孫昕

黨的十八大以來(lái)，將傳統(tǒng)文化教育融入基礎(chǔ)教育的努力被給予高度的重視。在此過(guò)程中，各地教育部門(mén)和各級(jí)學(xué)校都在積極探索適洽于本土和本校的教育方式，也在探討將傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代教育和諧對(duì)接的方式。在具體的實(shí)踐中涌現(xiàn)了眾多成果，也出現(xiàn)了諸多問(wèn)題。本刊特別就當(dāng)下傳統(tǒng)文化教育的熱點(diǎn)問(wèn)題，采訪了中國(guó)教育學(xué)會(huì)傳統(tǒng)教育中心主任委員、中華炎黃文化研究會(huì)童蒙文化專業(yè)委員會(huì)會(huì)長(zhǎng)、北京師范大學(xué)國(guó)學(xué)經(jīng)典教育研究中心主任徐梓教授，以期獲得對(duì)傳統(tǒng)文化教育的進(jìn)一步

認(rèn)識(shí)。

目前并存著幾個(gè)概念，傳統(tǒng)文化教育、國(guó)學(xué)教育、經(jīng)典教育或讀經(jīng)等，這些概念之間有什么內(nèi)在關(guān)系？

確實(shí)需要對(duì)這些概念做出界定與澄清。無(wú)論是習(xí)近平主席的講話，還是教育部發(fā)布的文件，使用的都是“傳統(tǒng)文化教育”這個(gè)概念，我認(rèn)為這是最恰切、包容最廣的概念。從教育教學(xué)的角度看，傳統(tǒng)文化包含三個(gè)方面的內(nèi)容：國(guó)學(xué)經(jīng)典、文化知識(shí)、游藝游戲或技能技藝，我正在為北京師范大學(xué)出版社主編的《中華傳統(tǒng)文化》教材中，每一課都是由這三個(gè)部分相互支撐所構(gòu)成的。

國(guó)學(xué)和國(guó)學(xué)教育這個(gè)概念，被許多大學(xué)用作研究機(jī)構(gòu)的命名，它是一個(gè)中位概念：它是傳統(tǒng)文化的一部分，又包括或涵蓋了經(jīng)典教育或讀經(jīng)。

而經(jīng)典教育或讀經(jīng)的“經(jīng)”，只是國(guó)學(xué)文本的一部分，即最精要的那部分文獻(xiàn)，也就是說(shuō)，在這三個(gè)概念中，它是最下位、最具體、范圍最狹小的概念。

有必要說(shuō)明的是，傳統(tǒng)文化教育、國(guó)學(xué)教育都是偏正詞組，前者為偏，后者是正，“傳統(tǒng)文化”和“國(guó)學(xué)”都是用來(lái)修飾“教育”的，所以它們是教育活動(dòng)，屬于教育學(xué)的范疇。因此，必須堅(jiān)持教育的原則，按照教育的規(guī)律辦事，不能以所謂的特殊性規(guī)避甚至違背這一原則和規(guī)律。

現(xiàn)在有一種說(shuō)法，國(guó)學(xué)教育是圣賢教育，是為國(guó)家、民族培養(yǎng)能當(dāng)大任的圣賢人才的教育，因此大力倡導(dǎo)、推廣國(guó)學(xué)經(jīng)典誦讀活動(dòng)，而且還涌現(xiàn)了一批純讀經(jīng)的學(xué)校。對(duì)這種說(shuō)法和現(xiàn)象，您有什么看法？

這首先涉及傳統(tǒng)文化教育的目的是什么。圣賢是一個(gè)傳統(tǒng)的概念，有其特定的內(nèi)涵。在今天，圣賢的產(chǎn)生既不可能，也不符合現(xiàn)代人才培養(yǎng)的目標(biāo)。在我看來(lái)，傳統(tǒng)文化教育的目的是讓人們掌握優(yōu)雅精致的祖國(guó)語(yǔ)言，感受并向慕漢語(yǔ)的魅力，能夠靈活地運(yùn)用這門(mén)語(yǔ)言，成為一個(gè)既有知識(shí)又有文化的現(xiàn)代中國(guó)人；感受中華民族共有精神家園的溫馨，對(duì)傳統(tǒng)和祖先保有一種溫情和敬意，形成對(duì)這一家園的情感皈依，特別是有能力參與到建設(shè)這一家園的過(guò)程中；將自己生命的根須，扎根于傳統(tǒng)的土壤，把自己從一個(gè)自然的、生物學(xué)意義上的中國(guó)人，變成一個(gè)自覺(jué)的、文化意義上的中國(guó)人。

有很多人所說(shuō)的圣賢教育，實(shí)際上就是道德教育。傳統(tǒng)文化教育當(dāng)然有道德教育的功效，但道德教育只是傳統(tǒng)文化教育的一個(gè)方面，二者不能等同起來(lái)，否則就會(huì)把傳統(tǒng)文化教育狹隘化。

近期集中出現(xiàn)了針對(duì)王財(cái)貴先生所倡導(dǎo)的“老實(shí)、大量、包本”讀經(jīng)學(xué)校的熱議。對(duì)于這類讀經(jīng)學(xué)校的理念和做法，您有什么見(jiàn)解？

1994年，王財(cái)貴教授來(lái)到大陸推廣讀經(jīng)，二十多年來(lái)，吸引了眾多社會(huì)上的有識(shí)之士，特別是有一定文化素養(yǎng)的家長(zhǎng)們，推動(dòng)開(kāi)辦了一批全日制的私塾和書(shū)院。在推動(dòng)新一輪傳統(tǒng)文化教育興起和喚起全社會(huì)對(duì)傳統(tǒng)文化教育的重視方面，王教授有著始倡、引領(lǐng)之功。我高度評(píng)價(jià)王教授的這一貢獻(xiàn)，但也不諱言在為什么讀經(jīng)、讀什么經(jīng)、怎么讀經(jīng)的問(wèn)題上，與王教授有著不一樣的觀點(diǎn)和認(rèn)識(shí)。

在讀什么經(jīng)的問(wèn)題上，王財(cái)貴教授有一個(gè)很重要的觀點(diǎn)：讀現(xiàn)有的語(yǔ)文課本，不如讀蒙書(shū)；讀蒙書(shū)不如讀唐詩(shī)宋詞；讀唐詩(shī)宋詞不如讀古文；讀古文不如讀《四書(shū)》；讀《四書(shū)》不如讀《五經(jīng)》，并進(jìn)而認(rèn)為讀了后一種，前一種就不必要學(xué)了，你可以附帶地看一下，不要那么努力去學(xué)了，因?yàn)樗恢档媚闩?。所以，孩子們不用讀蒙書(shū)和唐詩(shī)宋詞這些“假的經(jīng)，或是比較膚淺的經(jīng)”，直接讀《四書(shū)五經(jīng)》。實(shí)際上，什么知識(shí)最有價(jià)值是一個(gè)相對(duì)的概念。小人書(shū)、繪本、童話、故事等對(duì)于成人、學(xué)者來(lái)說(shuō)，可能太小兒科了，但對(duì)于孩子來(lái)說(shuō)，無(wú)疑是吸收知識(shí)營(yíng)養(yǎng)的有效渠道。再有價(jià)值的知識(shí)，如果不能被受教育者所接受或者接受不了，就不適宜施之于教育，而有暫且擱置的必要。南京師范大學(xué)的劉曉東教授對(duì)此有一個(gè)很恰當(dāng)?shù)谋扔鳎号Ｅ艑?duì)人體有營(yíng)養(yǎng)，但不能讓剛出生的嬰兒也吃牛排啊。教育的原則不是不分對(duì)象、向所有的人提供所謂最有價(jià)值的知識(shí)，而是要向所有的人提供最適合、最恰切的知識(shí)，這也是循序漸進(jìn)、盈科而進(jìn)、學(xué)不躐等、不陵節(jié)而施的要義和精髓。

我認(rèn)為，在基礎(chǔ)教育的小學(xué)階段，孩子們應(yīng)該只讀唐詩(shī)宋詞和蒙書(shū)。這些文本，或者是韻語(yǔ)，或者是偶句，往往句子短小，形式整齊，讀起來(lái)朗朗上口，聽(tīng)起來(lái)鏗鏘悅耳，能最大限度地引發(fā)孩子的閱讀興趣。實(shí)際上，傳統(tǒng)文化教育的重點(diǎn)不是孩子讀了多少古代文本，而是要讓孩子認(rèn)識(shí)傳統(tǒng)文化的價(jià)值，增進(jìn)對(duì)傳統(tǒng)文化的興趣，提高傳統(tǒng)文化的素養(yǎng)。在這里，增進(jìn)對(duì)傳統(tǒng)文化的興趣是關(guān)鍵。因?yàn)閷?duì)學(xué)生來(lái)說(shuō)，如果沒(méi)有學(xué)習(xí)的興趣，傳統(tǒng)文化的價(jià)值就無(wú)從認(rèn)識(shí)，素養(yǎng)的提高也無(wú)從談起。我們的目的，是要使兒童在樂(lè)中學(xué)，學(xué)中喜，真正走進(jìn)教育的過(guò)程。因?yàn)橹挥性谶@時(shí)，孩子們才能最大限度地調(diào)動(dòng)自己的潛能和靈性，從內(nèi)在產(chǎn)生學(xué)習(xí)的動(dòng)力，自我強(qiáng)迫地導(dǎo)向教育，這樣的學(xué)習(xí)也才是經(jīng)濟(jì)的、高效的。否則，機(jī)械、單純背誦所造成的厭學(xué)癥，所形成的對(duì)經(jīng)典的畏懼，使得學(xué)生在需要而且能夠接受經(jīng)典時(shí)，依然遠(yuǎn)離經(jīng)典，“包本背誦30萬(wàn)字”顯然是得不償失的。我去了不少學(xué)校，觀看校方組織的傳統(tǒng)文化教學(xué)成果表演。孩子們讀蒙書(shū)時(shí)的表情特別快樂(lè)，像做游戲一樣，蒙書(shū)不過(guò)是他們做游戲的框架和工具。而表演背誦《論語(yǔ)》的時(shí)候，孩子們往往像老和尚在念經(jīng)，顯得非常乏味，他們?cè)谂_(tái)上背得痛苦，我在下面看得難受。

正因?yàn)槿绱耍┠?，我一方面在不遺余力地提倡傳統(tǒng)文化教育，認(rèn)為傳統(tǒng)文化教育是通識(shí)教育、博雅教育，是最優(yōu)質(zhì)、最有價(jià)值的教育，是實(shí)施素質(zhì)教育、人文教育的有效途徑和不二法門(mén)；另一方面，我又反對(duì)過(guò)早讀經(jīng)，尤其是狹義的儒家經(jīng)典。我們不能揠苗助長(zhǎng)，要有耐心，等待化繭成蝶的那一刻，而不是過(guò)早地、粗暴地把蠶繭剝開(kāi)。實(shí)際上，現(xiàn)今中國(guó)教育教學(xué)的很多問(wèn)題，都是學(xué)科、學(xué)段不守自己的邊界，不集中主要資源于自身的核心任務(wù)、肆意向其他學(xué)科和學(xué)段拓殖、承載過(guò)多的功能造成的，所謂耕了別人的地，荒了自家

的田。

循序漸進(jìn)是傳統(tǒng)教育的優(yōu)良傳統(tǒng)，如同經(jīng)典本身一樣值得我們珍視。實(shí)際上，經(jīng)典的產(chǎn)生，后于“循序漸進(jìn)”的傳統(tǒng)。孔子的時(shí)代乃至整個(gè)先秦時(shí)期都沒(méi)有所謂的經(jīng)典，我們的經(jīng)典是漢朝傳注家興起之后、推尊本經(jīng)才有的。孔子強(qiáng)調(diào)“無(wú)欲速”，認(rèn)為“欲速則不達(dá)”；孟子說(shuō)過(guò)“盈科而后進(jìn)”；《學(xué)記》則強(qiáng)調(diào)“學(xué)不躐等”，倡導(dǎo)“不陵節(jié)而施”。這些都是在經(jīng)典產(chǎn)生之前就已經(jīng)確立了的原則。傳統(tǒng)社會(huì)是一個(gè)讀經(jīng)的時(shí)代，即便在那時(shí)，我們的先民也沒(méi)有背離這一原則，而是將蒙館和經(jīng)館分得很清楚，我們現(xiàn)在又怎么能因?yàn)樗^經(jīng)典教育的特殊性而背離這一傳統(tǒng)，違背教育學(xué)的原則和規(guī)律，采取種種非教育化的做法呢？

我們的孩子是人，不是機(jī)器。他今天可以在老師的督責(zé)下學(xué)習(xí)他不感興趣的內(nèi)容，明天可以在家長(zhǎng)的約束下閱讀他不理解的文本，但一個(gè)人不可能永遠(yuǎn)去讀自己不懂的而又佶屈聱牙的文字。朱熹和他的學(xué)生合編過(guò)一本《小學(xué)》，這本書(shū)很明顯是為啟蒙教育、是為孩子編寫(xiě)的。盡管歷代政府在提倡，眾多的學(xué)者們?cè)谀ぐ荩祆渥约阂埠苁堑靡?，但它完全是輯錄前代文獻(xiàn)尤其是儒家經(jīng)典而成的，從形式到內(nèi)容，都不適合兒童閱讀，引不起兒童的學(xué)習(xí)興趣。在元明清時(shí)期，只是流行在學(xué)者的書(shū)齋里，供學(xué)者們研究，而不能流傳在孩子們的課堂上。這個(gè)教訓(xùn)，值得我們現(xiàn)在提倡傳統(tǒng)文化教育時(shí)記取。

不可否認(rèn)的是，確實(shí)有相當(dāng)一批家長(zhǎng)樂(lè)于把孩子送到讀經(jīng)學(xué)校去，這也反應(yīng)了體制內(nèi)教育的一些弊端，現(xiàn)實(shí)逼迫家長(zhǎng)做出這樣的選擇。

是這樣的。家長(zhǎng)把孩子送到私塾、書(shū)院學(xué)習(xí)，主要就是因?yàn)榧议L(zhǎng)們不愿意讓孩子成為考試機(jī)器?，F(xiàn)在孩子在基礎(chǔ)教育每一個(gè)階段的學(xué)習(xí)，幾乎都是為考試做準(zhǔn)備，為獲得優(yōu)質(zhì)教育資源做鋪墊，一直處于準(zhǔn)備考試的過(guò)程中，這導(dǎo)致一些家長(zhǎng)對(duì)這種應(yīng)試教育的強(qiáng)烈不滿。還有些家長(zhǎng)認(rèn)為，單純的文化知識(shí)學(xué)習(xí)冷落、輕忽了道德教育，如果每天朝夕與經(jīng)典為伴，可以培養(yǎng)一個(gè)人的德行。我說(shuō)過(guò)，私塾和書(shū)院的出現(xiàn)，是對(duì)現(xiàn)代教育的挑戰(zhàn)與反動(dòng)，是對(duì)根深蒂固的功利教育、應(yīng)試教育的諷刺和嘲弄，是不滿現(xiàn)有教育體制而且有一定素養(yǎng)的家長(zhǎng)們的自救和自助，也是將教育引向多樣化的探索和嘗試。如果大家分頭去做這種探索工作，我覺(jué)得還是很有意義的。私塾和書(shū)院的存在，至少對(duì)現(xiàn)在的學(xué)校教育有一種針砭和激勵(lì)的作用。

但現(xiàn)代私塾和書(shū)院，不應(yīng)該只是讓孩子單純、機(jī)械地讀經(jīng)。相對(duì)于現(xiàn)代教育而言，私塾和書(shū)院最獨(dú)特的價(jià)值是它規(guī)模小、人數(shù)少，師生朝夕相處，相互了解甚深，能夠建立和諧融洽的師生關(guān)系，因此能夠有針對(duì)性地施教。這才是私塾、書(shū)院存在的特殊意義，是私塾、書(shū)院對(duì)于現(xiàn)代教育最有價(jià)值的地方，也是私塾、書(shū)院在現(xiàn)代依然保持生機(jī)、煥發(fā)活力、所以被人們看重的原因所在。也就是說(shuō)，私塾和書(shū)院滿足了社會(huì)對(duì)多樣化、個(gè)性化教育的需求，可以成為對(duì)現(xiàn)代教育的有益補(bǔ)充。

現(xiàn)在我們回到體制內(nèi)學(xué)校的傳統(tǒng)文化教育上。您認(rèn)為目前的傳統(tǒng)文化教育存在哪些問(wèn)題與缺陷？

現(xiàn)代傳統(tǒng)文化教育的問(wèn)題很多，我曾說(shuō)及它庸俗化、功利化和非教育化的問(wèn)題。對(duì)于體制內(nèi)學(xué)校的傳統(tǒng)文化教育，主要問(wèn)題有兩個(gè)。第一個(gè)問(wèn)題是缺少合格的師資。傳統(tǒng)文化是一門(mén)新的課程，以前沒(méi)有開(kāi)設(shè)過(guò)，沒(méi)有現(xiàn)成的方法可以利用，老師一切要從頭開(kāi)始，開(kāi)展教學(xué)很困難，對(duì)于為什么教、教什么、怎么教，都有不少困惑。而且合格的傳統(tǒng)文化教育的師資，既要有一定的傳統(tǒng)文化的素養(yǎng)，又要有一定的教育學(xué)的意識(shí)，同時(shí)具備這兩種知識(shí)結(jié)構(gòu)的教師少之又少?，F(xiàn)在有很多速成班，一周或半個(gè)月或許能拿到一個(gè)結(jié)業(yè)證明文書(shū)，但不能解決根本的問(wèn)題。傳統(tǒng)文化教育的師資的培養(yǎng)，不是靠聽(tīng)?zhēng)状沃v座或幾個(gè)月的培訓(xùn)就能達(dá)成的。傳統(tǒng)文化教育的功效是隱性的、不是顯性的，是長(zhǎng)期的、不是暫時(shí)的，傳統(tǒng)文化教育師資的培養(yǎng)，也難以有立竿見(jiàn)影的效果，需要日就月將，積久為功。傳統(tǒng)文化教育的老師，除了有教育學(xué)的素養(yǎng)之外，還需要有歷史文獻(xiàn)學(xué)的專業(yè)學(xué)習(xí)，要有起碼的目錄學(xué)、版本學(xué)和?？睂W(xué)的訓(xùn)練，懂得文字學(xué)、音韻學(xué)、訓(xùn)詁學(xué)的基礎(chǔ)知識(shí)。這樣的知識(shí)結(jié)構(gòu)，都是眾多的速成班不愿、也不能解決的。所以，大學(xué)應(yīng)該承擔(dān)起培養(yǎng)傳統(tǒng)文化教育人才的責(zé)任，尤其是像北京師范大學(xué)這樣的高校。

第二個(gè)問(wèn)題就是課程和教材的問(wèn)題。我們現(xiàn)在的課程分為國(guó)家課程、地方課程和校本課程三級(jí)。目前，傳統(tǒng)文化還沒(méi)有進(jìn)入國(guó)家課程。地方課程中，山東省是第一個(gè)將傳統(tǒng)文化列為省級(jí)地方課程的省份。校本課程是傳統(tǒng)文化開(kāi)設(shè)得最多的層級(jí)，不少學(xué)校都有傳統(tǒng)文化的校本課程和教材，但情況很不樂(lè)觀，非教育化的情形極為普遍。很多學(xué)校沒(méi)有能力獨(dú)立開(kāi)發(fā)教材，更多的是對(duì)傳統(tǒng)文化教育感到迷茫，不知道該如何做。即便已經(jīng)開(kāi)設(shè)，也心中沒(méi)底，不知道自己的做法是否科學(xué)。我們努力推動(dòng)傳統(tǒng)文化進(jìn)入國(guó)家課程，目的就是通過(guò)標(biāo)準(zhǔn)研制和教材建設(shè)的“頂層設(shè)計(jì)”，讓傳統(tǒng)文化教育得以更加健康、有效、持久的發(fā)展，改變現(xiàn)今課程設(shè)置和教材建設(shè)不科學(xué)、不合理的狀況。

盡管傳統(tǒng)文化教育歷時(shí)既久，參與既眾，難免有這樣那樣的問(wèn)題，但我們對(duì)它的發(fā)展前景滿懷信心。很長(zhǎng)一個(gè)時(shí)期，傳統(tǒng)文化教育主要是民間力量在努力，十八大之后，政府站在國(guó)家戰(zhàn)略的高度上，強(qiáng)勢(shì)介入傳統(tǒng)文化教育?，F(xiàn)在，很多人都意識(shí)到了自己應(yīng)該做中華文化最忠實(shí)的代表者和傳承者。在這樣一個(gè)有利的大環(huán)境下，各種傳統(tǒng)文化的教育教學(xué)理論經(jīng)過(guò)沉淀和過(guò)濾，經(jīng)過(guò)人們反復(fù)的比較和選擇，會(huì)越來(lái)越科學(xué)；教師也會(huì)在應(yīng)對(duì)各種挑戰(zhàn)中，逐漸積累經(jīng)驗(yàn)，完善素質(zhì)、優(yōu)化知識(shí)結(jié)構(gòu)、提升境界，會(huì)越來(lái)越自信和自如。我們完全有理由相信，傳統(tǒng)文化教育會(huì)有一個(gè)明朗的未來(lái)。

責(zé)任編輯：曹一離

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