fā)揚光大，所以對香港產(chǎn)生了特別濃厚的興趣。包括一個很有名的大陸作家劉醒龍寫的長篇小說《我們?nèi)ハ愀邸罚碇脦状袊藢ο愀鄣囊环N向往。

說到真實的歷史，可能大家也知道一些細(xì)節(jié)，像改革開放前夕，廣東每年有上百萬人跑到香港去。為什么香港當(dāng)時沒有本土的概念，跟這個也有關(guān)系。因為當(dāng)時那么多大陸人通過各種方式去到香港，他們構(gòu)成了香港文化主體，所以他們的國家認(rèn)同是不會產(chǎn)生改變的。我們也知道到現(xiàn)在以來，尤其是香港回歸以后，香港的文化認(rèn)同產(chǎn)生了很大的變化。說到香港時，其實香港不單單是一個城市，它是一個復(fù)雜而糾結(jié)的問題場域，透過它，可以研究很多的問題。

香港作為英國殖民地，歷任港督在宣誓時都沒有講過讓香港成為一個殖民地，都是說在這里建立這么一個島嶼，是對中國關(guān)系的一個重要意義。也就是說還是作為中國的一個據(jù)點、平臺。

香港的文化意義要深究的話，的確有很多可以挖掘的地方。我曾經(jīng)寫過一篇文章叫《作為方法的香港》。香港可以作為看待問題的一種方法，無論是通過中國還是通過香港看待世界，都有很多非常新鮮的奇事。

今天在香港寫作意味著什么？我看了周老師的后記，她在香港七年了，到現(xiàn)在也不會說粵語。也就是說她處在一種特別詭異的境地。我老家是陜西的，到廣東也十幾年了，也不會說粵語，但會聽。所以我也理解你的狀態(tài)，你是會聽的，交流沒有問題，但就不會說。

我在2000年來到廣東，那會還沒有像現(xiàn)在這么開放，外地人沒有現(xiàn)在這么多，在很多場合必須說粵語，比如我工作后，領(lǐng)導(dǎo)、同事經(jīng)常說“你能不能說粵語，我們溝通的時候也好一點”。但是現(xiàn)在不存在這個問題了，來廣東的外地人更多了，本地人也會說普通話了。這其中也有香港的一部分原因。中國這么多方言區(qū)，非常強(qiáng)勢的語言實際上除了以北京為底子的普通話作為國家話語之外，另外就是上海話，上海話也不像粵語那么強(qiáng)勢，上海人也不會要求外地人一定說上海話，他說上海話是表現(xiàn)優(yōu)越感。但粵語不是這樣的，它有自身的文化邏輯。比如我們都會唱幾首粵語歌，粵語歌用粵語唱的時候非常有味道，但是用普通話翻唱時，那種味道就不在了。這背后是為什么？根子還是在香港文化原創(chuàng)方面。香港在大眾的通俗文化方面做得非常好，不管是它的文學(xué)還是影視，曾經(jīng)跟普羅大眾的生活結(jié)合非常緊密，所以能在幾十年當(dāng)中對大陸產(chǎn)生這么深刻的影響，至今這種影響還在持續(xù)。我們也經(jīng)常喜歡看香港連續(xù)劇，成了一種習(xí)慣。

周潔茹：在廣州不說粵語還可以，不是很嚴(yán)重，但是在香港真的很不一樣，有時候我就講上海話，好像也有點用。按照我在香港生活的經(jīng)驗來說，得到待遇最好的是講英文，其次是講上海話，再是講普通話，待遇最壞的應(yīng)該是講有鄉(xiāng)音的廣東話。我剛剛到香港的時候還不錯，人們很和氣，走在大街上問路，會有很熱心的阿姨努力地講普通話給你指路，我現(xiàn)在就不敢問路了，是有這個問題嗎？還是我自己身份認(rèn)同的問題。我接下來還是不會講粵語，粵語會影響我的寫作。

王威廉：漢語寫作基礎(chǔ)還是以普通話為根基，所以有些方言在寫作上很占便宜，像四川話、陜西話寫作有一點點方言增加趣味性、陌生感，但同時大家又能看懂。但是用粵語、白話來寫的東西，真的看不懂，還局限了，會有這個問題。

李德南：有一個年輕作家叫葛亮，他到香港后比較努力在小說中融入粵語元素，寫得還蠻有意思?？赡芨骷易约旱奶幘?、本人寫作的特點有關(guān)系。潔茹姐可能是更愿意保留原來語言的純粹性。

蔡益懷：這些年我很習(xí)慣用粵語溝通。這兩年在學(xué)校兼課，用粵語上課。偶爾一些音發(fā)不出來，就用普通話說一遍。最近我們學(xué)校有一個新的課程，給我一個任務(wù)，對我的觸動蠻大，這個新的課程要用普通話上課。我已經(jīng)感覺到香港的規(guī)則在改變。所以不是上邊的什么在壓著你，而是社會的轉(zhuǎn)變，普通話會成為一個趨勢。學(xué)校已經(jīng)招收了很多只能聽普通話的學(xué)生，所以才要求老師開這么一個課。香港是在變的。

另外一個感觸，也是學(xué)校的一件事。有一個非常大的財團(tuán)在香港，那個財團(tuán)找到我們學(xué)校培訓(xùn)他們員工。為什么？北京總公司經(jīng)理看不懂下邊員工寫的文件。總公司非常高層的一個人說是因為香港人寫作能力不行。其實不是他不行，是因為他接受的那一套書寫的方式不同，那些員工通常用英文，把英文轉(zhuǎn)成中文時經(jīng)歷了一次轉(zhuǎn)折，又用傳統(tǒng)中文寫作，所以總公司的人看不懂他們的文章，高層就說香港中文水準(zhǔn)不行，得重新培訓(xùn)。這個財團(tuán)找到我們學(xué)校。學(xué)校老師也沒把握。學(xué)校知道我有內(nèi)地的背景，可能比較熟悉內(nèi)地書寫規(guī)則，就叫我去跟這間公司談這件事。

其實香港很多規(guī)則在悄悄改寫，五十年不變是一個大的政策框架，是一個設(shè)定，但是很多東西在變。

為什么現(xiàn)在香港發(fā)生了很多以前不發(fā)生的事情呢？因為很多人感受到以前做得到的事或者以前做得很順手的事，現(xiàn)在不順手了，要接受新規(guī)則，有一些新規(guī)則在出現(xiàn)。我想這是很多沖突產(chǎn)生的來源之一，至于奶粉、“港獨”事件之類的現(xiàn)象是因為他們感受到一種危機(jī)。香港，你覺得不適應(yīng)，其實香港人也感覺不適應(yīng)。

所謂土生土長的那一批人會那么激烈地產(chǎn)生一些行動，因為他覺得他的東西守不住了，規(guī)則在改寫，是這樣的問題。前年“占中”，“占中”使香港的這種意識一下子非常明顯地體現(xiàn)出來。我兒子年輕一代肯定是“黃絲”，就算他不參加街頭運動，但情感上傾向他們。我這個人不會太容易介入某種政治紛爭，就在中間觀察，“黃絲”有“黃絲”的道理，“藍(lán)絲”有“藍(lán)絲”的道理。我太太是“藍(lán)絲”，就說那些人怎么搞的，整天搞破壞、整天占領(lǐng)街道。我有時聽完以后也會回應(yīng)我太太：“其實人家在幫你爭取”。這個事情暴露了整個社會的分裂，現(xiàn)在香港社會是一種撕裂狀態(tài)。這種撕裂在這些年越來越嚴(yán)重，在文學(xué)中也慢慢浮現(xiàn)出來。但是不是具有代表性？一下子看不到一些代表性的作品。但我相信在作品中也有一定的反映。

我有一次開了一個小說班，有個學(xué)生交了小說，以“占中”為題材。寫的是一個警司，在上班時面對學(xué)生，驅(qū)逐學(xué)生，沖在最前線指揮，釋放催淚彈，然后正常下班回家。第二天上班時先走到超市買一些水、干糧，因為當(dāng)時“占中”有一些物資供應(yīng)站，就買了一些東西放在物資供應(yīng)站，再去上班。其實政府公務(wù)員不能介入政治紛爭，只能以超然的姿態(tài)。在執(zhí)勤時，以他的身份執(zhí)行任務(wù)。這個小說寫出了政府公務(wù)員對那些學(xué)生的同情，寫出了香港人的矛盾，在一個政治事件或者在社會狀態(tài)下的真實心態(tài)。當(dāng)然，這是以一種肯定的態(tài)度寫的。

我記得有一個朋友寫的故事是從另外一個角度寫的。寫摩羅街（古董街）小老板的兩個兒子參加“占中”，回到摩羅街時，大家罵他們走狗、漢奸”，過街老鼠似的。

從書寫狀態(tài)就可以看出大家對這種社會現(xiàn)實的紛爭也是矛盾的，從不同的政治意識去思考。但我覺得文學(xué)應(yīng)該是超然的，不是對社會事件是與非的簡單判斷，文學(xué)應(yīng)該從人心、人性的角度觀察。所以太急著表態(tài)，急著得出一個是與非，恐怕都不是明智的寫作。也不是說這種寫作無意義或者有意義，就像短期新聞報道似的，一下子把你的態(tài)度表現(xiàn)出來了。但是從文學(xué)本身角度來說，還是要再深一層，不能簡單地把文學(xué)作為社會意識形態(tài)或者是非判斷的工具。文學(xué)有價值、有穿透力，不是一下子可以用這種角度做出判斷。所以我們今天看契訶夫等人的作品，還會接受它很多準(zhǔn)則，它不輕易判斷，但它會把觀察如實地呈現(xiàn)出來。當(dāng)然，它后面有一個價值觀念在支撐著，這是最關(guān)鍵的。

我記得契訶夫有一部小說叫《醋栗》，批評俄羅斯社會的一些人，但是他的批評是從非常高的基點，從人類共同價值觀上面去觀察的。他寫兩個年輕人打獵回來遇上下雨，到鄉(xiāng)下人家躲雨，在這戶人家里聽其中有個人講他哥哥的故事。哥哥是公務(wù)員，在官僚體制下謹(jǐn)小慎微的小公務(wù)員。他有一個夢，要有自己的莊園，而且這個莊園要有醋栗樹。經(jīng)過多少年以后，他哥哥實現(xiàn)了他的理想，有了自己的莊園，過上了想象的貴族的生活，就是鄉(xiāng)土夢。這在我們的意識中是沒問題的，但在契訶夫看來也有問題，他說一個人的理想不應(yīng)該僅限于三畝地，自己的安穩(wěn)生活、修道士的生活，他批判那種生活。他看見的是社會另外一種不公。他說為什么大家會看不到這種不公的東西？為什么大家會滿足于自我的這種實現(xiàn)？契訶夫的準(zhǔn)則是什么？是基于道義的準(zhǔn)則，從另外一個角度思考一些事情。他的角度站得很高。

從這些角度來說、從這些大作家的文學(xué)準(zhǔn)則來看，現(xiàn)在很多出來的作品層次很低?，F(xiàn)在很少人用政治標(biāo)準(zhǔn)去衡量，也很少人用一般道德層次去衡量，但是沒有去到共同準(zhǔn)則、真理的程度。契訶夫的價值在于很高的道德器識，他的慈悲反映在他對普世共通的平民關(guān)懷上，作品品質(zhì)不一樣。從這個角度來看，香港現(xiàn)在的狀況反映了我們比較浮淺層次的書寫。金庸等的作品有比較高的價值理念在支撐，所以現(xiàn)在價值還在。黃碧云的《烈佬傳》為什么有價值？因為她站在很高的價值理想去關(guān)照低層的人，能設(shè)身處地地從那個角度思考香港人在那種環(huán)境的癥狀。能寫出這類的東西，就開始有好的東西出來，這就是香港書寫的現(xiàn)狀。

對香港，我不會太簡單否認(rèn)它，但也不會說香港的文學(xué)作品高端到哪里去。我自己本身也做雜志，每一期都做得很頭痛，為什么？好的稿子真的太少。能寫得出讓我有思考、感到有份量的，實在不多。這是現(xiàn)在的香港文學(xué)現(xiàn)狀。

王威廉：作為一個大陸人，站在香港外在視角看香港，其實也看得很清晰，香港的位置在不斷失落當(dāng)中，重要性在失落當(dāng)中。尤其是近期大陸跟香港的一系列緊張狀態(tài)，跟這種失落感是有關(guān)系的。作為一個大陸人，也應(yīng)該反思自身，在經(jīng)濟(jì)發(fā)展之后，面對曾經(jīng)夢想中的香港，心態(tài)也發(fā)生了變化。曾經(jīng)我們覺得香港是一個讓我們向往的地方，仰視的地方，但是現(xiàn)在覺得也不過如此，甚至有一種民族主義式的傲慢，像在網(wǎng)上看新聞，大家評論就會看到很多粗暴的言論，作為一個大陸人，尤其是當(dāng)代中國經(jīng)濟(jì)繁榮，就有某種大國的傲慢、大國情結(jié)，這些都是需要非常警惕的，值得我們反思。

潔茹老師這本書的題目起得非常好，《島上薔薇》，島說的是紐約島和香港島，但在文學(xué)意義上不止如此。每個人的終極狀態(tài)都是很孤獨的，每個人的存在都可以理解為一個島嶼，每個人的存在都是在島上寫作，所以我們的寫作也許像薔薇一樣，從這個角度解讀寫作的話就可以拋開政治、文化的影響，真正從文學(xué)中讀到世道人心，這是文學(xué)更重要的力量。

現(xiàn)場提問環(huán)節(jié)

問：感覺很多香港的學(xué)生都在搞民主，而不是在學(xué)習(xí)上花時間。特別是之前旺角暴亂之后，港大學(xué)生會主席有過這樣一句話，他愿意休學(xué)一年做一些…

蔡益懷：香港很多事情不好講，如果我一講就變成政治不正確，很難做一個公道的評論。不能說我站在學(xué)生的立場，但是我的心是一直傾向?qū)W生。

我以“占中”作為例子，我太了解那些學(xué)生，每一個學(xué)生都非常單純。“占中”時，兩個班總共60個人，那段時間跑掉一半，兩個班合起來一塊上課，遲到的人又是那一半中的一半，很多學(xué)生都去了。這些學(xué)生的家長是反對的，不讓他們?nèi)ァＮ彝砩峡茨槙?，他們把白天參加的事情寫出來再回家。因為在家里面管得很?yán)，不許參加這些活動。有個學(xué)生就寫在回家路上遇到媽媽和弟弟，媽媽問他到哪里去了。弟弟不懂事，一下子就說他跑到街頭去了。他以為他媽媽會罵他，結(jié)果他媽媽沒罵他，只是說“小心一點”。這個社會就是這么一種狀況，她可能反對他，但她也可能理解他。父母是反對的，但學(xué)生會參加，而且學(xué)生的傾向很明顯。

我們學(xué)校也問過我，對參加街頭運動、缺席的學(xué)生要不要扣分。因為我們?nèi)绷巳谜n，這一科就得重修。學(xué)校征求每一個老師的意見，我說“我不會扣他們的分”。而我相信我們學(xué)校多數(shù)老師也不會扣他們分，因為作為老師的身份，不便去參與，但都會站在街邊看發(fā)生了什么事情。很難講到底是怎么回事，但關(guān)鍵是要給他們表達(dá)的權(quán)利，我可能會反對你的觀點，但我會尊重你表達(dá)的權(quán)利。在香港，現(xiàn)在還保持著這樣的傳統(tǒng)。為什么這次旺角這件事那么多人出來反對？政府一下子就標(biāo)簽了它，說是暴動。暴動跟一般的騷動是不一樣的，當(dāng)說是暴動是暴徒的時候，就完全是在對立面。所以很多事情要看怎樣定性、怎樣分析，有很多分析因素。

問：周潔茹你好，我是中大中文系博士，現(xiàn)在在傳播學(xué)院教書。我讀你的書比較早，在2000年以前，當(dāng)時我在南京大學(xué)讀研究生。我也是江蘇人，跟你是老鄉(xiāng)。現(xiàn)在很高興能看到你的新書出版，題材非常有吸引力。

我有三個小問題想請你酌情回答。

第一，你這本書出版之后會不會繼續(xù)在相關(guān)題材內(nèi)或者以純粹文學(xué)的角度堅持寫作？

第二，剛才蔡老師講到香港的趨勢，我們的判斷是什么呢？香港跟大陸相比是意志文明，你在那寫作，從文化和文明觀察的角度是很有特色的，但是香港現(xiàn)在也有回歸大陸的趨勢。我想了解你還會在香港堅持多久？有沒有考慮回上海或者回江南老家？

第三，有一個比較現(xiàn)象級的概念，作家主題，尤其是女作家迭代的概念。迭代是什么呢？就是說十年、五年一個周期，你不保持跟時代同步的趨勢，可能很多東西會不一樣了。比如說黃愛東西，她是70初的，在2000年左右已經(jīng)很有名，算是廣州文化代言人。但是這十年來她基本上沒什么聲音，甚至有時出面要跟著當(dāng)時的小妹妹出來做活動，為什么？因為很多人已經(jīng)記不得她。而且她也沒有激情和活力去應(yīng)對各種變化。但我想這個問題可能還是比較多的，或許你也有關(guān)注，所以想請你一并回答。謝謝。

周潔茹：關(guān)于寫作的問題，我肯定會繼續(xù)寫作，因為我回來太不容易了，付出了很多努力。但是我討厭寫長篇小說，以后也不想再寫長篇小說。我自己覺得我寫短篇小說好一點，接下來的時間會放在短篇小說寫作上，會寫一些隨筆文章，因為寫長篇，我太沒有耐心了，真的需要考驗體力和耐心的工作，暫時不想投入時間在長篇小說寫作上。

我未來要不要在香港待下去，現(xiàn)在還不知道，我不是一個對未來有計劃的人，也不知道香港會怎么樣。我剛剛到香港時，覺得吃得真不錯，應(yīng)該在香港留下去。但是我現(xiàn)在越來越覺得在香港有點不開心，而且買個包包都會不開心。長期有這樣的問題，所以很搖擺，不會很堅定地說會一直在香港住下去。江蘇很好，是我的家鄉(xiāng)，永遠(yuǎn)是我心目中最美麗、最美好的地方，但是我回不去了，很多離開家久了的人都會有這種感覺。

黃愛東西，我知道她的，那時杭州還有一個莫小米，我也蠻喜歡的。你說她現(xiàn)在沒有聲音，但是我都沒有忘掉她，我覺得她很重要。即使她現(xiàn)在不寫作？跟小妹妹們一起出去玩？她選擇了她要的生活。我們尊重他人的生存方式也會得到對自己的尊重。我也想和她一樣，跟小朋友們出去玩。

蔡益懷：十幾天前，周潔茹在微信發(fā)了一張相片，日本有一個荒廢的島——軍艦島，整個島嶼就是一個廢墟。你說這個島就是以后的香港？

周潔茹：我就是轉(zhuǎn)了個《進(jìn)擊的巨人》的圖片。一群巨人吃掉了地球上的多數(shù)人類，殘存的人類退守到一個荒廢的小島，筑起高墻，把自己圍在里面，過了一段相對平靜安寧的生活，直到有一天，高高的圍墻上又探進(jìn)了一個巨人的頭顱。我很快把它刪了。

蔡益懷：我本來想給你點贊評論。我覺得你那個圖像就是我對香港的觀察，我覺得你說了香港未來的一個想象。我想說你把我對香港的觀察說出來了。我在香港前7年，對香港的心態(tài)跟你是一樣的，就是一個過客的心態(tài)，覺得自己不是這個地方的人，隨時都要離開。但記得有一次出差，回香港的路上，坐在巴士上，車開在回家的路上，我就感覺好親切，那是回家的一條路。因為我這個人的一生是比較曲折的，我老家是福建，福建住了多少年以后，又去了四川，我印象中老是有一條回家的路，踏上那條路以后，心里感覺我能回家了，然后心里就踏實了。以前從四川回福建的時候，一上到村里的那條路，心里就很踏實了。多少年以后，從其他地方回四川也是很踏實的一條路，那一次從內(nèi)地回香港，當(dāng)巴士在那條常常行走的路上奔跑的時候，那種感覺又回來了，我還是感覺到，這個地方是我的家。

周潔茹：我跟香港情感上最接近的一次就是我上本書在北京開完發(fā)布會，從北京回香港，在北京很多很多很多不開心，然后天氣又很糟糕，各方面的狀況，當(dāng)時訂的是上午的飛機(jī)，但我凌晨四五點就坐在機(jī)場等，腦子里只想著快點回香港快點回香港。直到飛機(jī)下降，我望著窗外的海面，突然就涌出來了一種感覺，這里才是我的家，很強(qiáng)烈很強(qiáng)烈。我自己都沒有辦法。

蔡益懷：其實我做了一個專題，專題名叫：鄉(xiāng)關(guān)何處。因為這期有篇周潔茹的小說叫《利安邨》，實際上潔茹在香港是住的豪宅，而在豪宅的旁邊就有一個貧民村叫利安邨，小說的內(nèi)容是關(guān)于她從豪宅到利安邨吃飯，有一個細(xì)節(jié)我記憶深刻，有一個經(jīng)常碰面的富婆朋友，在大堂里遇到她，問她到哪里去，她說我去利安邨，去做什么，去吃飯。結(jié)果那富婆說，我從來不去那些地方，結(jié)果過兩天她發(fā)現(xiàn)富婆已經(jīng)把她刪除好友，已經(jīng)不成為那個人的朋友，可能覺得她怎么會跑到下層人的地方吃飯。

我當(dāng)時看完那小說以后，覺得挺好。人家把你刪掉，那我就加你為好友吧。并不是每一位香港人都有錢，香港還有幾百萬的人住在公共屋邨。而且文章的視角從兩個人物著手，一是從住在公屋的空姐，一個是精神有點問題的人（精神病人），我們心目中都覺得空姐是高大上的形象。但她又寫出了空姐跟普通人一樣的狀態(tài)，其實跟精神有病的處境差別不大，她寫出了普通香港人倉皇無地的真狀況。

剛才說到的無家可歸，我抓住了她這一點，把類似的一些作品，正好我手上也有一批從北京過來的稿子，比如說韓小蕙寫的《絕唱》，講述北京的協(xié)和大院的故事，她從小是在協(xié)和大院居住，她見證了協(xié)和大院從盛到衰的整個過程，協(xié)和大院有很多很有名望的知識分子，怎樣從當(dāng)年高尚的地方到現(xiàn)在平民的地方。不管是住在利安邨，還是住在北京協(xié)和大院，無論住在哪里，大家都面臨著一種回不去的狀態(tài)。韓小蕙也回不去以前的那種狀態(tài)，后來我發(fā)現(xiàn)這一批稿都有一個共通特點，就是無家或者是流離失所。

問：幾位老師好，想請您介紹一下香港那邊的媒體針對這邊有沒有一些相對正面的報道？

蔡益懷：因為以前我做了好多年媒體，這些年才沒做。媒體的話，區(qū)別也是挺大的，分為“左中右”，左邊是大公、文匯、商報這三家，右邊是蘋果日報，被視為反中的勢力媒體，中間狀態(tài)比較多，東方日報、明報、星島日報，還有一些財經(jīng)類的?，F(xiàn)在香港的媒體出現(xiàn)一個很大的問題，中間少，歸邊的多。2012年特首選舉，我當(dāng)時其實非常擔(dān)憂，因為媒體應(yīng)該是公正、客觀、持平的，結(jié)果一塊歸那邊，一塊歸那邊，就少了一種中間狀態(tài)的勢力。

媒體對兩岸文化交流，這其實是肯定的，都沒有任何的抵觸。區(qū)別比較大的是在政治上的意識。至于文化交流方面，問題不是特別嚴(yán)重，大家都能夠以客觀的心態(tài)去看待交流，也是比較提倡的。香港文化界本身的分裂比較嚴(yán)重，文化的寫作人，其實他也是會有站隊的情況存在，南來的常被視為非我族類，不是我這邊的人，不是香港人，香港本土才是正宗。但這是十幾、二十年來的情況，以前不是這樣，至少沒那么嚴(yán)重。其實香港以前是中國文化其中一個中心，香港戰(zhàn)前的時候，很多老一輩的文人都在香港活動，香港有一個角色，因為它是殖民地，內(nèi)地因為戰(zhàn)亂或者是由于政治種種原因，在中國生活不下去的那些人都到香港，香港當(dāng)時扮演“避風(fēng)港”的角色。他們這些人都是在內(nèi)地非常出名的作家，后來到香港生存，所以他們掌握了絕對的話語權(quán)，香港所謂本地的聲音很弱，所以它跟內(nèi)地沒有差別，至少延續(xù)了內(nèi)地新文化的狀態(tài)。

當(dāng)年魯迅去過一次香港，他覺得香港怎么那么保守，對新文化不接受。因為清末時，一大批清朝翰林院的官員跑到香港，他們把持了香港當(dāng)時的中文系，新文學(xué)在香港是推不下去，他們堅守的是舊文學(xué)，后來是抗戰(zhàn)時，那一批流亡到香港去的那一批作家就把新文化帶進(jìn)去，文學(xué)形態(tài)跟中原和內(nèi)地是銜接的，因此很長期一段時間，香港受中原文化的影響。

到了60、70年代，香港才有本土的作家產(chǎn)生，比如也斯，西西，慢慢地開始占據(jù)優(yōu)勢，比重傾斜了。他們的話語權(quán)現(xiàn)在還是比較大，他就覺得你是外來的，你接受的內(nèi)地那套教育，內(nèi)地的文化觀，他就會覺得他那個是更合理或者是更應(yīng)該被尊重的。所以現(xiàn)在形成了本土與南來水火不相容的狀態(tài)。香港文化界有沒有融合的趨勢，這很難融合，這是有很多因素交織在一起，很難打破這壁壘。其實香港文化界有很多無形的壁壘，潔茹可以介入不同的圈子里。

周潔茹：他們也不把我當(dāng)南來的啊，因為我還有美國的經(jīng)驗，所以就什么都不是，他們也不喜歡海外的，也不喜歡大陸的，他們只喜歡他們自己。

蔡益懷：但香港有一個特點，你不能代表我，我也不會代表你，你可以不喜歡我，我也可以不喜歡他，沒有人可以代表誰。

（責(zé)任編輯：張衛(wèi)東）

Abstract： After the publication of On and Outside the Mainland， a collection of literary criticisms by Cai Yihuai， and of a novel， Roses on the Island， by Zhou Jieru， the two writers had a dialogue with Wang Weilian and Li Denan， two young mainland writers from Guangdong， in which they talked about cross-strait writing， their own writing experiences and‘Hong Kongin their eyes.

Keywords： On and outside the mainland， island writings， Hong Kong