劉和平

北京語言大學

法國翻譯家、哲學家、語言學家拉德米拉爾教授訪談錄ab

劉和平

北京語言大學

拉德米拉爾教授于2015年10月30-31日在北京參加由中國人民大學和巴黎第七大學聯(lián)合主辦的“研究與翻譯”國際研討會，并在會上以“翻譯美學：源語或目標語”為題作主旨演講。研討會結(jié)束后，該爾教授應(yīng)邀到北京語言大學圍繞“翻譯理論與實踐”的關(guān)系作學術(shù)報告。筆者借他此次來北語講學的機會對其進行訪談，就以下問題進行了交流：翻譯學與語言學的關(guān)系、拉德米拉爾與法國釋意理論的關(guān)系、比較文學與翻譯學的關(guān)系、法國的翻譯理論與其他理論的關(guān)系、源語和目標語（異化/歸化）之間的關(guān)系、翻譯學研究的主要趨勢、“是否存在中國翻譯學”以及翻譯行業(yè)新技術(shù)應(yīng)用等。

翻譯學；釋意理論；中國翻譯學

讓·羅內(nèi)·拉德米拉爾（Jena-René Ladmiral）是法國著名的哲學家、語言學家、日耳曼語專家和翻譯家。他是巴黎第十二大學教授，同時在日內(nèi)瓦大學、貝魯特圣·約瑟夫等大學任教。作為哲學家，他翻譯出版了康德、海德格爾、阿多諾哈和貝馬斯等諸多哲學家和思想家的著作，發(fā)表了多篇相關(guān)問題的論文。同時，他還是一位評論家。他的主要著作都是關(guān)于翻譯研究的，如《翻譯：翻譯的定理》（Traduire: théorèmes sur la traduction）、《源語或譯語》（Sourcier ou cibliste）、與他人合作并即將出版的《跨文化交際》（La communication interculturelle）。2004年他出版了論文集《翻譯——拉德米拉爾翻譯作品思考錄》（Traduire — Autour des travaux de J-R Ladmiral, Transversalité），2012年出版了《拉德米拉爾：演變中的作品》（Jean-René Ladmiral: une ?uvre en mouvement, Des mots aux actes）。

劉：拉德米拉爾先生，我想向您提幾個問題。首先是語言學與翻譯學的關(guān)系。語言學給翻譯學帶來了什么？反之，翻譯學又給語言學帶來了什么？

拉：對于這個問題，我覺得有點為難，因為我不能確定語言學家是否考慮過翻譯學的問題，他們對翻譯不感興趣，他們的興趣是將翻譯當成研究的工具或者語言研究的操作手段。而翻譯家是把翻譯當成研究對象的。因此，我不認為語言學家對這個研究對象非常感興趣。某種程度上，例如，塞萊斯科維奇、勒代雷及我本人，我們都一直在做翻譯學研究。但是，她們兩個卻中斷了語言學研究，而我則辯證地繼續(xù)研究語言學。語言學影響翻譯學，這是肯定的。語言學為翻譯學帶來方法論以及使用概念的術(shù)語元素。然而，人們有一個錯誤認識，即翻譯研究必須局限在語言學之中。在很長一段時間里，我們把翻譯學看成是應(yīng)用語言學。例如，在德國，翻譯系至今仍稱為應(yīng)用語言學系。他們認為應(yīng)用語言學就是翻譯。法國人則認為，應(yīng)用語言學更像是語言教學。我不認為語言學家對翻譯研究感興趣。對他們而言，翻譯只是一種語言學研究的工具。

我認為語言學與翻譯學是兩個獨立的學科。同時，兩者之間也有融合。事實上，我們經(jīng)歷了語句語言學、語篇語言學，而如今是語料庫語言學。我認為語言學有三個階段：描述語言學、結(jié)構(gòu)語言學、功能語言學。從翻譯的角度來講，我的興趣點在功能語言學上，因為它切切實實地在描述語言，在一個整句或更高一級層面上描述語言。

探討語言學與翻譯學的關(guān)系，我認為這是一個上下游關(guān)系，語言學對語言及語言表達系統(tǒng)進行研究，而翻譯則是對兩種語言之間的轉(zhuǎn)換問題進行研究。翻譯系的學生大都認為翻譯就是實踐。實際上，談及翻譯理論的應(yīng)用，并不只有實踐。我前面提及語言學的三個時期，描述語言學、結(jié)構(gòu)語言學和功能語言學都對整體語言研究感興趣，至少有研究者嘗試著找到句子和文本的功能。第二個時期是后喬姆斯基時期，這一時期的生成語義學致力于對一些尖端問題展開持續(xù)研究。我們稱之為形而上“語言學”，涉及神經(jīng)語言學等。這與當時在日內(nèi)瓦發(fā)現(xiàn)的部分認知科學內(nèi)容遙相呼應(yīng)。接下來應(yīng)該是第三個時期，即功能語言學后出現(xiàn)的語料庫語言學時期。這與翻譯密切相關(guān)。關(guān)于語料庫研究，我很高興能和相關(guān)研究者一起工作。

劉：我要提的第二個問題是：閱讀您的著作時，我發(fā)現(xiàn)您用“親戚關(guān)系”一詞形容您的理論和釋意理論的關(guān)系。為什么是親戚關(guān)系？

拉：對，沒錯，我們在學術(shù)研究上的關(guān)系很近。我年輕的時候就想了解塞萊斯科維奇（Danica Seleskovitch）的理論，但是她只對“塑造女兒”（培養(yǎng)學生）感興趣。我呢，我也有一個女兒，我不需要“塑造”她。我認為塞萊斯科維奇犯了一個錯誤，因為我們跟女兒應(yīng)該是平等關(guān)系，正如拉德米拉爾與貝爾曼（Antoine Berman）的關(guān)系。我和貝爾曼走得很近，但貝爾曼和塞萊斯科維奇兩人關(guān)系生疏。對巴黎高等翻譯學校（ESIT）而言，她同時擁有像貝爾曼一樣的校外好友，也有和拉德米拉爾一樣的理論親家。應(yīng)該說，貝爾曼與塞萊斯科維奇是對立的，而我和她卻走得很近。我們是理論上的近親，但又不屬于同一理論大家庭。我不是他們的團隊成員，只是彼此走得很近。我曾寫過一篇文章，其中有一部分是專門悼念塞萊斯科維奇的。最初我們彼此勢不兩立，但隨著年齡的增長，釋意學派的人開始邀請我參加研討會，隨后關(guān)系慢慢緩和，甚至實現(xiàn)和平共處，結(jié)束了之前曠日持久的“冷戰(zhàn)”。我應(yīng)邀參加過兩三場研討會，會后還寫了那本《智親》（Cousinages intellectuels），他們還希望把部分內(nèi)容放到另一本專門紀念塞萊斯科維奇的書中。悼念塞萊斯科維奇的內(nèi)容經(jīng)由法國翻譯家讓-伊夫·馬松（Jean-Yves Masson）潤色，作為“序”放在了最近再版的《闡釋翻譯》（Interpréter pour traduire）一書中。

“親戚關(guān)系”到底是什么意思？我以“脫離源語外殼”為例。我不是巴黎高等翻譯學校的學生，而是理論上的親戚，如果有人出來反對釋意理論，我會跳出來維護巴黎高等翻譯學校。我曾經(jīng)也很不喜歡塞萊斯科維奇，好在我當時不在巴黎教書。后來我們變成親屬，相互關(guān)聯(lián)，比如在翻譯步驟上一個說有兩個步驟，一個說有三個步驟，只是存在一種細微差別。在交傳中，有三個步驟，概念通過筆記變得形象化。但從翻譯原則上看，口譯筆譯都是兩個步驟，直接傳遞信息。所以對我而言，“脫離源語外殼”不是一個特殊的步驟，而是連接步驟一和步驟二之間的脆弱的接縫。

劉：但是塞萊斯科維奇認為，目標語的易懂性主要依靠第二步驟，即脫離源語外殼，否則目標語在某種程度上會是錯的或不清晰的。

拉：對，我們再次回到了轉(zhuǎn)化模式中，但是我認為是兩個步驟加三個時刻。一共有三個點，一個步驟是從口譯點到脫離源語外殼，另外一個步驟是從脫離源語外殼到再表達。我是這么認為的。但是實際上在交傳中是從一方到另外一方，所以有三個步驟。因為，脫離源語外殼被筆記具體化了。

劉：我在巴黎高等翻譯學校讀書時也曾經(jīng)向塞萊斯科維奇和勒代雷提出脫離源語外殼的問題，即脫殼后是否有載體，載體是什么？

拉：我認為脫離源語外殼是存在的，也是有理論支持的，它通過交傳變得更為具體了。然而，在同傳或筆譯中只有兩個步驟。我覺得應(yīng)該分辨理論的兩種意思，一是定理，二是要素。定理是一種哲學。我們都學過幾何，其中有歐幾里得定理。歐幾里得定理中說，通過直線外一點，有且只有一條直線與之平行。所以人們便在歐式幾何學基礎(chǔ)之上開始發(fā)展幾何學。我認為理論要素（théorèmes）也是值得人們思考的。研究翻譯理論也可以研究理論要素。我認為這是釋意理論研究人員所沒有意識到的，塞萊斯科維奇肯定也沒有考慮到這第一重意思。我認為“釋意”是理論要素，不是一種理論。這是我自己的想法。釋意派的誕生具有歷史意義。我們之間是近親關(guān)系，這意味著我的研究工作是獨立的，但研究目標一致，發(fā)展過程不同，屬于相互驗證。這意味著釋意派是對的，而我也發(fā)現(xiàn)了一些類似的東西，只是我們沒有真正在一起工作而已。有人說我們是相互競爭關(guān)系。我還記得在維也納的一場國際研討會，有很多大大小小的人物出席。組織者還搞了一個大人物晚宴。我當時已經(jīng)認識讓·霍姆斯，彼此志趣相投。后來在德國開會時又遇到大名鼎鼎的詹姆斯·霍姆斯。慶幸的是，我和塞萊斯科維奇及勒代雷只在個人關(guān)系上存在距離，在學識上沒有距離，相互完全尊重。

劉：您是否可以用一個詞，或者一句話來概括您的思想？“拉德米拉爾學派”？

拉：我的思想是翻譯的語義學嗎？不僅僅如此?！袄碚撘亍边@個詞，很明顯是屬于拉德米拉爾的；“崇尚目標語”，同樣也是拉德米拉爾的。翻譯的跨學科人類學？這只是描述，并不能體現(xiàn)我的立場。要找到和釋意理論對應(yīng)的東西很難，因為我不想給自己貼標簽。

這一點在丹尼爾·吉爾（Daniel Gile, 巴黎高等翻譯學校教授）那里是行不通的。吉爾很聰明、富有創(chuàng)造力，他是個出色的演講者。對吉爾而言，有兩個“釋意理論”（注：法語縮寫為TIT），除巴黎高等翻譯學校的釋意理論，還有另外一個釋意理論（注：受訪者意指他的“理論要素”）。

我的理論和釋意理論也有區(qū)別。我的研究不僅僅局限于職業(yè)翻譯。如果一定要貼個標簽的話，那就是“理論要素”、“釋意理論要素”、“翻譯的理論要素”、“翻譯學理論要素”、“拉德米拉爾翻譯學理論要素”。理論要素說到底是一個專有名詞，一直沒有人再次使用這個詞。我希望將來有一天有年輕人來評論我對理論要素的使用。

現(xiàn)代教育理論均推崇家庭、學校一體化的教育模式。心理健康教育則是以學校為主、家庭為輔、以學生為主體的教育活動，以促進學生的健康成長為根本目標，學校應(yīng)責無旁貸地承擔起指導家庭心理健康教育的責任和義務(wù)，幫助家長掌握心育技巧，創(chuàng)造健康和諧的共育環(huán)境。

劉：在您看來，喬治·穆南是一位語言學家還是一位翻譯學家？

拉：他不認為自己是翻譯學家，他最初屬于文學領(lǐng)域，他的第一本書《不忠的美人》（Les belles inf i dèles）彰顯出他的文學才能，這是一本關(guān)于翻譯的著作。之后他“棄文還俗”，投身于語言學研究，成為馬蒂內(nèi)的重要弟子。他的第二本書《翻譯的基本理論問題》（Les problèmes théorique de la traduction）便是從語言學角度研究翻譯的，是一本杰出的普通語言學教程，也是翻譯學視角的普通語言學教程。穆南的著作出版于1963年，沒有考慮到喬姆斯基的理論發(fā)展。我們感興趣的是結(jié)構(gòu)功能主義語言學。喬姆斯基的理論過于復雜，我們認為在實踐中作用不大。

劉：第三個問題，在中國，有許多研究比較文學的學者轉(zhuǎn)向了翻譯學。在您看來，比較文學和翻譯學之間的關(guān)系是什么呢？

拉：語言學家對翻譯感興趣是將其看作研究工具。翻譯是語言學的附屬品。換言之，語言學家思考翻譯但并不深入研究翻譯。同理，研究比較文學不能跳過研究翻譯，因為當人們研究多種文學時，知曉三四種語言很有幫助。我是翻譯學家，我原來研究語言學，但并沒有把自己局限在語言學中，而是在語言學和哲學之中。哲學在我身上相對隱性，而語言學更多地處于顯性狀態(tài)。在某些問題上，我們超越語言學，超越翻譯，超越比較文學，最終形成交匯，共同研究翻譯學。馬松說翻譯被壓抑了（la traduction est refoulée），翻譯在比較文學中是被壓制的對象。人們在使用翻譯的同時否認翻譯。這就是說，人們相信原文，閱讀原文，但這些人忘記了自己閱讀的是翻譯文本。

劉：我想問的第四個問題是：與其他歐洲國家相比，特別是與美洲相比，法國是否在翻譯學發(fā)展中扮演著領(lǐng)頭羊的角色？

拉：實事求是地說，我并沒有閱讀所有的理論。與德國相比，法國的翻譯學研究遙遙領(lǐng)先。德國人發(fā)表的論文很多，但原創(chuàng)性不足?，F(xiàn)在，克里斯蒂娜·諾德很有影響。翻譯目的論現(xiàn)在也歸入了“目標語主義”（cibliste）。我認為，目的論就是從目標語出發(fā)，所以相差無幾，只是他們是站在交際的視角去研究翻譯，而我則嘗試接近翻譯。這里也有一種近親關(guān)系。釋意理論、弗拉迪米爾和我的觀點相互吻合，這也正常，因為我們是用理論去看實踐，而塞萊斯科維奇則建立了自己的理論。塞萊斯科維奇擁有德語和英語學位，也讀了語言學方面的著作，但她的理論是從自身實踐出發(fā)形成的。我與她在哲學語言學方面和翻譯學方面都很相似。正因如此，我們之間才產(chǎn)生了一種近親關(guān)系。漢斯·弗米爾（Hans Vermeer）也不例外。這就是我說的三重奏：釋意理論、弗米爾，還有我。凱瑟林娜·賴斯（Katharina Reiss）和弗米爾是一起的。與法國翻譯學研究相比，德國翻譯學研究數(shù)量上多，但缺乏創(chuàng)新性和趣味性。法國有穆南、拉德米拉爾、塞萊斯科維奇。除此之外，還有其他學者，如英國人中有很多人是研究比較語言學的。的確，比較語言學的研究很有意義。米歇爾·巴拉爾（Michel Ballard）在里爾工作時邀請我參加一個關(guān)于翻譯研究的工作組，組內(nèi)還有穆南。您知道，我在自己的書中第三章中對穆南的理論進行了批判，他在《語言學與翻譯》（Linguistique et traduction）一書中對此作了大量評論?，F(xiàn)在德國和英語國家以及其他國家的研究者都在做比較語言學研究。

拉：我所知道的也有局限性，但我覺得我對北美的后殖民主義、女性主義等等都不是很感興趣，我覺得這都沒什么意義，他們不談?wù)摲g。當我們談?wù)摲g的時候，他們大談特談女性主義，我對此并不贊成。至于后殖民主義，有人覺得這一話題很時尚，是意識形態(tài)問題。隨后又出現(xiàn)了翻譯學的社會學轉(zhuǎn)向，我對此沒什么興趣。我覺得這像知識分子的職業(yè)化。也就是說，從某一個時間起，開始出現(xiàn)教師的職位。他們總需要寫出點東西，不停地出版，需要找點論題，去推翻別的論題。這么說可能顯得不夠謙虛，我想說的是，我讀了穆南，也讀了奈達，他們沒有看到翻譯的本質(zhì)，沒有看到翻譯中最重要的東西，而我看到了，這就是翻譯的定理。美洲需要對翻譯定理有所回應(yīng)，于是就找到女性主義、后殖民主義和社會學，然后用這些來研究翻譯。翻譯就是翻譯，口譯也不例外。

就口譯研究領(lǐng)域而言，要做的事情很多?？谧g是非常微妙的，很多人從心理角度開展了一些研究，但并沒有什么成果。塞萊斯科維奇和勒代雷在這方面已經(jīng)做了許多工作。我先是認為這是一種“明日”的翻譯學，后來我說那是“后天”的翻譯學，現(xiàn)在我說這是“永不可能的翻譯學”。因為，研究譯者智力運轉(zhuǎn)機制問題的關(guān)鍵在于能夠得到準確的信息，得知大腦在思考的過程中發(fā)生了什么。此外，如果我們再深入一步，那就沒有翻譯學了，有的只是一段話、一個章節(jié)、一種外語、多語神經(jīng)語言學。翻譯跟5萬種其他東西混合在一起，翻譯學也就不復存在了。

今后還會有變化，可能在某一天，中國的翻譯學將不同于西方的翻譯學，不同于法國、德國還有美國的翻譯學。美國的可怕之處在于“吃”掉一切。我個人發(fā)展了部分德國流派，創(chuàng)立了自己的翻譯學。您去過巴黎高等翻譯學校，但是您現(xiàn)在所做的并不是在中國復制巴黎高等翻譯學校，相同之中存在差異。我有一位博士生名叫Lavieri，是我與Maria Giaveri教授共同指導的，這個學生的論文寫得很精彩，可謂第二個“拉德米拉爾”。他要出版自己的論文，請我為其作序。我在序言的結(jié)束部分寫道：黑格爾的弟子分為兩種流派，重復黑格爾思想的右派主要研究哲學和寺廟；而黑格爾左派則是繼承并背離黑格爾思想，與費爾巴哈和馬克思等人類似。我認為，Lavieri是左派拉德米拉爾。所以，中國翻譯學肯定會產(chǎn)生，因為在巴黎高等翻譯學校也同樣會有右派拉德米拉爾，他們會翻譯、探討并評論翻譯的理論定理。也許有人會說，“理論定理”這個說法很貼切，但在我?guī)煆哪履蠒r支持者和反對者都有。普遍理性是基于文化的差異。文化各有不同，而人文科學正是根植于一種語言或一種文化當中。法國翻譯學體現(xiàn)的是法國文化，德國反映的是德國文化，諸如此類。但這些翻譯學都有相同之處。對于您來說，您接受過巴黎高等翻譯學校的教育，也懂得理論定理。也就是說，您懂得法國翻譯學，同時也具備中國的翻譯知識。這兩者之間有一定的對立性，它不是立場的對立，而是近親關(guān)系或婚姻關(guān)系中的對立。將兩者結(jié)合之后獲得的產(chǎn)物，就將是中國翻譯學。

劉：我提出的第五個問題涉及A-B的翻譯。您知道，中國政府提出了許多發(fā)展戰(zhàn)略，其中與我們相關(guān)的是，將A語言（即母語）翻譯為B語言（即外語）。這與國際上一直堅持的B-A原則相悖。您怎么認為？

拉：通常來說是這樣，西方國家習慣做B到A翻譯。無論是A-B還是B-A，翻譯上有損失也是正常的。翻譯也是哲學，譯者不是神，譯者的能力是有限的。強調(diào)職業(yè)翻譯就是強調(diào)目標語。在我看來，作品翻譯的意義在于目標語讀者，而不是源語讀者。在我的《源語與目標語》一書中，這句話出現(xiàn)了四五次。

劉：您知道，巴黎高等翻譯學校教學的原則中有兩條我是反對的，一條是在學生沒有掌握其工作語言時，不能教其翻譯。但是，在中國，情況完全不同。

拉：巴黎高等翻譯學校的原則是翻譯應(yīng)當從第二語言譯入第一語言。我當時也聽說俄羅斯和中國接受從A語言往B語言翻譯。對于這個問題，我的困擾沒那么多?？谧g難在迅速高效地傳達原文思想，筆譯則難在把控全文的質(zhì)量。對于口譯而言，如果翻譯不恰當?shù)行У貍鬟f了信息，沒人會知道翻得到底怎樣，能聽懂就可以。但如果筆譯有不恰當之處，就會永遠留存下來，白紙黑字，不能更改。顯然，從B語言往A語言翻譯時，為了準確傳遞原文思想，譯者的B語言應(yīng)當是很好的。我的B語言德語很好，C語言（即所學的第二門外語）英語差一些。我的B語言確實很好，因為在選擇去柏林還是巴勒莫的時候，我去了巴勒莫。

劉：我的最后一個問題：請您談一下對翻譯行業(yè)新技術(shù)應(yīng)用的看法。

拉：我曾經(jīng)說過，技術(shù)是第七大難題。不對，技術(shù)是第七大應(yīng)用問題。一方面，技術(shù)相對簡單。現(xiàn)在，我們需要上網(wǎng)，需要把譯文打出來。開始時，我用電腦打了一篇文章。我當時的這種做法相當領(lǐng)先，之前雖然從來沒用過，只是覺得新鮮就去嘗試。僅僅用電腦處理文本當然很簡單。它不像計算機輔助翻譯那么高級?，F(xiàn)在，又有了新的我不會用的翻譯工具，如Trados和Déjà Vu。我曾經(jīng)也想過：有沒有必要我也學一學呢？可以肯定的是，這種工具我學會了也不會去用，就像我在人民大學的會議上說的那樣，文本和數(shù)據(jù)庫管理工作對我來說有點初級。但新技術(shù)對翻譯行業(yè)是個極大的挑戰(zhàn)，比如翻譯記憶。這種技術(shù)的運用造成了新的麻煩，它造成雇主給譯者的稿酬銳減，因為待譯的文本已經(jīng)被翻譯過，我們還要浪費很多時間找過去的翻譯，而不是把時間用在文本翻譯上。再者，如果我理解正確的話，譯者變成了審校。我認為，譯者應(yīng)該是操縱機器的主人，而不是為機器工作的仆從?，F(xiàn)在的翻譯工作變成監(jiān)控，監(jiān)控翻譯的進程，甚至包括監(jiān)控譯者。對于我這代人來說，我不想做這個，也不是我擅長的工作。機器自動翻譯是否可靠呢？50年前，我們就說自動翻譯是可行的，困難僅僅在于能否解決語言使用中的眾多組合限制（contraintes d'emploi），并將它們分門別類予以保存。很多人相信自動翻譯將成為現(xiàn)實，而且翻譯結(jié)果不會那么蹩腳，而會變成機器翻譯、譯者審校模式。如果真是這樣，開發(fā)自動翻譯還是值得的。而且翻譯是創(chuàng)造性的，是文學性的。諸如哲學、文學、圣經(jīng)（les textes sacrés）等著作的翻譯尤為如此。計算機輔助翻譯可能會逐步消失。我對自動翻譯還是有疑慮，現(xiàn)在對自動翻譯的結(jié)果還必須全部校對。我有個英國同事，他法語非常好，身上同時具有英法兩國人的特質(zhì)，既有法式幽默，又有英式幽默，并且所使用的語言非常簡單。他對語言的格式化很感興趣。他屬于在法國生活，非常法國化的英國人，但保留著英式思維。我說過，我說德語時，使用的句法是簡單的。跟他一樣，很多外國人既懂英語，法語也很好，而這些人講話時句法簡單，沒有那么多復雜成分，便于翻譯。實際上，語法簡單、表達簡單的話語更容易通過機器進行翻譯。

劉：謝謝您接受采訪。

（責任編輯 吳文安）

a 本研究受國家社科基金資助，項目編號為14BYY016。

b 采訪原文錄制、撰寫和譯文初稿由北京語言大學高級翻譯學院法語口譯方向研究生（陸冰清、陳海釗等12位同學）完成。中文譯稿有刪減，譯稿發(fā)表已征得被訪者同意。

劉和平，北京語言大學教授、博士。主要研究方向：翻譯理論與教學、中法跨文化研究。

作者電子郵箱：liuheping@blcu.edu.cn