2012年2月3日，胡鞍鋼教授在莫斯科大學(xué)賓館接受莫斯科新聞報(bào)高級(jí)記者羅曼諾夫·沙薩采訪，馬英鈞根據(jù)錄音整理而成本文，胡鞍鋼教授做了修改。

記者：很高興能有機(jī)會(huì)采訪您，我對(duì)您很多有關(guān)經(jīng)濟(jì)的觀點(diǎn)都很感興趣。您認(rèn)為中國當(dāng)前經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域出現(xiàn)的“國進(jìn)民退”現(xiàn)象并不是一個(gè)錯(cuò)誤，相反，國有企業(yè)成了中國經(jīng)濟(jì)的“兩條腿”之一，對(duì)于中國經(jīng)濟(jì)有著重要的作用。而很多學(xué)派，包括俄羅斯社會(huì)普遍認(rèn)為國有企業(yè)是低效、腐敗和臃腫的代名詞。貴國有的學(xué)者也認(rèn)為國有企業(yè)當(dāng)前“過于龐大”。我很想進(jìn)一步了解一下您對(duì)于國有企業(yè)的看法和它們對(duì)于中國經(jīng)濟(jì)的意義。

胡鞍鋼：很高興接受你的采訪。對(duì)于“國進(jìn)民退”這個(gè)現(xiàn)象，我想首先表明我的兩個(gè)基本觀點(diǎn)。第一點(diǎn)就是其命題本身我認(rèn)為就是一個(gè)偽命題。通過一系列的數(shù)據(jù)可以說明，目前中國的非國有企業(yè)，在企業(yè)數(shù)量、就業(yè)數(shù)量和產(chǎn)值占整個(gè)工業(yè)的比重仍然是持續(xù)上升的。我們現(xiàn)在缺乏GDP中相應(yīng)的數(shù)據(jù)，但是根據(jù)我們的估算，認(rèn)為也是持續(xù)上升的。因此“國進(jìn)民退”這個(gè)判斷我認(rèn)為就是一個(gè)“偽事實(shí)”。

第二點(diǎn)我認(rèn)為目前的情況不是“國進(jìn)民退”，而是“中（國）進(jìn)美（國）退”，我們有很多數(shù)據(jù)都可以佐證這一點(diǎn)。例如世界500強(qiáng)企業(yè)中，中國的企業(yè)數(shù)迅速增加，目前已經(jīng)有57家（不包含港、澳及臺(tái)灣地區(qū)）。這當(dāng)中不僅有大量的國企，也開始有民企，比如在俄羅斯投資的華為；不僅有中央企業(yè)，也有地方企業(yè)。因此中國一直在用“兩條腿”走路，效果要比用一條腿走路好得多。因?yàn)橐粋€(gè)企業(yè)要進(jìn)入世界500強(qiáng)需要很多的物質(zhì)資本、人力資本以及組織資本。而中國的私營企業(yè)歷史僅僅有二十多年，現(xiàn)在已經(jīng)有幾家企業(yè)能夠進(jìn)入世界500強(qiáng)，這是很不容易的，也是很了不起的。相比而言，中國的國有企業(yè)存在了六十多年時(shí)間。那么這些企業(yè)通過改革，它擁有的物質(zhì)資本、人力資本和組織資本的優(yōu)勢(shì)是可以繼續(xù)發(fā)揮作用的。就像一句老話說的那樣，“不能把嬰兒和污水一起潑掉”。我們要把嬰兒留下來洗干凈。同樣的是我們要改革國有企業(yè)中不適應(yīng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的部分，而繼續(xù)保留和發(fā)揮它們的優(yōu)勢(shì)部分。

我們認(rèn)為，目前中國良好的經(jīng)濟(jì)發(fā)展態(tài)勢(shì)取決于其經(jīng)濟(jì)上不同所有制企業(yè)的互補(bǔ)性。國有企業(yè)，特別是大中型企業(yè)，在其成長壯大的過程中會(huì)帶動(dòng)一大批私營企業(yè)。最近國務(wù)院發(fā)展研究中心做了一個(gè)項(xiàng)目，發(fā)現(xiàn)國有企業(yè)在當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)和商業(yè)環(huán)境中不能做到完全的自我獨(dú)立，而是要和私營企業(yè)形成各種的承包關(guān)系、分包關(guān)系、外包關(guān)系以及采購關(guān)系。研究發(fā)現(xiàn)一個(gè)大型（國有）企業(yè)成長的過程中有無數(shù)個(gè)小型和微型企業(yè)為之服務(wù)。正是有這樣的大型企業(yè)的存在，才帶動(dòng)了這些小型企業(yè)的繁榮發(fā)展，形成新的多樣化的商業(yè)生態(tài)環(huán)境，這是“以大帶小”，不是“以大滅小”。因此對(duì)于國企和私企，我認(rèn)為它們并不是對(duì)立的，而是有機(jī)統(tǒng)一在一起的。

蘇聯(lián)和俄羅斯的改革嚴(yán)重受挫，是有深刻教訓(xùn)的。我認(rèn)為是犯了路線性錯(cuò)誤，并且有路徑依賴的問題。因?yàn)橹袊母母?，是將小型企業(yè)推向市場(chǎng)而保留了關(guān)系國民經(jīng)濟(jì)命脈的大中型企業(yè)。而蘇聯(lián)和俄羅斯則是全面的私有化?，F(xiàn)在來看，中國的改革要相對(duì)成功。中國同時(shí)鼓勵(lì)國有企業(yè)和私營企業(yè)的戰(zhàn)略合作，通過合作來同主要是西方公司的世界500強(qiáng)競爭。因此你在中國看到，谷歌競爭不過百度；eBay在全世界風(fēng)行，但是在中國很難施展，根本競爭不過阿里巴巴；亞馬遜也競爭不過當(dāng)當(dāng)網(wǎng)等本土網(wǎng)站。這些同國外公司很相似的中國私營企業(yè)，在中國這種機(jī)制下，也具備了同國外巨頭競爭的能力。因此中國在國際競爭中，不僅要發(fā)揮“中央集團(tuán)軍”的作用，也要?jiǎng)訂T“地方軍”和“游擊隊(duì)”、“民兵”，繼續(xù)采用人民戰(zhàn)爭的策略。

記者：您在《2030中國》這本書中描繪了中國2030年的社會(huì)情況，其中也主要著墨于南方世界的發(fā)展。但是當(dāng)前中國國際事務(wù)很重要的一部分仍然集中在北方，例如此次的歐債危機(jī)。您能不能介紹一下中國未來對(duì)與北方國家的關(guān)系如何定位處理呢？

胡鞍鋼：我們?cè)谶@本書中討論了南方與北方的關(guān)系。但是我秉持的觀點(diǎn)是南方國家和北方國家是命運(yùn)共同體和利益共同體。因此南北方需要共同繁榮、共同發(fā)展。無論是南方國家還是北方國家，都應(yīng)該榮辱與共。

但是對(duì)于南北方國家，支援幫助的方式有很大不同。對(duì)于南方國家，我們可以直接一對(duì)一地采取行動(dòng)，比如蘇丹和利比亞的重建和基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。但是對(duì)于北方國家，我認(rèn)為還是應(yīng)當(dāng)基于一些現(xiàn)有的國際規(guī)則機(jī)構(gòu)，比如通過國際貨幣基金組織（IMF）來進(jìn)行間接援助。我認(rèn)為現(xiàn)在是中國增加其在國際貨幣基金組織（IMF）等國際機(jī)構(gòu)中話語權(quán)的好機(jī)會(huì)。中國應(yīng)該積極參與到國際機(jī)構(gòu)中，通過它們來支援北方國家。

因此我認(rèn)為不存在中國“救不救”資本主義這個(gè)問題，因?yàn)槲覀兣c北方國家本身就是一個(gè)利益共同體。歐盟是中國的第一大貿(mào)易伙伴。我們和歐盟“一榮俱榮”“一損俱損”。因此處理與北方國家的關(guān)系，中國應(yīng)當(dāng)從國家利益而非其價(jià)值觀角度出發(fā)。

相反，西方一些國家卻一直從價(jià)值觀出發(fā)，這就存在一個(gè)矛盾。我認(rèn)為中國應(yīng)該堅(jiān)持“同舟共濟(jì)”的思想，在其他國家遇到危難的時(shí)候，應(yīng)當(dāng)“雪中送炭”。但是“炭”是什么，又怎么送，我們都需要結(jié)合具體情況加以判斷決定。我個(gè)人認(rèn)為國際貨幣基金組織（IMF）是一個(gè)比較理想的機(jī)制和平臺(tái)。我認(rèn)為，現(xiàn)在是輪到歐美真正“改革開放”的時(shí)候了，不改革也是死路一條。這是鄧小平提出的真理，對(duì)中國適用，對(duì)歐美也適用。

記者：從您的書中我們可以看到2030年的中國是一個(gè)充滿力量和朝氣的崛起的大國。中國在各項(xiàng)事業(yè)中都取得了決定性的進(jìn)步，成為世界的領(lǐng)導(dǎo)者。這種觀點(diǎn)和改革開放初期鄧小平提出的韜光養(yǎng)晦的策略似乎不太相符合。在您看來，韜光養(yǎng)晦和2030年中國的崛起有什么關(guān)系呢？當(dāng)初的政策是否過時(shí)了呢？

胡鞍鋼：我并不認(rèn)為我的觀點(diǎn)違背了鄧小平同志的韜光養(yǎng)晦的策略。

鄧小平是在東歐劇變、美國獨(dú)霸、一超已經(jīng)確立而多強(qiáng)尚不明朗的格局下提出這一策略的。而我在書中提出的中國的發(fā)展，不是未來的某一個(gè)特定條件下的產(chǎn)物，而是長遠(yuǎn)的大趨勢(shì)。我們認(rèn)為未來的中國應(yīng)當(dāng)在世界舞臺(tái)、人類發(fā)展方面大有作為、大有貢獻(xiàn)。我是中國學(xué)者中最先提出中國會(huì)成為超級(jí)大國這一觀點(diǎn)的。我并不回避這一概念，但是中國成為一個(gè)新型的超級(jí)大國，一定是積極的、負(fù)責(zé)任的、對(duì)世界做出重大貢獻(xiàn)的超級(jí)大國。美國也為世界提供了全球公共產(chǎn)品。因此中國成為超級(jí)大國對(duì)于人類來講是一個(gè)福音。全球衛(wèi)生、非法移民的犯罪的打擊都需要中國的參與。

中國對(duì)世界的貢獻(xiàn)主要表現(xiàn)在以下幾點(diǎn)：一是經(jīng)濟(jì)增長貢獻(xiàn)；二是貿(mào)易增長貢獻(xiàn)；三是投資增長貢獻(xiàn)；四是對(duì)于發(fā)展中國家減貧的貢獻(xiàn)；五是科技貢獻(xiàn)，中國的研究與開發(fā)（R&D）投入和本國專利申請(qǐng)數(shù)都排在世界第二，而國際專利數(shù)也即將進(jìn)入前三；六是綠色貢獻(xiàn)，如何節(jié)能減排，二氧化碳排放量如何達(dá)到峰值然后實(shí)現(xiàn)減排，以及生態(tài)安全問題等；七是文化貢獻(xiàn)；八是發(fā)展援助貢獻(xiàn)，而且鄧小平同志也提出，在中國實(shí)現(xiàn)四個(gè)現(xiàn)代化之后，要對(duì)第三世界的國家有所貢獻(xiàn)。我在書中談到了這些觀點(diǎn)，是基于鄧小平同志觀點(diǎn)的根基之上的。因此我認(rèn)為我并沒有同韜光養(yǎng)晦這一策略相沖突或者違背。

記者：您在書中提到了大同世界，這一概念是由康有為最早提出來的。也希望您能談?wù)剬?duì)于大同世界的理解。

胡鞍鋼：大同世界這一概念并不是我們的創(chuàng)新。不過中國人從歷史上就追求一個(gè)平等的、繁榮的、穩(wěn)定的、強(qiáng)大的社會(huì)，這是中國的歷史特征。而且從這個(gè)角度來看，中國古代政治智慧應(yīng)該成為中國社會(huì)現(xiàn)代化的重要?dú)v史來源。中國有幾千年的文明文化歷史，的確與美國幾百年的文化歷史大為不同，歷史資源稟賦更為不同。

第二個(gè)歷史來源于毛鄧等領(lǐng)導(dǎo)人的政治智慧和政治構(gòu)想。西方的政治家是沒有辦法與他們相比的，1956年毛澤東提出用五十年至六十年超過美國的設(shè)想，當(dāng)時(shí)美國只有1.3億人口，中國人口則超過6億。第三個(gè)就是來源于西方先進(jìn)的社會(huì)科學(xué)理論，包括馬克思主義理論，我們都會(huì)學(xué)習(xí)借鑒、吸收消化并創(chuàng)新。這是我們做研究著力整合的三個(gè)主要方面。

鄧小平一次訪美兩次訪日，對(duì)于現(xiàn)代化的理解有了新的認(rèn)識(shí)，同時(shí)結(jié)合自身的特點(diǎn)提出了小康社會(huì)的概念。因此中國的發(fā)展是要走出中國自己的道路，而不能照搬西方的模式，比如瑞典模式，整個(gè)瑞典國家只有800萬人口，北京的一半都比它多。一個(gè)成功的西方模式對(duì)于一個(gè)十幾億人口的適用性就很值得研究。新加坡模式也是如此。

因此在比較了各個(gè)國家的現(xiàn)代化道路之后，我就發(fā)現(xiàn)現(xiàn)代化絕對(duì)沒有一個(gè)所謂的普世模式。因此我們還要堅(jiān)持中國特色的現(xiàn)代化道路。

中國在現(xiàn)代化的道路上一直在做一個(gè)自己的嘗試和創(chuàng)新。我們把文明分為以下幾個(gè)大類：第一個(gè)是農(nóng)耕文明，即我們講的黃土文明；第二個(gè)是工業(yè)文明，即黑色文明，通過高能耗高污染實(shí)現(xiàn)發(fā)展；第三個(gè)就是綠色文明，即生態(tài)文明，而且黨的十七大報(bào)告中已經(jīng)提出了生態(tài)文明建設(shè)。

從工業(yè)革命的角度來看，我認(rèn)為有四次工業(yè)革命，第一次工業(yè)革命就是蒸汽機(jī)革命，以英國為主要代表，帶動(dòng)了歐洲的發(fā)展。第二次工業(yè)革命是鐵路電氣鋼鐵的革命，以美國為主要代表。第三次工業(yè)革命是信息革命。中國在頭兩次革命中是落伍者，而在第三次革命中是參與者和運(yùn)用者，現(xiàn)在又變成了領(lǐng)先者。第四次工業(yè)革命就指的是綠色革命。

我們發(fā)現(xiàn)前三次革命中，經(jīng)濟(jì)、人口、貿(mào)易都有了大幅增長，同時(shí)碳排放也出現(xiàn)了增長。我們希望第四次工業(yè)革命的特征是經(jīng)濟(jì)保持增長，同時(shí)與碳排放實(shí)現(xiàn)“脫鉤”。

我認(rèn)為，通過“十一五”和“十二五”規(guī)劃，中國實(shí)質(zhì)上已經(jīng)發(fā)動(dòng)了一場(chǎng)綠色工業(yè)革命。因此中國通過學(xué)習(xí)資本主義成功的經(jīng)驗(yàn)和吸取失敗的教訓(xùn)，來創(chuàng)新自己的發(fā)展道路。資本主義在碳排放問題上是“事后諸葛亮”或“事中諸葛亮”：發(fā)展初期大量排放，近兩百年之后才意識(shí)到這一問題的嚴(yán)重性。而我們希望中國的發(fā)展道路能具有一定的前瞻性，爭取做“事前諸葛亮”。我們也希望能夠推動(dòng)中國的綠色發(fā)展，即利己又利他，實(shí)現(xiàn)世界的大同。

記者：這種道路聽上去很令人興奮，但是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的因素是，當(dāng)前中國學(xué)界對(duì)于經(jīng)濟(jì)發(fā)展的意見是眾說紛紜。在所有制問題、市場(chǎng)問題等一系列核心問題上，中國學(xué)界都存在著針鋒相對(duì)的觀點(diǎn)。您認(rèn)為這種學(xué)術(shù)上的現(xiàn)狀對(duì)于中國選擇自己現(xiàn)代化的道路有什么影響？

胡鞍鋼：事實(shí)上我并不認(rèn)為哪一個(gè)學(xué)派能對(duì)中國道路的選擇產(chǎn)生決定性的影響，真正有決定意義的是中國人民和中國共產(chǎn)黨。中國共產(chǎn)黨做出的決策必須符合中國人民的長遠(yuǎn)需求和根本利益。這也是我們?cè)凇?030年中國》這部書中提出“共同富?！边@一觀點(diǎn)的原因，這就是社會(huì)主義性質(zhì)的本質(zhì)體現(xiàn)，我們需要用一種簡單的語言使得大多數(shù)的人民能夠理解這一決策的影響和結(jié)果。因此如果說中國道路受到哪一個(gè)學(xué)派的左右，這將會(huì)使中國的發(fā)展問題簡單化、教條化甚至僵化。

此外，鄧小平同志也說過，他自己不是保守派，也不是改革派，而是實(shí)事求是派。我個(gè)人十分推崇這一觀點(diǎn)。實(shí)事求是就要具體問題具體分析，而不受左右派的干擾。例如在經(jīng)濟(jì)上我主張自由貿(mào)易，這屬于自由主義的觀點(diǎn)，我也主張大力發(fā)展私營經(jīng)濟(jì)，這些都是基于國情務(wù)實(shí)地提出來的。

因此中國所謂的各種學(xué)派（也包括“新左派”）對(duì)于中國的影響我認(rèn)為是很有限的，最終的決定權(quán)還是在黨中央。而且黨中央內(nèi)部也會(huì)有爭論，但是在重大問題上的認(rèn)識(shí)與觀點(diǎn)基本趨同的特征越來越明顯。

我認(rèn)為中國學(xué)者首先要自覺地進(jìn)入中國的社會(huì)主流、政治主流，只有了解到中國政策實(shí)際的制定過程，你才能將自己的見解變?yōu)楝F(xiàn)實(shí)。如果本身都是“非主流”，那么肯定是不可能影響中國的。如果是“逆流”的話，還會(huì)被中國社會(huì)所淘汰，既是自我淘汰，也是歷史淘汰。中國道路的實(shí)質(zhì)是中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的中國人民選擇的。這個(gè)答案很簡單，但卻是唯一的歷史答案。