岳春穎+王大鵬

巴西的國(guó)際關(guān)系有一個(gè)很重要的原則，中國(guó)也有這樣的原則，即不要依賴任何一個(gè)國(guó)家，要堅(jiān)持獨(dú)立自主。

Danielly Silva Ramos Becard是巴西的巴西利亞大學(xué)國(guó)際關(guān)系學(xué)院的副教授，美國(guó)喬治華盛頓大學(xué)艾略特國(guó)際事務(wù)學(xué)院亞洲研究中心的富布賴特訪問學(xué)者，她的專業(yè)是國(guó)際政治科學(xué)，重點(diǎn)研究國(guó)際雙邊和多邊關(guān)系，目前主要研究巴西外交政策，中國(guó)對(duì)外政策，中巴關(guān)系以及中國(guó)與拉美關(guān)系。

南風(fēng)窗特約記者在美國(guó)國(guó)喬治華盛頓大學(xué)艾略特國(guó)際事務(wù)學(xué)院訪學(xué)期間，恰好Becard也在該院的亞洲研究中心進(jìn)行學(xué)術(shù)訪問，借此機(jī)會(huì)，我們就中國(guó)崛起、中國(guó)和拉美關(guān)系、中國(guó)和巴西關(guān)系對(duì)其進(jìn)行了專訪。

經(jīng)濟(jì)繁榮可以延緩國(guó)際安全問題

《南風(fēng)窗》：在此之前，我們已經(jīng)訪談了幾位美國(guó)和其他國(guó)家的學(xué)者，請(qǐng)他們談了對(duì)于“中國(guó)崛起”的看法。你作為來自巴西的國(guó)際關(guān)系領(lǐng)域的學(xué)者，我們非常高興可以請(qǐng)你分享一下對(duì)這個(gè)問題的看法，特別是從金磚國(guó)家的角度來分析一下中國(guó)崛起這一現(xiàn)象。在中國(guó)，我們會(huì)說中國(guó)和巴西是金磚國(guó)家中的兩個(gè)重要國(guó)家，中國(guó)和巴西都是發(fā)展中國(guó)家，但是，在西方學(xué)者，尤其是美國(guó)學(xué)者看來，中國(guó)是新興發(fā)達(dá)國(guó)家，不知你是如何看待這一問題的呢？

Becard：我從2000年開始攻讀博士學(xué)位以來一直關(guān)注中國(guó)與巴西的國(guó)際關(guān)系，現(xiàn)在我專門研究中國(guó)和拉美的國(guó)際關(guān)系，我關(guān)注中國(guó)與巴西、中國(guó)與拉美的國(guó)際關(guān)系已經(jīng)15年了。

當(dāng)中國(guó)和巴西在1974年建交以來，我們是很重要的合作伙伴，我們都是發(fā)展中國(guó)家。這是兩國(guó)建交以后很長(zhǎng)時(shí)間以來共同努力的方向。盡管中國(guó)也面臨許多經(jīng)濟(jì)問題，但是，中國(guó)的發(fā)展已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)比巴西發(fā)展快得多了，中國(guó)已經(jīng)成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體。

中國(guó)和巴西之間有許多經(jīng)濟(jì)發(fā)展方面的不同，比如，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展規(guī)模與巴西不同，中國(guó)進(jìn)入世界貿(mào)易的情況與巴西不同，中國(guó)在世界范圍內(nèi)進(jìn)行投資等等方面也存在很多不同的方面。不過中國(guó)還在使用發(fā)展中國(guó)家這個(gè)詞匯來形容自己，還是作為發(fā)展中國(guó)家與其他發(fā)展中國(guó)家進(jìn)行國(guó)際交往。

《南風(fēng)窗》：那你認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)在不是一個(gè)發(fā)展中國(guó)家了？

Becard：我認(rèn)為中國(guó)還是一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，因?yàn)橹袊?guó)雖然有了很大的發(fā)展，有些地區(qū)發(fā)展很快，可是有些地區(qū)發(fā)展的還是很慢。與中國(guó)相比，雖然一段時(shí)間以來巴西的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)很快，但是，在過去兩三年中，巴西面臨許多經(jīng)濟(jì)問題。巴西現(xiàn)在正努力成為世界第八大經(jīng)濟(jì)體。更準(zhǔn)確地說，我的觀點(diǎn)是，中國(guó)是一個(gè)非常重要的新興國(guó)家，當(dāng)我們談?wù)摻鸫u國(guó)家時(shí)，巴西和中國(guó)不是一回事了，我們會(huì)說中國(guó)和其他金磚國(guó)家是不同的。

《南風(fēng)窗》：對(duì)于整個(gè)世界來說，“中國(guó)的崛起”意味著什么？

Becard：中國(guó)正在改變國(guó)際體系，在經(jīng)濟(jì)和政治方面都積極參與國(guó)際事務(wù)，我認(rèn)為這是過去20年中非常重要的事實(shí)。

首先，在經(jīng)濟(jì)方面，中國(guó)目前非常希望找到經(jīng)濟(jì)持續(xù)發(fā)展的新方式，巴西現(xiàn)在也是如此。因此，我們兩國(guó)在發(fā)展目標(biāo)上是一致的，都盡力發(fā)展自己的經(jīng)濟(jì)、社會(huì)，并在某種程度上尋求國(guó)民的政治支持。

其次，中國(guó)正在更多地參與國(guó)際政治事務(wù)。我認(rèn)為在某種程度上，中國(guó)在尋求國(guó)內(nèi)發(fā)展的同時(shí)，也在積極尋求世界其他國(guó)家對(duì)中國(guó)的支持，注意與自己鄰國(guó)處理好關(guān)系。當(dāng)然，這不容易。

巴西有自己對(duì)于中國(guó)的理解和看問題的角度。我認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)的繁榮可以某種程度上延緩國(guó)際安全問題。比如，對(duì)巴西來說，巴西不想介入中國(guó)的政治事務(wù)。巴西更想與中國(guó)確定經(jīng)濟(jì)議程而不是政治議程。地區(qū)問題應(yīng)該由中國(guó)自己解決。巴西認(rèn)為中國(guó)可以處理好與自己鄰國(guó)的關(guān)系。

巴西在工業(yè)、農(nóng)業(yè)、公共服務(wù)等等方面與中國(guó)有很好的往來聯(lián)系。盡管在不同的部門、合作的方式有很多不同。比如，在農(nóng)業(yè)部門，我們?cè)诤芏喾矫媾c中國(guó)都有合作，中國(guó)對(duì)于低成本的產(chǎn)業(yè)非常感興趣。中國(guó)經(jīng)常從巴西進(jìn)口便宜的農(nóng)業(yè)產(chǎn)品，出口價(jià)格高的工業(yè)產(chǎn)品給巴西、阿根廷等拉美國(guó)家。我認(rèn)為這是一種中國(guó)公司和拉丁美洲國(guó)家的貿(mào)易模式。

這些公司出口國(guó)家支持的產(chǎn)業(yè)來解決自己的問題，國(guó)家對(duì)于公司的這種幫助是重要的，但是也要適可而止。因?yàn)楣緫?yīng)該根據(jù)商業(yè)需求來進(jìn)出口商品，不是根據(jù)政府的需求。政府不應(yīng)該干擾公司之間的投資和交易。這是公司和商業(yè)伙伴之間的本質(zhì)區(qū)別。處理不好會(huì)導(dǎo)致商業(yè)關(guān)系和國(guó)際關(guān)系的本質(zhì)的沖突。政府應(yīng)該通過介入解決這樣的問題而不是相反。當(dāng)然國(guó)際關(guān)系也并不可怕，這是可以協(xié)商加以解決的。還有其他因素需要考慮。有的時(shí)候，市場(chǎng)的因素是主要的考慮因素，有的時(shí)候，中國(guó)和其他拉丁美洲的小的國(guó)家的關(guān)系是主要考慮因素。

中國(guó)和巴西需要建立互惠的雙贏機(jī)制

《南風(fēng)窗》：你剛才說到的，我們也注意到對(duì)中國(guó)和拉美關(guān)系有一些議論。比如我們這里有不少學(xué)者把拉美稱作“美國(guó)的后院”。商業(yè)、經(jīng)濟(jì)和政治似乎也不是那么好區(qū)分。

Becard：我想說的是中國(guó)和拉丁美洲國(guó)家的關(guān)系是國(guó)際貿(mào)易的關(guān)系。我們不會(huì)考慮國(guó)際安全。其實(shí)，我們應(yīng)該更多地從文化議程、教育議程、政治議程進(jìn)行國(guó)際交流。目前，我們這方面的交流不夠，或許幾年之后，會(huì)有大的改善。我不確定這對(duì)于中國(guó)是一個(gè)容易的選擇。如你所說，不少人把拉丁美洲看作是“美國(guó)的后院”，盡管拉丁美洲的國(guó)家沒有把自己當(dāng)做是“美國(guó)的后院”。拉丁美洲的國(guó)家并不認(rèn)為自己是美國(guó)事務(wù)的后援或特定的區(qū)域。

從這個(gè)角度來理解，如果中國(guó)對(duì)于拉丁美洲地區(qū)當(dāng)中美國(guó)感興趣的地區(qū)也產(chǎn)生興趣的話，這并不僅僅是一個(gè)政治問題，也可以當(dāng)作經(jīng)濟(jì)和商業(yè)的問題來考慮。因?yàn)橹袊?guó)想要成為世界的一極，中國(guó)就不會(huì)僅僅關(guān)注亞洲或一部分地區(qū)而是整個(gè)世界。拉丁美洲也應(yīng)該是中國(guó)關(guān)注的一個(gè)地區(qū)。所以，拉丁美洲的大部分國(guó)家與中國(guó)的關(guān)系是取決于拉丁美洲的國(guó)家和中國(guó)自己，與其他國(guó)家無關(guān)。

《南風(fēng)窗》：那么，從經(jīng)濟(jì)角度來說，中國(guó)和拉美包括和巴西的合作，你認(rèn)為需要注意哪些問題？

Becard：為了保持經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和進(jìn)入其他國(guó)家的市場(chǎng)，中國(guó)需要承擔(dān)更多的國(guó)際經(jīng)濟(jì)責(zé)任。中國(guó)要實(shí)施許多的戰(zhàn)略計(jì)劃，這就需要很多資源，特別是發(fā)展中國(guó)家的資源。

在20世紀(jì)80年代和90年代，中國(guó)主要集中精力于自身經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。從2000年開始，中國(guó)開始有能力走向世界。中國(guó)在拉丁美洲的國(guó)際貿(mào)易始于廉價(jià)的商品貿(mào)易。從2008年開始，中國(guó)開始在拉丁美洲的國(guó)家進(jìn)行投資，比如巴西、阿根廷等。中國(guó)在巴西的礦業(yè)和原油業(yè)等行業(yè)進(jìn)行投資，這對(duì)于中國(guó)的發(fā)展非常重要。所以，中國(guó)對(duì)于拉丁美洲的首要經(jīng)濟(jì)議程是什么呢？是原材料、原油、糖等等。中國(guó)對(duì)于拉丁美洲的商品的需求不像歐洲的國(guó)家那么的廣泛。

拉丁美洲期待中國(guó)做什么呢？中國(guó)應(yīng)該更廣泛地展開商業(yè)貿(mào)易，中國(guó)不應(yīng)該僅僅進(jìn)口拉丁美洲國(guó)家的原材料、礦業(yè)等等。從這一角度，中國(guó)對(duì)于拉丁美洲的經(jīng)濟(jì)議程應(yīng)該是進(jìn)行基礎(chǔ)設(shè)施的投資建設(shè)，因?yàn)橹袊?guó)有能力做這方面的事情。

接下來，中國(guó)與拉丁美洲的國(guó)家的貿(mào)易和投資需要考慮到環(huán)保因素、工人的因素和工作權(quán)利因素等等，當(dāng)中國(guó)和巴西考慮建立“雙贏”模式時(shí)，其他拉丁美洲的國(guó)家也可以遵循這樣的模式。因?yàn)槭紫?，從全球來看，許多錢投資到鐵路上，許多地區(qū)的環(huán)境保護(hù)被這樣的計(jì)劃所破壞。盡管有很多投資方宣稱，事情并不是如所說的那樣，但是我們知道有些宣稱不是真實(shí)的。

《南風(fēng)窗》：從巴西的立場(chǎng)來說，如何看待和中國(guó)的關(guān)系？中國(guó)和巴西都屬于“金磚國(guó)家”，“金磚國(guó)家”未來會(huì)怎樣？

Becard：巴西的國(guó)際關(guān)系有一個(gè)很重要的原則，中國(guó)也有這樣的原則，即不要依賴任何一個(gè)國(guó)家，要堅(jiān)持獨(dú)立自主。巴西不會(huì)依賴中國(guó)，也不會(huì)依賴任何歐洲的國(guó)家和美國(guó)。事實(shí)上，巴西希望拉丁美洲內(nèi)部形成相互依賴的模式。阿根廷的總統(tǒng)選舉出來后，他宣稱就任后的第一件事情就是與巴西進(jìn)行對(duì)話。這就意味著阿根廷要重新考慮自己在拉丁美洲的地區(qū)事務(wù)中的角色，比如重新考慮自己與巴西的關(guān)系。阿根廷的這一決定促使巴西也在考慮是否在自己的地區(qū)可以做得更多。

巴西與中國(guó)、印度、俄羅斯等等這些新興金磚國(guó)家希望改變?nèi)驒C(jī)制，我不是很確定這是否會(huì)起作用，他們認(rèn)為需要參與更多的國(guó)際事務(wù)，改變國(guó)際政治領(lǐng)域的規(guī)則，但是，又不能影響他們自己國(guó)家的經(jīng)濟(jì)。巴西與中國(guó)認(rèn)為全球的機(jī)制要包括發(fā)展中國(guó)家，發(fā)展中國(guó)家需要參與更多的國(guó)際事務(wù)。不過，我們都知道，想要改變世界的舊的格局非常困難。

我認(rèn)為金磚國(guó)家需要思考與討論發(fā)展的解決方式，這包括非常重要而成本又不是很高的議題，例如，如何解決水資源的問題？如何解決能源資源的問題？等等，這些關(guān)乎各個(gè)國(guó)家科學(xué)技術(shù)的發(fā)展，共同來尋求解決之道。

我認(rèn)為，總的來說，這些國(guó)際關(guān)系都是非常重要的，也是很不容易處理的。這些議題會(huì)使得各個(gè)國(guó)家，尤其是中國(guó)需要考慮是否開始建立新的協(xié)商機(jī)制。所謂的協(xié)商機(jī)制，游戲的規(guī)則不是中國(guó)給予了什么，而是巴西要求了什么，反過來也一樣。也就是說，中國(guó)和巴西需要建立互惠的雙贏機(jī)制。比如，中國(guó)出口巴西的產(chǎn)品不僅僅是對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展有利，也要對(duì)巴西的經(jīng)濟(jì)發(fā)展是有利的才行。

在我看來，巴西政府并沒有關(guān)注應(yīng)該關(guān)注的一些問題，在國(guó)際關(guān)系方面，現(xiàn)在是巴西的艱難時(shí)節(jié)。國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)、國(guó)內(nèi)腐敗、國(guó)內(nèi)的合法性等等，巴西政府需要面對(duì)和解決的國(guó)內(nèi)事務(wù)很多。不過，中國(guó)與拉丁美洲的貿(mào)易不會(huì)停止，但是，有些國(guó)家應(yīng)該獲取更好的位置來應(yīng)對(duì)壓力，比如巴西需要比過去更加獨(dú)立地獲取與美國(guó)和中國(guó)這樣的國(guó)家的貿(mào)易合作。

另一個(gè)方面是，中國(guó)在國(guó)際合作中不想有太多的風(fēng)險(xiǎn)。如果與一個(gè)國(guó)家的貿(mào)易越來越困難，中國(guó)就越不想與這個(gè)國(guó)家進(jìn)行貿(mào)易合作。有許多國(guó)家想要獲得中國(guó)的國(guó)債或者貸款，這會(huì)改變政治議程。借貸會(huì)導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)的繁榮，但是借貸也有可能帶來其他問題。

巴西和中國(guó)之間的外交政策不會(huì)發(fā)生大的變化

《南風(fēng)窗》：中國(guó)想要和平崛起，不想讓其他國(guó)家和地區(qū)感到是個(gè)威脅。在這樣一個(gè)背景下，你認(rèn)為中國(guó)需要采取什么措施才能真正實(shí)現(xiàn)和平崛起？

Becard：我很贊同和平崛起這個(gè)說法，但我認(rèn)為這不會(huì)很容易。不僅僅我們拉丁美洲的國(guó)家在面對(duì)中國(guó)崛起，全世界的國(guó)家都面臨這樣的問題。我們更多地與中國(guó)進(jìn)行經(jīng)濟(jì)方面的合作，而不是政治方面和國(guó)際安全方面的合作。所以，可以用國(guó)際法、國(guó)際協(xié)議，對(duì)話或外交等等方式來解決問題。因?yàn)槿绻麌?guó)際安全非常重要的話，經(jīng)濟(jì)發(fā)展會(huì)成為障礙。如果中國(guó)和巴西有經(jīng)濟(jì)合作的沖突，可以用國(guó)際法或雙方承認(rèn)的協(xié)議來解決。

這是很有意思的，如果政策像是一個(gè)球的話，我們還是很傾向于踢給中國(guó)。過去十年，巴西政府有意地選擇中國(guó)而不是其他國(guó)家。

巴西的政治中，政策偏向于經(jīng)濟(jì)的導(dǎo)向已經(jīng)結(jié)束了。但是，我認(rèn)為巴西和中國(guó)之間的外交政策不會(huì)發(fā)生大的變化?；蛟S對(duì)于巴西來說，中國(guó)是最重要的合作伙伴，不是因?yàn)橹袊?guó)是亞洲最重要的國(guó)家是世界上最重要的國(guó)家之一，而是因?yàn)橹袊?guó)可以做一些其他國(guó)家無法做的事情。我們兩個(gè)國(guó)家可以相互幫助?；蛟S這種關(guān)于戰(zhàn)略性合作伙伴的理解太過實(shí)際了，這是從巴西的角度對(duì)于中國(guó)的理解。

在巴西和中國(guó)兩國(guó)之間有好多合作可以開展，比如，巴西有非常好的教育計(jì)劃，為什么中國(guó)和巴西之間沒有這方面的合作呢？

《南風(fēng)窗》：許多西方學(xué)者認(rèn)為中國(guó)比以前更強(qiáng)大了，中國(guó)會(huì)改變目前的世界格局。既然巴西是發(fā)展中國(guó)家，你認(rèn)為中國(guó)參與目前的世界格局更好呢，還是改變目前的世界格局呢？

Becard：這是一個(gè)不好回答的問題。我認(rèn)為中國(guó)在以某種方式參與目前的世界格局，例如，中國(guó)加入世貿(mào)組織，但是并不是改變世界貿(mào)易的規(guī)則。到目前為止，中國(guó)希望通過協(xié)商達(dá)成國(guó)際合作。將來，中國(guó)如何參與國(guó)際經(jīng)濟(jì)，我并不確定，這取決于世界的大環(huán)境。我不認(rèn)為中國(guó)會(huì)使用強(qiáng)力改變世界經(jīng)濟(jì)格局，中國(guó)會(huì)適應(yīng)世界經(jīng)濟(jì)格局，有新的國(guó)家進(jìn)來，這個(gè)方式應(yīng)該是非常好的。

中國(guó)如此獨(dú)特，我認(rèn)為事情不會(huì)向不好的方向發(fā)展。中國(guó)的目標(biāo)是為了大家的利益，盡管改變其他國(guó)家的想法是很難的事情，但是中國(guó)應(yīng)該尋求支持。比如，如果一個(gè)國(guó)家比另一個(gè)國(guó)家獲得更多的支持，那么，這個(gè)國(guó)家就會(huì)更容易獲得資金。這會(huì)使中國(guó)獲得更多的訂單。這是接下來中國(guó)正與世界貿(mào)易組織談判的事情。

這不是自動(dòng)形成的事情，因此，中國(guó)的企業(yè)和政府要知道什么是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，政府對(duì)市場(chǎng)可以干預(yù)多少？這一話題在世界貿(mào)易組織中被討論，在兩國(guó)的貿(mào)易協(xié)定中被討論，在投資協(xié)定中被討論。中國(guó)介入的越多，中國(guó)就會(huì)進(jìn)行越多的貿(mào)易，這個(gè)貿(mào)易的規(guī)則也不是中國(guó)制定的，而是按照大多數(shù)國(guó)家制定的協(xié)議進(jìn)行的。

我相信隨著中國(guó)越來越發(fā)展，中國(guó)會(huì)給世界帶來越來越大的貢獻(xiàn)。