熊衛(wèi)民/問,樊洪業(yè)/答

為中國現(xiàn)代科學史研究鋪路*
——樊洪業(yè)研究員訪談錄

熊衛(wèi)民/問,樊洪業(yè)/答

編者按: 樊洪業(yè)先生是中國近現(xiàn)代科學史研究領(lǐng)域的名家. 他于1942年11月出生于遼寧撫順,1965年7月畢業(yè)于吉林大學化學系生物化學專業(yè).畢業(yè)后分配到中國科學院微生物研究所工作.1978年，調(diào)入新成立的中科院《自然辯證法通訊》雜志社.隨后，圍繞科學界熱點的人和事，寫了系列文章，如《李森科其人》《是“那”樣一個人——評楊沫同志的報告文學“是這樣一個人”》等，曾在社會上產(chǎn)生廣泛反響.1985年，隨雜志社并入中科院科技政策與管理科學研究所，擔任中國科學院院刊編輯室主任.自1990-1999年主持中國科學院院史研究室工作，為院史研究奠定了堅實的基礎(chǔ).期間，在中國近現(xiàn)代科學的社會史方向做了大量研究，主要著述有《耶穌會士與中國科學》《中國科學院編年史(1949-1999)》《科學業(yè)績的辨?zhèn)巍贰犊茖W舊蹤》等.2000年以后組織社會力量，負責主編《竺可楨全集》《20世紀中國科學口述史叢書》，并積極支持和參與“老科學家學術(shù)成長資料采集工程”的培訓和評議工作，傾力推進當代科學史料建設(shè) ，在中國近現(xiàn)代科技史領(lǐng)域產(chǎn)生了很大影響.

樊洪業(yè)先生回顧了自己的科學史研究生涯：1978年到中國科學院自然辯證法通訊雜志社工作之初，其作品主要是關(guān)注和評議中國科學界的人物和事件.至1982年參與籌備“中國近代科學技術(shù)落后原因?qū)W術(shù)討論會”，開始把中國近現(xiàn)代科學史作為自己的研究方向.他勾畫出了自己的學術(shù)研究路線圖，并按時間順序一段一段展開工作，每段都有出色的研究成果，尤其是在史料建設(shè)上做出了卓越的貢獻.

樊洪業(yè)；中國近現(xiàn)代科學史；訪談錄; 口述歷史

熊：樊先生，您從事中國近現(xiàn)代科學史研究業(yè)已三十余年，也該為這門學科的史學史做一些回顧和總結(jié)的工作了.萬輔彬教授委托我為他在《廣西民族大學學報》主持的“科學史家訪談錄”專欄寫一篇對您的專訪.我們很想請您談?wù)勀目茖W史之路.

樊：謝謝萬老師和你的雅意，憑記憶談一談我從事中國近現(xiàn)代科學史的經(jīng)歷，或許對年輕的同道有點借鑒作用.是否發(fā)表，不要勉強，我們就隨便聊聊吧.

1 在《自然辯證法通訊》雜志社的幾年

熊：作為理科生，您從何時開始對科學史感興趣？

樊：高中時代我雖然比較喜歡理科，但對文史也有濃厚興趣，到大學念生物化學，仍然喜好涉獵文史知識.大學一二年級時，有兩本書讓我印象深刻，一本是蘇聯(lián)人斯吉柏諾夫?qū)懙摹度祟愓J識物質(zhì)的歷史》,[1]一本是龔育之先生寫的《關(guān)于自然科學發(fā)展規(guī)律的幾個問題》.[2]通過閱讀這兩本書，我明白了科學史與自然史的區(qū)別，知道了在數(shù)、理、化、天、地、生等具體研究客觀世界各類事物規(guī)律的學科之外，還有一個綜合性的整體“科學”有一些規(guī)律值得研究.這兩本書我一直在保存著，盡管前一本書有明顯的大俄羅斯主義色彩，后一本書帶有那個時代的政治局限性.因為我對科學史的興趣，部分源于它們.

熊：在正式進入科學史領(lǐng)域之前，您做了些什么呢？

樊：我總是說，我是科學史領(lǐng)域的游擊隊員.因為我沒有上過科學史的課堂，沒有拜過科學史的老師，沒有在正規(guī)的科學史研究機構(gòu)里工作過.之所以進入這個領(lǐng)域，得從我在《自然辯證法通訊》雜志社的工作說起.

“四人幫”倒臺后，當時中國科學院黨組副書記李昌、副院長錢三強，以及中國社會科學院副院長于光遠共同提議辦一個有關(guān)自然辯證法的專門刊物，服務(wù)于科學技術(shù)的發(fā)展.經(jīng)中央領(lǐng)導批準，1978年3月正式發(fā)文，宣布成立《自然辯證法通訊》雜志社，由于光遠任主編.雜志社為司局級機構(gòu)，有40個人的編制.把上海社會科學院的李寶恒(1931-2001)調(diào)來任雜志的常務(wù)副主編.我在毫不知情的情況下，接到了院里的調(diào)令.當時我還很奇怪，以為是要我到什么通訊社去做記者.7月初我去雜志社問明情況后，決定去報到.7月底，李寶恒確定了第一期刊物的選題，派給我的任務(wù)是寫一篇有關(guān)李森科的傳記性文章.

李森科對中國共產(chǎn)黨建政后的中國科學界影響非常大.李森科主義以“米丘林生物學”的名義，在政治權(quán)勢的支持下，推行自己一派的學術(shù)觀點，打擊、迫害在國際遺傳學界占主流地位的摩爾根派的蘇聯(lián)遺傳學家，涉及生物學、農(nóng)學、醫(yī)學等幾乎整個生命科學領(lǐng)域，在國際學術(shù)界興起了一股反科學逆流.李森科主義不僅在蘇聯(lián)贏得壓倒性勝利，也影響到當時社會主義陣營的各國.那時我們在政治上一邊倒，科學上也要一邊倒，成立了有官方背景的“中國米丘林學會”，請李森科學派的蘇聯(lián)專家來中國講學，到處辦講習班.官方機構(gòu)和媒體也明確提出了堅持米丘林生物學的發(fā)展方向，中國真正的遺傳學家們被迫檢討，并被停止教學和研究工作.直到1956年提出“百花齊放，百家爭鳴”的方針，在青島開了一個“遺傳學座談會”，形勢才有了較大的改觀.此后，在科研和教學單位，出現(xiàn)了兩派分治并立的局面.在政治轉(zhuǎn)左的運動中，摩爾根學派的學者還會受到政治和意識形態(tài)的批判沖擊.另一方面，被國際學術(shù)界拋棄的米派，還會在“雙百”方針的名義下在中國得到不應(yīng)有的保護，嚴重阻礙了遺傳學和分子生物學在中國的健康發(fā)展，可以說，李森科現(xiàn)象是科學史和社會史上用行政手段干預(yù)科學研究的一出大悲劇，李森科在其中扮演了第一位的反面角色.

李寶恒在上海時與復旦大學遺傳學研究所的趙壽元(1931-)相識，他把趙壽元新譯的《李森科浮沉錄》[3]稿本帶到了北京.他認為這是世界科學史上的典型案例，決定在《自然辯證法通訊》雜志的創(chuàng)刊號發(fā)表一篇揭露李森科的文章，要我來承擔這個任務(wù).我以趙壽元的譯稿為基礎(chǔ)，又查閱了相關(guān)文獻，尤其注意要針對中國的實際狀況，大概用了一個月的時間交出了這份作業(yè).全文大概有24000字.一般情況下，雜志是很少刊登這么長的文章的，但李寶恒認為這篇文章內(nèi)容很重要，針對性強，值得這么長，基本上沒有刪減.文章的題目“李森科其人”是由李寶恒定的，我為自己取了個筆名“石希元”——“實習員”的諧音，因為我當時的職稱是研究實習員.1978年9月，李寶恒派我?guī)е诘母寮ド虾？萍汲霭嫔绨l(fā)稿，以“試刊”的形式征求各方意見.試刊中有多篇文章，反映了“解放思想”的時代要求，也體現(xiàn)了一份新雜志的戰(zhàn)斗風格，得到很高的評價.于是，第二年初，試刊變成了正式的創(chuàng)刊號，“李森科其人”一文也就成了《自然辯證法通訊》雜志“人物評傳”專欄的開篇之作.

其后，李寶恒要我圍繞李森科現(xiàn)象，追蹤尋訪在中國的代表性事件和人物.當時在雜志社工作的陶稼祥給我提供了有關(guān)鮑文奎先生的一些線索.鮑先生是染色體遺傳學方面的專家，在美國加州理工學院生物系拿的博士學位.這個系的首任主任恰好是摩爾根.1950年10月，他與趙忠堯、鄧稼先、沈善炯、葉篤正等一百多名留學生同船歸國，到四川省農(nóng)科所工作.他把培育八倍體的技術(shù)用于小黑麥育種，很有進展，但自李森科主義在國內(nèi)掀起風暴以來，他受到了極其粗暴的對待，要他做政治思想檢查，試驗田中的秧苗被全部犁除.后來中宣部科學處處長于光遠和農(nóng)業(yè)部副部長劉瑞龍出面干預(yù)，將鮑文奎調(diào)到中國農(nóng)科院工作.他在非常困難的情況下開展研究，為西南貴州高寒山區(qū)培育小黑麥高產(chǎn)良種，漸有突破.

我訪問鮑文奎的時候，他的屋子里到處都是小黑麥的種子，工作條件非常簡陋.他做育種研究，但數(shù)理功底深厚，很有學術(shù)水平，但平時少言寡語.我把剛出版不久的載有《李森科其人》的那期雜志送給他，像是一張名片或見面禮.他覺得很投緣，溝通上的困難一下子消除了.訪談很順暢，迅速成文，以《鮑文奎：綠色的目標》為題，刊登在《自然辯證法通訊》第一卷第三期上.[4]

熊：我讀過《李森科其人》，沒讀過《鮑文奎:綠色的目標》.后者影響大不大？

樊：這兩篇文章都被《新華文摘》轉(zhuǎn)載了，鮑文奎這篇文章曾在中央人民廣播電臺播送，播音員是很有名氣的鐵城.我后來遇到農(nóng)科系統(tǒng)的人，也常聽他們提到這篇文章.但這篇文章說不上有多大影響，畢竟上一篇文章的主人公李森科才是世界名人??！但文章從李森科延伸到了鮑文奎，文章形式從文字材料轉(zhuǎn)到人物訪談，這對我個人的成長還是有意義的——我算是長了點與科學家打交道的本事，為后來個人訪談科學家和從事口述史的組織工作大有益處，也激發(fā)了我通過人物來評論科學事業(yè)的興趣.

1979年八九月間，雜志社在青島組織了“生物學未來學術(shù)討論會”，由錢三強主持，國內(nèi)有關(guān)方面的生物學家馮德培、曹天欽等到會.有一位自費參會的年輕人徐克學(1938-)很少講話.我了解到，此人經(jīng)歷非?？部?，1955年考入北京大學數(shù)學力學系，本是優(yōu)秀學生，卻于1957年被打成“右派”.后來，他到山西長治市藥物檢驗部門工作，迷上了中草藥.當時國際上正在興起一門名為數(shù)量分類學的新學科.因為在北大讀的是數(shù)學專業(yè)，他對這個領(lǐng)域很感興趣.但他的單位認為他從事這方面的研究是不務(wù)正業(yè)，不可能給予支持.我與他做了多次深談，回京后，又訪談了對他有較多了解的楊紀珂等人.然后，基于他的個人遭遇，我寫了一篇題為《爭取科學研究的權(quán)利》的文章，認為社會應(yīng)該給這樣具有科學潛質(zhì)的年輕人提供從事科研的機會[5].文章發(fā)表在《通訊》上，后來受到有關(guān)方面的注意.他得以調(diào)到中央書記處下設(shè)的農(nóng)村工作研究室從事計算機利用方面的服務(wù)工作，過渡了一段時間.很是惜才的杜潤生主任不但在住房等問題上給他以特別照顧，還尊重他的志愿，同意他調(diào)往中國科學院植物研究所，為他開綠燈放行.三十余年過去，他已經(jīng)成國內(nèi)外很知名的科學家，研究領(lǐng)域也從數(shù)量分類學拓展到建立全國植物圖形數(shù)據(jù)庫.盡管年近八十，他仍然奔波在邊陲山野之中，為探明祖國的植物資源寶庫盡力——他說這是他的“中國夢”.

“文革”剛過時，人們把注意力放在撥亂反正上，以為只要是批倒“四人幫”，回復到“文革”前的政策和體制上去，國家就能大發(fā)展.我寫李森科和鮑文奎的文章時，也是認為只要能在科學界正確貫徹黨的“雙百方針”和知識分子政策，中國的科學事業(yè)就會很快搞上去.1978年全國科學大會前后出現(xiàn)科學熱，其中最搶眼的是宣傳老科學家的報告文學.繼而，人們開始關(guān)注青年科學人才問題，發(fā)現(xiàn)既有的政治體制和科技體制中存在許多不利于青年人才成長的制約因素.為刊登有關(guān)徐克學的文章，雜志特別開辟了“調(diào)查與思考”專欄，“思考”的就是青年人才問題，就是體制問題.這方面，當年最火爆的文章是趙紅州先生關(guān)于科學人才最佳年齡的那篇大作*趙紅州.關(guān)于科學家社會年齡問題的研究.自然辯證法通訊，1979(4)：29-44.趙紅州. 稻花香里說豐年——略論鼓勵最佳年齡區(qū)的科學家問題.人民日報，1979-10-12..不過，馬上又出現(xiàn)了如何鑒別青年人才的新問題.

調(diào)離微生物所以后，我與該所還保持著經(jīng)常的聯(lián)系.1979年底，名作家楊沫在《浙江日報》發(fā)表報告文學——《是這樣一個人》*楊沫,是這樣一個人.1979年12月25日刊于浙江日報.，介紹微生物所青年研究人員劉亞光如何做出突破性的貢獻，又如何遭到本單位壓制的事.楊沫沒有到微生物所調(diào)研過，只聽信劉亞光的一面之詞，導致文章內(nèi)容全面失實.

熊：劉亞光實際是什么人呢？

樊：此人1965年畢業(yè)于復旦大學生物系，先在農(nóng)林部檢疫所任職，1972年調(diào)入微生物所病毒室.他科研基礎(chǔ)很差，卻善于投機取巧.在干校勞動時，他提出要發(fā)明長生不老藥獻給毛主席.“文革”結(jié)束后，他了解到許多高級領(lǐng)導干部患有冠心病和癌癥，便不斷聲稱他利用最新的分子生物學的方法研究中藥，取得了重大突破.未經(jīng)學術(shù)機關(guān)組織成果鑒定的程序，他就直接寫信上報中央領(lǐng)導人.后來微生物所學術(shù)委員會討論了他的論文，認為它不具備在學術(shù)刊物上發(fā)表的資格.他便多次上告.再后來(1978年1月25日)，中國科學院的相關(guān)部門請中華醫(yī)學會組織審查了劉亞光的工作，發(fā)現(xiàn)他的實驗存在設(shè)計錯誤、弄虛作假、抄襲數(shù)據(jù)等現(xiàn)象.最后形成的評語籠統(tǒng)地肯定了他用分子生物學研究傳統(tǒng)中藥的大方向，具體地否定了他的研究成果的真實性.

正如她的兒子馬波所言，楊沫當時有些“鬼迷心竅”.她在《是這樣一個人》中一味推崇劉亞光，贊揚他勤奮刻苦，成就重大，把科學界的紅腫之處，描繪得艷若桃花，卻把科學界的合理批評，視為是不學無術(shù)的所謂權(quán)威對青年研究人員的壓制.她不滿足于只是在地方報紙刊登她的文章，還寫信給國家科委領(lǐng)導，要求在《人民日報》上發(fā)表.與此同時，她還利用自己名作家和全國人大常委委員的身份，在文藝界到處鼓吹，向黨和國家最高層領(lǐng)導人寫信，為劉亞光請命.

這篇報告文學引起微生物所上上下下極大的反感和憤慨.除一位外行的黨委委員外，所里沒有一個人支持劉亞光.我在微生物所工作過，對劉亞光是認識其人，了解其事的.我還參加過所學術(shù)委員會審查劉亞光工作的會議，所以很清楚專家們對劉亞光的評價.看到楊沫這樣黑白不分，我覺得有必要說明事實真相，就在做了一番調(diào)查后，寫成一篇針鋒相對的反批評文章——《是“那”樣一個人——評楊沫同志的報告文學“是這樣一個人”》.我把文章投給《浙江日報》，他們不予刊登.我又交給李寶恒看，問《自然辯證法通訊》能不能登.他一開始有些猶豫，因為總要掂量一下楊沫這位著名作家和全國人大常委會委員的特殊分量.他在訪問美國的歸來途中，恰好與著名生物學家鄒承魯坐同一班飛機，便借機向鄒承魯請教.鄒承魯是參加中華醫(yī)學會鑒定劉亞光成果的評審會的主要評審人，他明確地告訴李寶恒，劉的那些“研究”十分粗疏，且存在明顯的弄虛作假現(xiàn)象.李寶恒于是下定決心發(fā)表《是“那”樣一個人》.[6]在出版之前，我就寄了一份打印稿給楊沫.她看到時，文章已在刊物公開發(fā)表.她氣惱萬分，就在從杭州來北京參加“兩會”的火車上給中宣部部長王任重寫了一封信，點名批評微生物所和我(“石希元”).這封信隨即被以“讀者來信”的名義登在了《人民日報》上，標題是《這個事件發(fā)生在向現(xiàn)代化進軍的今天》.*楊沫.這個事件出現(xiàn)在正向四化進軍的今天.1980年9月6日刊于人民日報.王任重在批示中說“這又是一種歪風邪氣在作怪”.這樣，劉亞光之事就在中央黨媒上演化成為一個“事件”了.這個事件成為兩會期間科學組的一個中心話題，由此引出了“科學成果究竟應(yīng)該由誰來評價”的問題.此時由《中國科學報》主編羅偉拍板，在該報上(9月25日、10月9日)辟出專版，開展了一場圍繞這一主題的大辯論，鄒承魯、汪德昭、何祚庥等許多科學家都發(fā)表了明確的意見.大約與此同時，楊沫給幾乎所有的中央政治局委員都寫了信.最后，還是由鄧小平做了一個批示，其大意是，對科學的事情要有科學態(tài)度，科學上的是非要由科學家去評判.指示國家科委主任方毅與楊沫談話，要她不要再鬧了.后來楊沫的兒子馬波在《我的母親楊沫》一書中對此有大段記述，你們可以找來看看.我記得書中完整地引述了鄧小平的批示.*書中引述的批示原文為：“對科學的事情要有科學態(tài)度，科學上的是非要由科學家去評判.劉亞光鬧騰了幾年，再支持就不好了.請方毅同志找楊沫同志做工作.”見：老鬼著.母親楊沫.武漢：長江文藝出版社，2005年，第256頁.作者很實事求是，不為他母親護短，值得敬佩.

劉亞光事件，是當年轟動全國科學界的一件大事，不僅牽涉到科學界、文藝界和新聞媒體，而且擾動了政界高層的許多領(lǐng)導人.涉及面之廣，實為歷史上所罕見.于光遠同志曾說過，有必要編一部“劉亞光事件白皮書”，因為它是新中國科學史上反映科學與政治關(guān)系的一個典型案例，關(guān)于如何領(lǐng)導好科學事業(yè)，我們黨可以從中吸取寶貴的經(jīng)驗教訓.

基于劉亞光事件，我連續(xù)寫了幾篇相關(guān)文章，如《議科學人才的識別》、《科學道德芻議》*1983年3月14日，錢學森在五○七所學術(shù)報告會上發(fā)表的長篇報告《關(guān)于科學道德》中，逐段地引述了樊洪業(yè)這篇文章的內(nèi)容.等，并在對科學史上的案例做了文獻檢索，寫了一本題為《科學業(yè)績的辨?zhèn)巍返男宰?，[7]并于十多年后受國家自然科學基金委的委托承擔了科學辨?zhèn)畏矫娴难芯空n題.

熊：編輯稿件與個人寫研究文章都要耗費時間.您在雜志社如何處理二者之間的關(guān)系？

樊：雜志社的實際負責人，無論是李寶恒，還是繼任的范岱年，都是很開明的學者.在他們的主持下，雜志社環(huán)境寬松，學術(shù)氣氛深厚，與外界聯(lián)系廣泛.他們主張，在保質(zhì)保量完成個人承擔的稿件任務(wù)、把雜志辦好的前提下，編輯可以從事自己感興趣的研究，積極參與外界的學術(shù)組織活動，寫出的文章可以在雜志上擇優(yōu)錄用，而升職晉級也可根據(jù)個人志愿走研究系列.這就不但開闊了我們的視野，還給我們提供了一個可以充分自由發(fā)揮的平臺.

2 以科學社會史為方向

熊：您是怎樣走到科學史的路子上來的呢？

樊：在雜志社工作的頭幾年，我雖然斗志昂揚，對科學界的什么事情都想發(fā)表自己的看法，但總的說來，是激情多于理性，缺乏學術(shù)功底.而且，對于傳統(tǒng)的自然辯證法那一套，我也不感興趣.1980年下半年，范岱年先生接手主持雜志社的工作.根據(jù)他的提議，從1981年起，《自然辯證法通訊》雜志加了副標題“關(guān)于自然科學的哲學、歷史和社會學的綜合性、理論性雜志”，這對我很有啟發(fā)，意識到自己面臨一個學科定向的問題.

1982年初，金觀濤向范岱年建議召開一次“中國近代科學技術(shù)落后原因?qū)W術(shù)討論會”，從文化角度探討中國科學在近代落后的原因.1982年10月，這個被我們戲稱為“落后會”的會議在成都召開，金觀濤在會上做了有關(guān)文化傳統(tǒng)與科學技術(shù)結(jié)構(gòu)的主題報告.會前，我協(xié)助他做了一些資料收集和整理工作.在這一過程中，我很是惡補了一陣子科學技術(shù)史方面的知識，并逐步集中到中國近現(xiàn)代科學史領(lǐng)域.當時沒有復印條件，大量的資料都是手抄摘錄的.有些手抄本一直留存至今.此時，我還參加了《走向未來叢書》編委會的工作，先后審閱了兩部科學社會學的譯稿：一部是默頓(R. K. Merton)的《17世紀英國的科學、技術(shù)與社會》；一部是本·戴維的《科學家在社會中的角色》.對我而言，這實際上是一次難得的學習機會.此后又經(jīng)過擴展閱讀，我對科學社會學和科學社會史有了基本了解.這樣，我進一步把自己的興趣集中在了中國近現(xiàn)代科學的社會史方向.傳統(tǒng)的學科史屬于“內(nèi)部史”，側(cè)重于科學知識理論體系的發(fā)展.而探求科學知識，是由科學共同體從事的社會活動.科學共同體本身就是一個小社會，這個小社會又處于社會大系統(tǒng)之中，科學體制與政治、經(jīng)濟、文化等體制存在著互動關(guān)系，從歷史的角度研究這些關(guān)系，都是科學社會史，或者說“外部史”的研究內(nèi)容.我確定自己的努力方向就在這里.

熊：選定方向之初，您是如何開展相關(guān)研究的？

樊：1984年10月，由雜志社主辦，在廈門召開了一次科學社會史學術(shù)會議，在較大范圍內(nèi)推動了這方面的研究.然后，我有一年多的時間參與科協(xié)系統(tǒng)的《現(xiàn)代化》雜志的改版工作.1985年6月自然辯證法通訊雜志社并入政策所后，我被任命為《中國科學院院刊》編輯室主任，1985-1987年間的主要精力被投到了該刊的創(chuàng)刊工作上.這些事務(wù)對我的中國近現(xiàn)代科學史的學習和研究有影響，但我始終沒有放棄學術(shù)工作.那幾年，我參與校譯、合譯或主譯了湯淺光朝的《科學文化史年表》，藪內(nèi)清有關(guān)中國古代科學史的系列文章，伊東俊太郎的《科學技術(shù)史詞典》，讀了李約瑟、杜石然等名家的著作.在知識面大有擴展的基礎(chǔ)上，我開始思考中國科學史的歷史分期問題，并著手撰寫《耶穌會士與中國科學》一書，梳理西學東漸的進程，而這也就成了我真正從事學術(shù)研究的起點.寫這本書也受益于英國物理學家、科學社會學家齊曼(John Ziman)的一句話，他在談到近百年世界范圍的科學傳播歷史時說：“遺憾的是，有關(guān)這一主題的歷史或現(xiàn)狀并沒有豐富的文獻，似乎沒有人在學術(shù)上做過巨大努力要把科學的這種傳播恰如其分地描述為一種社會現(xiàn)象”.[8]

《耶穌會士與中國科學》原是《走向未來叢書》第七批書籍中的一種， 1988年初完稿送往四川人民出版社.看完校樣，將其交到印刷廠的時候，正好遇上1989年的“政治風波”，然后校樣就被封到了印刷廠里.費了一番周折拿回來后，此書于1992年在北京出版，[9]才印了1500冊.

熊：作為第一本系統(tǒng)地梳理明清間耶穌會士在華科學活動的著作，您這本書起到了開風氣的作用，在不少重大問題上都提出了獨到的見解，至今仍不失為一部很有學術(shù)分量的力作.在它正式出版之前，您是不是在推動國內(nèi)近現(xiàn)代科學史研究方面也做過一些工作？

樊：1987年9月，中國科學院自然科學史研究所的董光璧先生主持召開了“二十世紀中國科學技術(shù)史討論會”.在中央黨校禮堂進行，會期兩天，第一天有李佩珊、姚蜀平等人的報告，第二天有董先生和我的報告.會上，上海一位出版社的負責人聽說董先生有意編一套關(guān)于中國近現(xiàn)代科學史的書，就主動提出希望在自己的出版社出版.以此為契機，董先生找了科學史所的吳煕敬、數(shù)學所的李文林、上海同濟大學的陸敬儼，和我組成了一個5人的編委會或編輯小組來做此事.

不久，開了一次全國性的組稿會議，參會者水平參差不齊，有的很高，有的根本沒有基礎(chǔ).我這人挺苛刻的，覺得這種隊伍不行，就提議先一方面做中國近現(xiàn)代科技史的史料工作，另一方面推動已有基礎(chǔ)的一些研究，陸續(xù)將研究成果匯成論文集出版，最后才出大書.但是董先生的包容性很強，他還是想如約出書，填補空白.然后我就退出了.

圍繞此書究竟是以科學史為主還是以技術(shù)史為主這個問題，吳先生、董先生有爭論.鑒于吳先生不斷擴展技術(shù)史方面的內(nèi)容，后來決定分開編輯.董、吳二先生分別于1997年和2000年出版了大部頭的《中國近現(xiàn)代科學技術(shù)史》[10]和《中國近現(xiàn)代技術(shù)史》，[11]我對此沒有任何貢獻.

熊：在1987年之后的這些年，您根據(jù)自己的思路，做了一些專題研究？

樊：是的，我就根據(jù)自己設(shè)計的計劃，從明末來華耶穌會士的西學東漸開始，按時間順序一段一段展開研究，但1989年學術(shù)界要紀念“五四新文化運動”70周年，為了參加這次學術(shù)會議，我跳過了洋務(wù)運動部分，直接研究中國科學社與新文化運動的關(guān)系.那時我把中國科學社和中國臺北的“中央研究院”看作是中國科學體制化的兩大階段的歷史界標.于是從1985年起，我就關(guān)注對中國科學社社史資料的收集和研究，后來每次《科學》雜志和中國科學社逢五逢十的慶日活動，他們都要我寫文章.我也因此對科學社的發(fā)展全程和歷史細節(jié)，都下過很大工夫.與此相關(guān)聯(lián)，在潘濤的提議下，我們編了《科學救國之夢——任鴻雋文存》，曾在界內(nèi)掀起過一陣“任鴻雋熱”.后來還編寫了《中國科學社史事匯要》的1915-1960年部分.遺憾的是，去年在上海舉辦中國科學社成立100周年紀念活動時，我卻病倒了，沒能參加.

在研究中國科學社的過程中，我又補充研究了上世紀之交的教育變革.這方面的主要論文產(chǎn)出是《從“格致”到“科學”》《從科舉到科學》《“研究院”東漸考》等.我還根據(jù)科學家集體傳記分析，提出了“中國第一代科學家”的概念，并考察了幾代科學精英與教育背景，尤其是與留學教育的關(guān)系.

我還參與過一段行政工作，算是一個小插曲.1988年11月，我被任命為政策所副所長，然后就是1989年的那段政治風波，再后我就下臺了，大概我是科學院內(nèi)任期最短的副所長.我這個人，實際上也很不適合當官，從副所長位置下來，對我是個大好事，可以專心做我感興趣的學術(shù)研究了.不久，在政策所內(nèi)，我被選為學術(shù)委員會副主任；在所外，我被選為中國科學技術(shù)史學會常務(wù)理事和綜合工作委員會副主任.記得后一件事發(fā)生在1989年下半年.中國科學技術(shù)史學會開會，我在會議上調(diào)侃說，之前我是科學史領(lǐng)域的游擊隊員，今天終于登堂入室了.自那之后，我與中國科學技術(shù)史學會和中科院自然科學史研究所的關(guān)系越來越密切.

3 院史研究室十年

熊：您是從什么時間開始關(guān)注中國科學院院史的，做了哪些工作？

樊：1990年上半年，院、所領(lǐng)導要我負責科學院院史方面的工作.經(jīng)過一段時間的準備，1990年12月，成立了中國科學院院史文物資料征集委員，由錢三強任主任；下設(shè)征集工作辦公室，由院副秘書長張玉臺做主任.雖然我只是名列第三的副主任，但實際由我主持日常工作.同時，在政策所內(nèi)設(shè)立院史研究室，由我任室主任.院史研究室與征集工作辦公室是兩塊牌子，一個班子.

由于有領(lǐng)導的信任和小團隊的合作，我可以逐步按自己的構(gòu)想鋪開工作.前面已經(jīng)說過，我非?？粗厥妨瞎ぷ?，這也反映到了我主持的院史工作之中.首先，狠抓院史資料征集，通過全院的管道，確定全院各單位的負責人和聯(lián)系人，并與院史征集委員會中資深而又熱心的老同志長期保持密切的聯(lián)系，虛心向他們請教.其次，建立了院史資料室，聘請有資料管理經(jīng)驗的退休老同志來工作，形成了自具特點的分類系統(tǒng)和嚴格的管理制度.第三，以院史發(fā)展階段的時序，制訂對老科學家、老領(lǐng)導和資深人物的搶救性訪談計劃，按史學規(guī)范及時整理出訪談結(jié)果，還經(jīng)常舉辦以重要人物和事件為主題的座談會——這實際是一種集體訪談.第四，編輯內(nèi)部刊物《院史資料與研究》，每年6期，富集檔案、訪談、照片、實物等各種史料，提供研究參考，并發(fā)表各種專題的研究、憶述、總結(jié)性文章，報告工作情況，公布捐贈榜.第五，以院藏檔案為主要基礎(chǔ)，按年序編纂《中國科學院史事匯要》和《中國科學院史料匯編》，同時編訂《院領(lǐng)導與院機關(guān)沿革》《院直屬機構(gòu)沿革》等重要資料檢索用表.

《中國科學院史事匯要》，從1949年寫起，每年一冊.文本結(jié)構(gòu)中，主體是“事要”，類似大事記，是從史料提取“事件”，以敘事為主，偕有評價性的表述文字.后附重要史料，指明其出處，事有所據(jù)，引用者可據(jù)以核實.再有一項是注釋，對相關(guān)人物、事件、機構(gòu)、背景等加以說明.每本的附錄中列有本院領(lǐng)導、機關(guān)和直屬機構(gòu)簡表等年度綜合資料.書末有人名、機構(gòu)、事項等索引.

我們做得很辛苦，也很有成績.在籌建階段，院里撥款5萬元.正式開張之后，要半年申請一次，繼而改為一年一次.張玉臺副秘書長在看了我們編印的《中國科學院史事匯要(1949年)》和幾期《院史資料與研究》后，對我說：“院史工作照這個樣子做下去就可以”.他隨后決定以后不必再每年報一次申請經(jīng)費的計劃了，每年撥付到研究所10萬元，為院史專項經(jīng)費.這是1990年代初的事，當時科研機關(guān)普遍經(jīng)濟困難，10萬元算是很大的數(shù).

沒有經(jīng)費方面的后顧之憂后，我們可以更加放手工作.我們向全院發(fā)出通函，廣泛征集相關(guān)資料.很多老同志贊成此事，任知恕、李海等一批從院機關(guān)退休的老同志成立的聯(lián)誼性組織“老院部”對我們幫助很大，薛攀皋、宋振能等更是我們的顧問和依靠.我們訪談了一系列對科學院的成立和發(fā)展起過重要作用的當事人，如張稼夫、張勁夫、裴麗生、杜潤生、郁文、于光遠、李佩珊、何祚庥、龔育之、黃宗甄、許良英、胡永暢等等.訪問高齡老人時，我們忌言“搶救”二字，但實際上是真正的搶救，有些老同志在接受訪問后不久就離世了.訪談工作起步時，我自己有選擇地做了幾位，探索些經(jīng)驗，制定了初步規(guī)范，后來就把這個工作交給了李真真.她帶著她的幾個小姐妹，背上錄音機到處跑.早期一些關(guān)鍵的、有珍貴價值的訪談，都是她帶人去做的，她的貢獻很大.

熊：收集了眾多院史資料后，你們是怎么利用它們的？

樊：為了研究中國科學院早期發(fā)展史，當然首先是集中力量把這些資料用來編纂1949-1955年間的《史事匯要》，這是后來工作的堅實基礎(chǔ).在工作成績有了一定的顯示度之后，我們也成了院領(lǐng)導、院機關(guān)和院內(nèi)各單位在院史、所史方面的咨詢機構(gòu)，為院領(lǐng)導起草紀念毛澤東百年誕辰的文章，為配合召開學部大會而舉辦學部成立45周年紀念展板，為某些研究所核實所慶紀念日，接待黨史、國史機構(gòu)就科學院有關(guān)問題的來訪或信訪等等.反正是面鋪的愈大，事務(wù)性工作就愈來愈多.

熊：也就是說，你們還顧不上做研究工作？

樊：有一段時間真是顧不上.但從另一角度看，也可以說，我一直在堅持研究和寫作.如果沒有研究基礎(chǔ)，是做不好史料工作的.征集什么，整理什么，如何考證，如何編纂，這些都不是簡單的資料堆積工作，都要有學術(shù)功底的支撐.我們初期的階段性目標主要是想理清中國科學院的早期發(fā)展歷史.為此，我擠時間寫了幾篇專題研究文章，如《“建立人民科學院草案”的來龍去脈》《中關(guān)村尋根考辨錄》等.這些問題都是早期史的難點，屬攔路虎.我自己執(zhí)筆編的1949年《史事匯要》也是研究工作的體現(xiàn).后來的《匯要》和《匯編》主要是根據(jù)檔案資料編錄的了，分工安排到了1961年，完成到1955年，隔過一年，還出了1957年的兩大本.此后情況有了變化，這件事情就沒有持續(xù)下去.

大約是1997年底，為籌備中國科學院成立50周年的紀念活動，院里組成了由陳宜瑜副院長牽頭的領(lǐng)導小組.在小組成員中，只有我不是院機關(guān)的人.我提議在慶日前出版兩本書，一是《中國科學院編年史(1949-1999)》，二是《中國科學院早期領(lǐng)導人物傳》.這樣，我對院史的關(guān)注就必須從早期史轉(zhuǎn)向全程.

熊：《中國科學院編年史》被引用率很高，影響比較大.

樊：這是編年體的史學著述，以研究工作為基礎(chǔ)，著眼點放在對重要歷史事件的敘述上.作這本書，我是受到了廖蓋隆主編的那本《中華人民共和國編年史(1949-1989)》的啟發(fā).我邀請薛攀皋、潘釧等參加，總共6人，分工合作，如期完成了任務(wù).潘釧先生長期供職于院新技術(shù)局口，對中國科學院在國防科研方面的成就非常熟悉.1956年制訂十二年規(guī)劃，科學院配合兩彈攻關(guān)，開創(chuàng)人造衛(wèi)星事業(yè)，落實四大緊急措施，在人員隊伍、資源配備上，軍工導向的任務(wù)的比重非常大，歸屬新技術(shù)局管理.這些工作長期處于保密狀態(tài)，因此人們并不知道科學院做出了那么多、那么重要的貢獻.而這對科學院人是不大公平的.在嚴格遵守國家保密法規(guī)的前提下，潘釧先生將科研成果分門別類地逐一道來，使得科學院的整體形象充盈了好多.中科院的工作面很廣，勿論其他，只說國防科研成果，也非常之多.面對潘先生的這些陳述，社會上一度流傳的對科學院“錢丟到水里不見冒泡”的責難，也就不攻自破了.

熊：《早期領(lǐng)導人物傳》是怎樣編撰的？

樊：人物傳以1949-1966年間擔任院領(lǐng)導職務(wù)的人為傳主，所收傳記全面敘述傳主生平而側(cè)重于在科學院的工作.除了院史研究者和科學院的老人，大概不會有多少人對這本書感興趣.但從院史角度來說，這是一項基礎(chǔ)性的工作，廿四史都有人物列傳嘛.

有一件與這本書有關(guān)的事情很值得一說.這本書的主編是時任院黨組副書記余志華.我們與作者聯(lián)系約稿時，要向傳主呈具院黨組的介紹信，說明是黨組領(lǐng)導的工作.在中國科學院的歷史上，張勁夫是第三任黨組書記，行政上兼任副院長，是“文革”前十年的實際主政人物.鑒于此前張勁夫從無傳記面世，我們很早就安排了對他的訪談，但這方面的工作進行得不順利，以至于不得不中途換將.

此前我在主編《院士故事》一書時，與科學時報社記者劉振坤相熟，知道他在與老領(lǐng)導打交道方面有些特別的本事，就請他出面與張勁夫接觸.科學時報社的領(lǐng)導也很支持，允許他全力以赴去做此事.張老這次很給面子，事先做了充分準備.1998年12月，劉振坤對張勁夫做了一次較為成功的訪談.然后，他整理出一份訪談稿.我對稿子做了必要的考訂和修改，準備將其刊登在《院史資料與研究》上.當時科學時報社還辦了一個《科學新聞周刊》，主編李存富與我過從甚密.他得知后，就搶了過去，首先在他的周刊上發(fā)表.文章題目為《在科學院輝煌的背后》，涉及1956年投入制定十二年科學技術(shù)遠景規(guī)劃，張勁夫根據(jù)周恩來總理的指示抓“四大緊急措施”等事情——這次訪談還沒有談及“兩彈一星”問題.

美籍華裔物理學家楊振寧和聶華桐看到《科學新聞周刊》的這篇報道后，很快就給路甬祥院長寫了封信，希望張勁夫能更多披露中國科學院工作的實情，立意是揭開面紗，讓國際上更多地了解中國科學家的貢獻，以利于提高中國的國際形象——大概是這個意思吧，我只聽過轉(zhuǎn)述，沒見過楊、聶信件的原件、原話.反正接下來的事情是路院長的秘書解源找我征求意見，問這件事該怎么操作.你們要知道，在張勁夫的文章問世前，因保密制度過于嚴格，國內(nèi)關(guān)于“兩彈一星”的宣傳很有限，中國科學院沒有這方面的話語權(quán)，是不能介紹本院在這方面的貢獻的.當時院史研究室已經(jīng)人手很緊張，我就跟他說，還是繼續(xù)讓劉振坤做為好.

此后我沒有參與，但我一直關(guān)注此事，了解大致情況：在楊振寧—路甬祥—張勁夫鏈接之后，劉振坤繼續(xù)訪談張勁夫.1999年5月5日，經(jīng)江澤民批示，由張勁夫署名的宏文《中國科學院與兩彈一星》得以在全國主要媒體上發(fā)表.接下來是在建國50周年之前為23位科學家頒發(fā)“兩彈一星”功勛獎?wù)拢岢觥皟蓮椧恍恰本?；再后來，在這種背景下，中國科學院剛起步不久的“知識創(chuàng)新工作”得到國家大量撥款.這個鏈條的起點，正是撬動張勁夫憶述十年親歷的那一次院史訪談，這也算是個蝴蝶效應(yīng)吧.我今天在這里講這個多年前的故事，無非是想向當政的院領(lǐng)導提個醒：請注意做好院史的基礎(chǔ)工作.

4 普及中國近現(xiàn)代科學史知識

熊：在從事院史工作前后，您還寫過不少科學史題材的普及性文章吧？

樊：1987年下半年，在寫《耶穌會士與中國科學》的過程中，《科技日報》一位老編輯向我約稿，希望我利用寫書的材料為他們寫些普及性的豆腐塊文章.當時在朋友圈中有句玩笑話，說利用研究成果寫科普，是“用一個雞蛋打兩個湯”.既然不是太麻煩，我就答應(yīng)了.報紙為此開辟了一個“開放史話”的專欄，每星期發(fā)一篇，持續(xù)到1989年6月，后來關(guān)于近代的“史話”是由科學史所的年輕人王揚宗續(xù)寫的，由于報社的改組整頓而終止.過了10來年，湖南科技出版社組織出版《青年科普文庫》，派人來北京約稿，我和揚宗就合作出了一本《西學東漸——科學在中國的傳播》，[12]書稿主要是由揚宗出力完成的，我沒再做什么.他挖掘史料比我深，評述史事比我到位，應(yīng)該他是第一作者.據(jù)揚宗說，這本書被盜版多次，但我們哪有時間去打官司.

1988年，我已把研究重點轉(zhuǎn)向新文化運動時期.《北京科技報》為我開辟了“科苑百年史話”專欄，從年初開始，多是每周一篇，大概是持續(xù)到1989年9月，下一年我就忙乎院史的事了.

1995年10月，在上海舉行慶祝中國科學社成立80周年紀念活動，時任中國科學院院長的周光召以《科學》主編的身份主持會議，我在會上做了主題發(fā)言.回京后周院長指示《中國科學報》海外版向我約稿講那段歷史，為此開辟了“歷史長焦”的專欄，大約每月一篇，從這一年底寫到1999年底.退休以后，我還先后為《科學時報》開過“故紙拂塵錄”和“看圖說史”專欄，為《中華讀書報》開過“訪竺問史錄”專欄，時間都不很長.退休之后沒有寫論文的壓力，這時寫的文章是半論文半科普性質(zhì)的居多.再往后還為《中國科技史雜志》專門寫過一段“習史札記”，那就不是科普了，算是微型論文吧，不倫不類，隨興之作.除了與揚宗合作的那一本之外，我還出了《科學舊蹤》[13]和《歡迎“賽先生”》[14]兩本小冊子，收錄了在報刊上發(fā)表的部分文章.

湊巧的是，大約是2001年，國家科委管科普工作的一個部門，要我們研究所承擔一項有關(guān)科普工作的研究課題，所長把任務(wù)交給我負責.我聯(lián)合了院內(nèi)外的力量做起來，在李大光、尹傳紅、王旭彤、肖健等的幫助下，大家的勁頭十足.未料期間與科委主管此工作的官員發(fā)生了分歧，在與之爭論時，我不肯就范，撂下了一句“樊某人不能茍同”，可能是大不敬了.這個課題就不再由我繼續(xù)了.雖然沒有按雇主的意愿完成課題任務(wù)，但我們并不認為是失敗.通過這段研究，大家都感到收獲很大.我們以美國的2061計劃做參照系，結(jié)合中國的國情，從理論概念上做了梳理和澄清，從提高國際競爭力的角度提出現(xiàn)代化國民科學素質(zhì)的要求和全社會各方面應(yīng)承擔的責任.美國2061計劃中提出的對現(xiàn)代國民知識結(jié)構(gòu)的要求中，包含有關(guān)于科學家和科學史方面知識內(nèi)容的教育.我認為，中國的科學史工作者應(yīng)該主動積極地承擔起這個義務(wù).

與此相關(guān)，我對中國20世紀的科普史也做了一些研究，發(fā)表過幾篇文章.

5 推進20世紀中國科學史的史料建設(shè)

熊：看來，在出版《中國科學院編年史(1949-1999)》之后，您就把主要精力投到其他方面去了？

樊：完成編年史的任務(wù)后，我面臨家有病人需要嚴格看護的困擾，有一段時間真是身心疲憊，不得安心工作.而我的年齡也離退休不遠了.我想讓年輕的同事早些挑起擔子，我也好在退休之前幫襯兩年，就向所長提出了辭職的請求.所長很理解，我就不再擔任室主任了——在這個崗位上我干了整整十個年頭.但以后我從來沒有離開過院史研究室和院史工作，不只是顧問咨詢性的，也直接承擔課題任務(wù).寫科學史的科普文章，只是見縫插針的事兒.畢竟我更感興趣的是20世紀科學史，而院史也是其中的一部分.有所不同的是，十年院史工作是吃“皇糧”的，由院里撥經(jīng)費.20世紀科學史，屬于“自留地”.

熊：作為院史研究室的后輩，我也是以院史研究為飯碗，以20世紀中國科學史為興趣.

樊：我撰寫的文章不算少，但始終沒有厚重的大部頭學術(shù)專著出手.我很想朝這個方向努力，但在面臨不同目標選擇時，我還是把建設(shè)20世紀科學史的史料工作放在了頭一位.這也可能與我研究中國科學社的過程中受到胡明復的精神激勵有關(guān).胡明復是中國第一代科學家中的佼佼者，1917年從哈佛畢業(yè)，是中國第一位數(shù)學博士.回國后，困于時代條件，他放棄了自己從事專業(yè)研究和到北大任教的機會，初心不改，在上海堅守支撐《科學》雜志的編輯出版.他說：“我們不幸生在現(xiàn)在的中國，只可做點提倡和鼓吹科學研究的勞動.現(xiàn)在科學社的職員社員不過是開路小工……中國的科學將來果能與西方并駕齊驅(qū)、造福人類，便是今日努力科學社的一班無名小工的報酬.”我到杭州開會期間，曾帶領(lǐng)浙大的幾位科學史研究生去尋找到他的墓地.我恭立在墓碑前，心中默念要向他學習.后來到各個學校講課時，我都會把他的事跡講給學生，頌揚和提倡他的“開路小工”精神.

熊：您后來把更多精力投入史料建設(shè)，也是受這種精神的激勵？

樊：是的，我也有點使命感.從2000年算起，我參與的史料建設(shè)主要有三大項.第一是編纂《竺可楨全集》，第二是編纂《20世紀中國科學口述史叢書》，第三是支持“老科學家學術(shù)成長資料采集工程”.

在院史工作之初，我與竺可楨研究會建立了很密切的關(guān)系.主持研究會工作的呂東明、黃宗甄等老人們，看我還像個干實事的人，再加上他們很信任科學院，就在征求竺老后人的同意之后，提出把當時分散保存在各自家中的竺可楨日記原本集中起來，委托院史研究室代為保管.此前已經(jīng)出版過他們負責摘編的五本日記，在學術(shù)界產(chǎn)生了很大的影響，我也通讀過，深感竺老日記價值之重.我們很快就完成了移交手續(xù).在很長一段時間里，我每天早上班半個小時、晚下班半個小時讀竺老的日記，“只爭朝夕”嘛.我讀了1949年后的大部分，也經(jīng)常在文章中引用他的記述.在1999年籌備紀念竺可楨誕生110周年活動時，有十幾位資深院士提議對十年前出版的《竺可楨文集》進行修訂增補.在醞釀過程中，又提出應(yīng)該出版《竺可楨全集》，把全部日記都包括進去.這一倡議被院領(lǐng)導采納，并決定由我具體組織實施.起步時得到了國家自然科學基金和院長基金的經(jīng)費支持，而上?？萍冀逃霭嫔缈蠟椴豢赡苡薪?jīng)濟效益的這個工程下大本錢，也顯示出了“出版家”的氣魄.全集共24卷，約兩千萬字，歷時14年方才出齊.起步時，我們就為《全集》定下了“求全、存真”的宗旨，我們主編組和出版社的編輯班子想方設(shè)法、同心合力，“力求保存竺可楨文稿歷史原貌”.好說不好做呀，但我們做到了！

熊：學術(shù)界中有人評價說，在已經(jīng)出版的中國學者的全集中，《竺可楨全集》是最棒的.這是一項功德無量的工作！它的出版，給我們近現(xiàn)代歷史研究提供了一個重要的參照系.辨識、糾誤、標注、整理、編排，做好這些工作，談何容易！何況每卷前面還有對相應(yīng)時代背景和版本情況的介紹，有大量珍貴的照片，后面還有人名簡釋和檢索用表.也就您能坐十幾年冷板凳，認認真真地把這項巨大的歷史工程做成.

樊：不能這么說吧.我也就多出些力，多用些時間，這個工程的完成，還是靠群體的努力，如果把對這項工作有貢獻的人名列出來，將應(yīng)該是很長很長的名單.2014年，在國家圖書館的大會議室召開的《全集》出版座談會上，我做了一個簡短的總結(jié)性匯報，概括為三句話：回顧走過的路，述說感動的事，表達感恩的心，這里就不多說了.有必要指出，在這項工作中，我最主要的合作伙伴是李玉海、竺安、潘濤和殷曉嵐，讓我最感念的人是此前去世不久的百歲老人陳學溶，他是竺可楨早年在南京辦氣象訓練班時培養(yǎng)的學生，一生從事氣象事業(yè)，晚年從事中國氣象事業(yè)史的研究.在編纂《竺可楨全集》的全程中，陳先生被我們聘請為“特邀樣審”，對保證全書的質(zhì)量起到了特殊的作用，但從始至終不肯領(lǐng)取任何報酬，他說他為恩師編書是應(yīng)盡的義務(wù)，取報酬則會于心不安.過了百歲生日之后，他于今年6月1日去世，臨終之前不久，他還完成了對《竺可楨年譜長編》第二卷稿本的校對.

熊：對《20世紀中國科學口述史叢書》，您也耗費了巨大的精力.

樊：我把現(xiàn)代科學史料分為四大類：一是文字類，二是記憶類，三是圖像類，四是實物類.《竺可楨全集》的編纂，屬于文字類的史料建設(shè)，而《口述史叢書》則屬于記憶類.

在2002年春的兩會期間，歷史學家李學勤和文物保護專家胡繼高兩位政協(xié)委員提交了一項議案：為迎接即將在新世紀出現(xiàn)的中國學術(shù)發(fā)展高潮，需要有計劃地系統(tǒng)累積各學科歷史的資料，以繼承老一代科學家的精神和成就，推動中國學術(shù)的創(chuàng)新發(fā)展，因此建議有關(guān)方面建立“口述史資料中心”.隨后，中國社科出版社啟動了有關(guān)口述史的出版工作.我也曾與劉鈍聯(lián)名向有關(guān)領(lǐng)導提出過予以響應(yīng)的建議.2006年春，湖南教育出版社有意在自然科學領(lǐng)域力著先鞭，派員來京尋訪調(diào)查，在學術(shù)界前輩席澤宗、王綬綰院士的薦引下，由我挑起了這副擔子.我們組織了一個編委會，出版社為我們提供了必要的活動經(jīng)費.當年起步籌劃，到今年年底可以竣工 ，十年過去，將出書50種，總字數(shù)約在1000萬字.

這套書可以說是中國首套從科學家頭腦記憶中挖掘20世紀中國科學史的大型叢書.總體上稱之“口述史”，但也收錄了“筆述”作品，也包括像《鼠疫斗士——伍連德自述》那樣永垂青史的譯本.在我看來，無論口述還是筆述，都是記憶類的史料，都是把當事人頭腦中記憶的東西挖掘出來，兩者沒有本質(zhì)上的差別.口述，有訪者與受訪者之間的互動，他們是共同的作者，受訪者居于主位.這套叢書有自己的選材標準、學科布局、編輯規(guī)范和成書框架.至少在指導思想上，我們要使每本書都要符合史學規(guī)范，對重要的史實要做文獻查證；對有歧義的陳述須給予必要的說明；配圖要盡量提供有價值的歷史信息；人物傳記必須附有生平年表，專題訪談必須附有大事記；書末必須有人名索引，等等.標題與正文的文字，重在對史實的平實陳述，不渲染，少議論，注重深挖歷史細節(jié)，反復強調(diào)“往事因親歷而鮮活，歷史因細節(jié)而動人”.我們很注意擺正這套叢書“學術(shù)史料”的位置.人的記憶是有局限性的，因此，不管受訪人是什么大家，不管合作者水平有多高，產(chǎn)品還是學術(shù)史料.一部規(guī)范的口述史作品，它的學術(shù)價值會遠遠高于那些平庸的“專著”.

熊：我讀過其中一些傳記，感覺是我讀過的中國現(xiàn)代科學家傳記中質(zhì)量最高的.正因為其高質(zhì)量，這套叢書獲得眾多獎項.從選題到找作者到審稿，有些稿子從布局謀篇到修改定稿，都依賴您勞心勞力.而您做了那么多的工作，是我見過的所有主編中最肯付出心血的，卻不讓作者和整理者提及.正因為有您這種先例在前，而我不可能像您這樣投入，我不敢應(yīng)承一些讓我主編圖書的邀請.

樊：過譽了.你這個年齡段，還有提職晉級等等壓力，我已經(jīng)沒有了，不好相比.《口述史叢書》與《竺可楨全集》一樣，也是聯(lián)合學術(shù)界的同仁合作共同完成的，其中也有你的很大貢獻.需要指出的是，在這項工作中，我最主要的合作伙伴是王揚宗和李小娜.

熊：對“老科學家學術(shù)成長資料采集工程”，您也毫無保留地支持，付出了很大的心力.

樊：史料建設(shè)在中國，各個學科領(lǐng)域的挖掘和整理的力度大不相同.黨史、革命史，一直最受重視；文藝史料和出版史料也挺火；與我們最近的教育史料，也一直有它的傳統(tǒng).相比而言，科學史料就差得太遠了.我為《口述史叢書》寫“主編的話”，標題是“以搶救史料為急務(wù)”，我們的有限目標是50種，也只能得記憶類史料中九牛之一毛.出版社已經(jīng)付出了很大的努力，但賠本的生意不可能持續(xù)太久，編委會的同仁們勢單力薄，各有各的本職崗位，投入有限，也不是長久之計.所幸在2010年，國家科教領(lǐng)導小組啟動了“老科學家學術(shù)成長資料采集工程”，一個由中國科協(xié)牽頭，由14個部委共同實施的搶救中國現(xiàn)代科學史料的大型長程計劃.由此我看到了科學史料建設(shè)可能獲得持續(xù)發(fā)展的希望.

熊：哦，您是這么看待采集工程的意義的.

樊：我并沒有直接參與采集工程的組織工作，但采集工作的首席專家是與我在學術(shù)上合作過多年的朋友張藜，因此我能經(jīng)常與聞其事，并不時參與交流討論.采集工程是分批分年進行的，前幾年，我一直應(yīng)邀承擔相關(guān)的培訓和評審工作，并在某些項目下掛上了“顧問”的頭銜.為了給采集工程叢書增加新的品種， 2014-2015年間，我還與人合作，撰寫了《我的氣象生涯:陳學溶百歲自述》和《竺可楨的抗戰(zhàn)年代——竺藏照片考述》.

沒有行政力量的支持，單純靠學術(shù)界和出版界的臨時合作，就像我們編《口述史叢書》那樣，成績很有限，難以后繼.但如果只靠行政動員，也不可能把事情做好.舉個例子來說，中組部、中共黨史研究會等單位曾于20世紀80年代推動過一次中共組織史的編寫，涉及全黨各級組織，限期完成任務(wù).各級黨組織遵命行事，其中涉及早期的歷史，無檔案可以憑借，就只能靠找當事人訪談.而受訪者年事已高，記憶往往不準確，難免有時會把時間記錯或記得模糊.只能說大約發(fā)生于某個時間，如上半年、下半年等等.但組織者提出要求，時間要準確到年、月、日.這樣一來，在中科院的工作人員就來個“一刀切”的“準確定位”，原來報告中說發(fā)生在“上半年”的事情，在表格上填報時，就一律“準確”到“6月30日”.他們只知對上級負責，不知對歷史負責，從專業(yè)標準說，實際上是一種弄虛作假的行為，提供給社會和后世的是偽史.

我參與采集工程，據(jù)一段時間的觀察，發(fā)現(xiàn)主持該項工作的有關(guān)領(lǐng)導方面很有學者氣質(zhì)，是有眼光、有魄力、有擔當?shù)模趯嵤┬姓訂T、廣泛調(diào)動各方面積極性的同時，很注意傾聽學術(shù)界的意見和依靠學術(shù)界的力量.工作班子主要由科學史研究人員組成，制定了一系列嚴格的流程和標準，盡量把采集工作納入學術(shù)規(guī)范的軌道.當然，這需要一個磨合的過程.隊伍要在戰(zhàn)斗中鍛煉成長，問題可在不斷前進中解決.我以志愿者的心態(tài)投入這一工程，對它迄今為止的進展，是相當滿意的.我不僅看重他們已經(jīng)出版的數(shù)量可觀的采集工程叢書，和在國家博物館舉辦的大型“中國現(xiàn)代科學家主題展”(也曾在全國各地巡展)，更看重的是他們在館藏基地已經(jīng)收藏了400多位老科學家捐贈的文字、圖片、實物資料，為他們每個人制作了訪談音像資料.這是我們中華民族的豐富寶藏，也必將成為后來科學史家的尋寶之地.據(jù)聞，國家已有規(guī)劃，近年將在國家科技館附近落成一座“中國科學家博物館”，采集工程的成果將收藏在這個博物館中.這里將成為中國科學家葉落歸根的精神家園.值得指出的是，采集工程的實施也有力地促進了全國各地區(qū)、各部門對本單位歷史文物資料的重視.盡管這種重視有可能會因此而減少采集量，但放在大尺度歷史中去衡量，這又何曾不是采集工程的歷史性貢獻？

采集工程，寄托著我對中國現(xiàn)代科學史料建設(shè)的憧憬與夢想.我希望科學史界的同仁能積極支持這項工作.我愿意在此重復我在許多場合講過一句話：“采集工程——是我們共同的事業(yè)！”

6 史學工作者的根本任務(wù)是追尋歷史真相

熊：能不能請您基于自身的研究經(jīng)歷，對從事現(xiàn)代科學史研究的同仁提一點贈言或建議？

樊：歷史學雖然屬于人文學科，與自然科學有許多不同，但是，任何學問都有求真的指向.我在采集工程評審會的點評中，經(jīng)常說，做理化實驗，要取得數(shù)據(jù)，根據(jù)眾多數(shù)據(jù)畫出曲線，找出自然現(xiàn)象的規(guī)律.我們研究歷史，要搜尋史料，它就相當于數(shù)據(jù)，要根據(jù)史料的關(guān)聯(lián)，敘述有關(guān)的事件，揭示歷史的真相.

史學界老前輩孔繁霱先生(1894-1959)說過：“史無目的，治史專為治史，不必有為而為.有為必失真，失真則非史.”*孔繁靄.討論中國歷史研究法.改造.第4卷第8號，1922年4月.這話聽起來似乎有些極端，但我很信服.我的理解，史學和其他基礎(chǔ)學科一樣，有“求真”和“致用”兩個方面，孔老先生講的是求真這一面，是從純史學角度談史學家的根本責任是治史，求歷史之真，努力做到逼近歷史真相，向社會提供治史的研究成果.然后才可以談“致用”，發(fā)揮史學的社會功能，即中國古代強調(diào)“以史為鑒”的“資治”功能，后來強調(diào)的“古為今用”.

科學史家與其他科學家一樣，能夠從充滿未知、疑惑的歷史中，發(fā)現(xiàn)一段“原來如此”，識人所未識，言人所未言，載之于冊，傳之于史，是何等欣慰！阿基米德光著身子從浴桶中跳將出來，喊了一句“原來如此！”(另譯為“我發(fā)現(xiàn)了”、“我找到了”)，成為科學史上的名言.它表達了科學家在探索自然奧秘過程中有所發(fā)現(xiàn)之后的喜悅，達到了忘我的癲狂程度.

但是，出于各種原因，在我們接受的教育訓練和繼續(xù)學習中，有一些本來認為已成常識的“原來如此”，卻并非歷史真相，我們被誤導了.有位媒體朋友，編了一本書，專門收集一些經(jīng)過認真考證而否定“原來如此”的文章，把顛倒的歷史再顛倒過來，冠上一個很俏皮的書名——“原來如彼”.

我們在治史的過程中，對既有文本中的“原來如此”，要有“去偽存真”的警惕之心，必要時，該出手時要出手，敢于做“原來如彼”的文章.

當初涉足院史，首先碰到的一個大難題是科學院的第一屆院黨組，在公開的文本敘述中，長期沒有提到這一屆黨組，院檔案中也幾近空白.從20世紀80年代開始，提及首屆院黨組書記是陳伯達，不知據(jù)從何出.院慶40周年的有關(guān)文本都是這樣的說法.我在主編《中國科學院編年史(1949-1999)》時，也沿襲此說.因為這是一個被廣泛參考引用的院史文本，以致謬種流傳.一直到2011年，我在準備編寫首屆院黨組的歷史時，下了很大一番功夫追本溯源，才弄明白歷史真相.此說最早源于1975年一次院機關(guān)人員急就章式的報表.后來在以行政動員的方式策劃編寫中共組織史的突擊行動中，院機關(guān)人員在上述報表的基礎(chǔ)上，采用了跡近荒唐的書面調(diào)查，形成“組織”結(jié)論.本來是一項嚴肅的、應(yīng)該按史學規(guī)范進行的、屬于組織史范疇的重點疑難問題，被以簡單的行政工作程序草草了結(jié)，開了一個歷史的大玩笑.細節(jié)不說了，有興趣的朋友可以看我那篇《陳伯達“被”書記始末》.[16]揭開這個謎底之后，我們已有條件確定中國科學院首屆院黨組的隸屬關(guān)系、成員構(gòu)成，以及黨組在建院早期的工作，填補那一段的歷史空白.這里再舉一個院史的例子.在1989年院慶四十周年之際，宣傳院史的重要文本中，都突然把延安自然科學院當作中國科學院的三個前體組織之一.這種說法可能來自在院工作多年的延安老革命，但主持編書的人員沒有做歷史文獻方面的考證核實，就采信入史.在以后的幾年中，薛攀皋先生和我都寫過糾錯的文章，并向有關(guān)領(lǐng)導反映.但直到院慶50周年時，才在我們編寫的《編年史》中得以糾正.一個人，不能認錯自己的父母，一個重要的組織機構(gòu)，也不能隨隨便便地認祖歸宗啊，這是對歷史的尊重.

中國近現(xiàn)代科學的歷史，可以劃分為兩個部分，前一部分是西學東漸，西方科學在中國的傳播，后一部分是現(xiàn)代科學在中國體制化的進程.地質(zhì)學是現(xiàn)代科學在中國實現(xiàn)體制化和本土化的先鋒學科，1913年建立地質(zhì)調(diào)查所是中國現(xiàn)代科學的起點，丁文江不僅是中國現(xiàn)代地質(zhì)學的主要奠基者，也是中國早期科學界的領(lǐng)袖人物.這樣一段歷史卻在很長一段時間被遮蔽起來.1953年中國科學院訪蘇代表團在向蘇聯(lián)科學界介紹中國近代科學發(fā)展的歷史情況時，竟然只字不提丁文江和地質(zhì)調(diào)查所的赫然成就.改革開放以后，雖然逐漸有所披露和恢復，但又長期進入一種猶抱琵琶半遮面的狀態(tài).出于研究現(xiàn)代科學史的需要，我花了很長一段時間查閱歷史資料，在一些朋友的支持和幫助下，于2014年寫出研究論文，2015年在報刊上連續(xù)發(fā)表了《李四光與丁文江的恩恩怨怨》《李四光廬山“論冰”真相》和《李四光與地質(zhì)學界的歷史糾結(jié)》，這也是我是在“原來如彼”類文章中的重頭之作.立論行文都是為澄清丁文江先生的歷史地位和貢獻，為書寫中國現(xiàn)代科學史正本清源，還原歷史真相，盡一份史學工作者的責任.令人高興的是，今年5月由中國集郵總公司發(fā)行的“中國現(xiàn)代科學家(七)”紀念郵票中，已見將丁文江列于其中，雖然時間已遲，但終究得到了應(yīng)有的歷史尊重和社會承認.

熊：這幾篇論文不僅為中國現(xiàn)代地質(zhì)學史和中國現(xiàn)代科學史的書寫廓清了一些重大的疑難問題，也為中國現(xiàn)代科學史領(lǐng)域的考疑辨?zhèn)翁峁┝朔独?今天就談到這里吧.謝謝您！請您多保重！

致謝：王揚宗教授、張藜教授和湖南教育出版社李小娜編審撥冗閱讀本文初稿，并提出了修訂建議.中國科學院大學王聰講師參與了訪談錄的整理.在此,一并致謝！

[1]斯吉柏諾夫.人類認識物質(zhì)的歷史[M].曹毅風譯.上海：開明書店，1952.

[2]龔育之.關(guān)于自然科學發(fā)展規(guī)律的幾個問題[M].上海：上海人民出版社，1961.

[3]麥德維杰夫.李森科浮沉錄[M].李寶恒，趙壽元譯.上海：上海譯文出版社，1980.

[4]于有彬.鮑文奎：綠色的目標[J].自然辯證法通訊，1979(3)：85-93.

[5]石希元.爭取科學研究的權(quán)利[J].自然辯證法通訊，1980(1):39-43.

[6]石希元.是“那”樣一個人——評楊沫同志的報告文學《是這樣一個人》[J].自然辯證法通訊，1980(4):24-29.

[7]樊洪業(yè).科學業(yè)績的辨?zhèn)蝃M].上海：上海人民出版社,1982.

[8]齊曼(Ziman，J.).知識的力量 科學的社會范疇[M].許立達譯.上海：上?？茖W技術(shù)出版社,1985:238.

[9]樊洪業(yè).耶穌會士與中國科學[M].北京：中國人民大學出版社,1992.

[10]董光壁.中國近現(xiàn)代科學技術(shù)史[M].長沙：湖南教育出版社,1997.

[11]吳熙敬.中國近現(xiàn)代技術(shù)史 [M].北京：科學出版社,2000.

[12]樊洪業(yè), 王揚宗. 西學東漸:科學在中國的傳播[M]. 長沙：湖南科學技術(shù)出版社，2000.

[13]樊洪業(yè). 科學舊蹤[M]. 南昌：江西教育出版社, 2000.

[14]樊洪業(yè). 歡迎“賽先生”[M]. 南京：江蘇教育出版社, 2003.

[15]樊洪業(yè). 陳伯達“被書記”始末 中國科學院初期院黨組史實辨正[J]. 科學文化評論, 2013, 10(1):64-80.

[責任編輯 黃祖賓]

[責任校對 黃招揚]

熊衛(wèi)民、王聰訪與樊洪業(yè)先生會影(2016年6月12日)

2016-07-01.

中國科學院院史編撰與研究.

熊衛(wèi)民(1974-)，男，湖南南縣人，中國科技大學科學史與科技考古系特任教授，中國科學院人文學院訪問教授；樊洪業(yè)(1942-),男，遼寧撫順人，中國科學院院史研究室研究員，研究方向：中國近現(xiàn)代科學史研究.

K826.1

A

1673-8462(2016)04-0001-12