安剛

美國著名的中國和日本問題專家傅高義（EZRA FEIVEL VOGEL）先生今年86歲了。他是美國哈佛大學費正清東亞中心的前主任，1958年獲哈佛大學社會學博士學位，此后學術貢獻卓著，也為增進美國與中國、日本等東亞國家之間的相互了解做了很多實際工作。2000年，70歲的傅高義從哈佛大學正式退休。他的兩部最重要的著作《日本第一》（1979）、《鄧小平時代》（2012）產生了廣泛的影響。2013年獲頒“世界中國學貢獻獎”。

2016年7月初，應中華日本學會、中國社會科學院日本研究所、浙江工商大學邀請，傅高義來華出席了在杭州舉行的中華日本學會年會暨“東亞視閾下的日本研究”學術研討會并發(fā)表主旨演講。會議期間，本刊記者對他進行了獨家專訪。傅高義認為美國對華政策的主流思維沒有變，仍是對話、接觸、合作，美中兩國不應相互誤判，他也對美國一些人主張出臺對華新戰(zhàn)略、加強對華遏制的思維表示不予認同。以下是這次專訪主要內容的實錄。

“我的中國緣”

《世界知識》：非常感謝您接受《世界知識》雜志的專訪。今天我拿來了一本由世界知識出版社1980年翻譯出版的您的著作《日本第一》，距今已經36年了。當時還把您的名字翻譯成“埃茲拉·沃格爾”。

傅高義：我的中文名字從1978年起就開始使用了，和我1973年首次來中國大陸訪問的經歷有關。在那次旅行中，我同廣東省人民政府派給美國代表團的一位年輕聯(lián)絡員成了好朋友。他是位香港愛國青年，1949年后來大陸工作，后來因為“文革”受牽連返回香港，成了我研究東亞問題的助手。我的這個中文名字就是和他一起商量出來的，“傅高”與我的英文名字VOGEL諧音，“義”有兩層含義——助人為樂和以色列，因為我是猶太人。

《世界知識》：這么說，您首次來中國大陸是在基辛格博士1971年秘密訪華的兩年后。那么，您算不算中美關系破冰的首批受益者呢？

傅高義：我當然是受益者，但更是推動者。因為我早就開始關注中國了?；粮癫┦吭缒暝诠鸫髮W短期任教，我是他的旁聽生。1969年，我和費正清（JOHN KING FAIRBANK，已故，哈佛大學東亞研究中心創(chuàng)始人、美國近現代中國史研究領域的泰斗）、孔榮杰（JAROME COHEN，現紐約大學美亞法律研究所聯(lián)合主任，曾作馬英九的博導）聯(lián)名寫信給基辛格博士，建議尼克松政府改變對華政策，與中國建立關系。

1970年我受邀前往白宮出席了由基辛格博士主持的一場八人研討會。在那次研討會上，基辛格絲毫沒有向我們透露他正在準備訪華，而是以聯(lián)合國即將討論恢復中華人民共和國代表席位這件事為由，要我們談談對中國、對周恩來的看法。1971年基辛格博士和周恩來總理共同重新打開了中美交往大門，1972年費正清和孔榮杰得到機會隨一個美國代表團訪華，我當時還因未被安排參團而很不高興。但1973年我終于成行了，是作為美國科學家代表團的隨員。

美國對華政策主流沒有變

《世界知識》：43年回頭看，無論是中國、美國還是世界都發(fā)生了很大變化，中美關系也換了天地。您是否仍然認為當年參與推動中美關系正?；钦_的判斷？要知道，在美國，有一些人正在抱怨過去八任美國總統(tǒng)的對華接觸政策沒有推動中國朝著符合美國預期的方向改變，因而要求下屆總統(tǒng)調整對中國的政策，變接觸為遏制。

傅高義：我至今仍然認為當時向尼克松政府提出的建議是對的。美國在冷戰(zhàn)期間解凍對華關系的出發(fā)點是聯(lián)華遏蘇，并沒有設想中國崛起的情境。中國在改革開放后取得了巨大的發(fā)展成就，成功程度遠遠超出了美國的預料和想像。八九政治風波成為美國一些人改變對華觀感的轉折點，但當時的美國領導人深知，中國是個大國，無論美中之間有多少分歧，美國還是得與中國發(fā)展關系。

真正觸動美國人的是中國軍力的迅速增強。如果說過去人權問題是干擾美中關系的重要因素——美國官員不得不在這方面表達立場，否則政治上就不正確了，那么現在，關于中國有可能武力統(tǒng)一臺灣和在亞太地區(qū)“謀求霸權”的擔憂開始實實在在地涌上一些美國人的心頭。但我要強調，美國對華政策思維的主流，仍是對話、接觸、合作。對于這一點，不應誤判。

《世界知識》：您能否進一步談談對當下影響中美關系的主要難點的認識？

傅高義：美國還有一批人會不斷提及人權問題，但美方自己也清楚，美國在世界上推廣自己的人權理念和政治觀念，搞了很多地方，從伊拉克到阿富汗，沒有一個是成功的。我個人認為美國最主要的關切還是中國的軍力增長。軍人的天職就是為一旦可能發(fā)生的戰(zhàn)爭和沖突情況做準備，每個國家的軍隊都是如此。冷戰(zhàn)結束后，美軍失去了對手，為保住預算，到處尋找新的對手。僅靠強調恐怖主義威脅是保證不了足夠的軍費的。所以在美國的軍事圈里，幾乎人人都在談論中國。我擔心長此以往，美中兩軍的敵對會成真，那樣的話美國對華思維的主流就真的會改變了。

我們處在全球關聯(lián)的時代，各個國家之間的利益聯(lián)系都更加緊密了。美中和其他國家面臨很多共同挑戰(zhàn)，比如全球氣候變暖、環(huán)境保護、網絡安全等，還有全球經濟領域的復雜情況，都需要合作推動完善全球規(guī)則體系。世界前所未有地復雜。無論如何，中國都已是世界第二大經濟體。也許未來中國會超越美國，但一個事實是，中國已經變得很強大。人類要想避免戰(zhàn)爭與沖突，實現和平、安寧與繁榮，最大的兩個經濟體不合作是不可想象的。

關于南海問題，《聯(lián)合國海洋法公約》是上世紀80年代達成通過的，各方之間有很多分歧并沒有解決，包括中國在內的各國對很多問題也沒有講清楚?，F在，形勢變了，一些當時懸而未決的問題開始談了，一些當時沒有來得及說清楚的事情需要講清楚了。而這時一個很大的變化是，中國海軍力量迅速壯大，在南海地區(qū)的權力也在擴大。美國、歐洲和亞洲一些國家擔心，中國現在強調的是主權利益，那么再過20年又會在南海地區(qū)奉行什么樣的政策？確實有這樣的擔心，而且是廣泛的。在涉及領土歸屬的問題上，沒有哪個國家的政府可以在自己的國民面前示弱。越南、菲律賓這樣的國家無法靠自己的力量對抗中國，只能靠近美國。南海正在發(fā)生的事情導致亞洲一些沿海國家在安全上與美國靠得更近了。但美國知道，這些國家在經濟上離不開中國。所以在我看來，借用人們在評論中日關系時常用的一個詞，東亞可能正在發(fā)生另一種形式的“政經分離”。

《世界知識》：中國不可能不在南海強調主權利益。那么您認為，在南海問題上應該尋求什么樣的解決方案？

傅高義：問題十分復雜。菲律賓發(fā)起的南海仲裁案就要出結果了，中國不大可能滿意。在各方都不肯示弱的情況下，我能想到的是，還是要接觸、對話，領導人之間的溝通不能斷。也要盡可能地開展一些海洋海事方面的合作，降低緊張度，管控分歧。這當然不是件容易的事，但難道還能開戰(zhàn)嗎？

中日要繼續(xù)交流

《世界知識》：您對中日關系的現狀怎么看？

傅高義：由于釣魚島和東海問題，中日發(fā)生沖突的危險仍是存在的。中日關系保持穩(wěn)定發(fā)展，不僅對兩國有利，對美國和世界也有利。日本早已從經濟高速增長的軌道轉入低速甚至零增長的軌道，中國經濟也正在由高速增長軌道轉入中速軌道。在這種停滯與放緩交疊的特殊敏感時期，兩國都應更加注意控制情緒、管理分歧。中日應當保持高層接觸，如果領導人頻繁見面不方便，至少在部長、司局長層級保持溝通頻率，與此同時，雙方年輕的精英之間不能不來往。在氣變、環(huán)保等全球性問題上，在國際組織中，雙方能合作的應當盡量合作。

我正在寫一本關于中日相互學習、交流史的新書。日本曾經在漫長的年代里向中國學習，中國也曾在甲午戰(zhàn)爭后和改革開放后向日本學習。中日之間應該繼續(xù)相互交流、學習。中國不應放棄向日本學習。過去中國在鋼鐵、電子等領域從日本引進了技術，現在中國強大了，仍可以在社會管理、質量監(jiān)督等方面借鑒日本的經驗。日本經濟已停滯多年，但社會仍然運轉得不錯。

《世界知識》：美國在目前的中日關系中正在起什么作用？

傅高義：美國希望同時與中國、日本做朋友。美國領導人內心承認，對華關系比對日關系更重要。奧巴馬總統(tǒng)與習近平主席會面的次數要比同安倍晉三首相會面的次數多得多。

在中日領土爭端問題上，美國不持立場。但在更廣范疇內，美國顯示了對盟友的支持。因為華盛頓一些人的邏輯是，如果美國在中日關系緊張局面當中態(tài)度不夠清晰，不強調與日本的同盟關系，會增加中日沖突的可能性。一個事實是，中國在釣魚島問題上的強硬立場，讓美國更加重視與日本的同盟關系了。

習近平將開創(chuàng)一個不一樣的時代

《世界知識》：昨天，7月1日，在您乘飛機從大洋彼岸來中國的時候，習近平總書記在紀念中國共產黨建黨95周年大會上發(fā)表了重要講話。他說，“歷史沒有終結，也不可能被終結”，以此告誡、勉勵全黨和全國人民保持自信，“為人類對更好社會制度的探索提供中國方案”。

習總書記的這句話使我們聯(lián)想到了美國政治學學者福山（FRANCIS FUKUYAMA）在冷戰(zhàn)結束后提出的“歷史終結論”（這種論調認為人類政治制度的試驗終結于美國式的民主政治，沒有更好）。您怎么看福山的“歷史終結論”？另外，作為《鄧小平時代》一書的作者，您認為中國是否已經或者正在邁入一個新的時代？

傅高義：美國學者經常提出理論和觀點。我和福山見過幾次面，有過交談，但沒有太深的往來。我不同意他的“歷史終結論”，很多美國人也不同意。

隨著中國變得越來越強大、越來越重要，美國學者都在談論中國，有些人對中國不一定了解，也爭相發(fā)表意見，他們的有些觀點我也不能同意。比如去年羅伯特·布萊克威爾（ROBERT BLACKWILL，前副國家安全顧問、小布什政府駐印度大使）等人聯(lián)合撰寫的《修訂美國對華大戰(zhàn)略》報告（主張?zhí)岢鲂碌膶θA戰(zhàn)略，減少接觸，增加限制），我就不能完全同意。

我注意到習近平主席展現了不同以往的外交思路和風格，他正在開啟一個不同以往的時代。我相信未來中國的對外政策在顯示與鄧小平時代的一些不同之時，也會保持延續(xù)性。鄧小平曾有五年留法、一年留蘇的經歷，長期協(xié)助毛澤東、周恩來處理涉外事務，改革開放前后多次率團出國訪問，對中國的國際環(huán)境有著深刻的了解。鄧小平時代外交政策的一個特點是重點與大國發(fā)展關系，擱置同周邊小國的爭議，以保證集中精力促進國內發(fā)展。我認為他的這個思路對于當前的中國仍有實際意義。

習近平主席同樣對外部世界有著深刻的了解，也富有與外界打交道的經驗。在習近平時代，中國的國際環(huán)境發(fā)生了變化，中國與部分大國和鄰國關系中的復雜因素增多了，但我認為中國對外政策對和平發(fā)展的強調沒有變。

就在三周前，我還在北京同吳建民大使夫婦共進了晚餐，聊得很開心。他的突然離世令我震驚、難過。我非常贊賞吳建民先生的國際眼光和堅持和平發(fā)展的主張。

《世界知識》：非常感謝您接受我們的專訪，您的看法對我們很寶貴。

傅高義：我愿重申一點：美國對華政策的主流思維沒有改變。另外，關于正在進行的美國大選，目前我認為特朗普當選的機率要小于希拉里·克林頓。特朗普已經說了太多奇奇怪怪的話。他如果當選，其政策是不可預測、不堪設想的。如果希拉里當選，估計她會小心翼翼地處理對華關系，不大可能做出太出格的事。