李應該 張厚剛

煮酒論“無頭”
——關于長篇小說公字寨(一、二部)創(chuàng)作的問答

李應該 張厚剛

張厚剛：李老師，再談談你的小說創(chuàng)作吧，你的長篇小說《公字寨》，寫得很精彩，每個人都按照自己的生活邏輯真誠地生活，可都沒好日子過，有感動人的東西在里面。讓我疑問的是，里面沒有一個壞人，你是怎么思考的？

李應該：謝謝你對《公字寨》的肯定。好與壞，同時存在于每個生命體。我們太習慣按照非白即黑的邏輯推理分析人看待人，這個人好，那個人壞，某某某不怎么樣……其實，這樣的判斷過于簡單，沒有上升到更高的層面分析人。學了個“一分為二”，無論對待事理還是對待人，一刀下去劈為兩段。能不能有個一分為三一分為四？

張厚剛：要以上帝視角看待人物，塑造人物。你的《公字寨》就有上帝視角的精神在，一個個人物既可恨又可愛，寫了壞的一面還叫人恨不起來，所以我說沒有壞人。

李應該：上帝視角就是包容性、客觀性，這是很有價值的論點。作家若以功利心寫作，就會以偏狹的私心私情看待一切，就會喪失包容性和客觀性，不可能反映生活真實和生活本質。許多作家奢談寫人性，好像描寫了豐乳肥臀、描寫了褲襠就是寫人性，這是非常低下的偏見。人性是非常豐富非常復雜的綜合體，寫人性，就是寫人的真實性。一陰一陽謂之道，陰在陽之內，不在陽之對。人的好與壞如同陰陽關系，好在壞之內，不在壞之對。好壞同體，不可分割。人之初性本善還是性本惡，是千百年爭論不休的辯題。我認為，無論是主張性本善還是性本惡都是錯誤的。性本善是孟子首倡的，我認為孟子也是錯了的。基督教提出原罪說，近代宗教領袖加爾文極端發(fā)揮原罪說，認為任何人生來就是惡人，否定了性本善，我認為也是錯了的。善惡同體，不可分割，自鮮血在血管里流動起來的那一刻就形成了。過去“極左”路線，把人群劃分為紅五類、黑五類，一紅一黑就把好人和壞人區(qū)分開來了。這種暴烈的階級劃線，培養(yǎng)了作家看待事物的“階級眼”，培養(yǎng)了讀者閱讀習慣的“斗爭眼”，也培養(yǎng)了理論家的“二五眼”。改革開放三十年，思想抵押在銀行，丟下“意義”爭利益，遍地精神爛尾樓?！皹O左”不僅依然習慣著，還添了“戀銀”癥，為了那點紅利，無論到期不到期都不想從錢柜里爬出來。偉大的文學是圣潔的女神，不會在精神爛尾樓誕生。我們都在叫喊寫“人性”，什么是“人性”？把壞人寫得一塌糊涂的壞，把好人寫得一塌糊涂的好，我覺得這就違背了陰陽關系，根本就沒有參透人性。莫言提出“把A當B來寫”的主張，要“把好人當壞人寫，把壞人當好人寫”，這種過于簡單的個人經(jīng)驗，陷入了表象化的“是非”判斷，是沒有走出“好人壞人”思想幼稚園的拙陋表現(xiàn)，不是對人的根本性的深層掘進，而是編造人物提前定調的“有罪”審判，是對人物的極大傷害。什么是“好人”？什么是“壞人”？“好”與“壞”是固定形態(tài)嗎？在活生生的“人”的血肉里能夠劃出清晰的界限嗎？我們并不否定人的“魔鬼性”，古羅馬有句格言：“我是人，人所具有的我都具有?！崩L畫講個黑白灰，講個色彩豐富，其實每個生命體都是黑白灰構成的，都是豐富多彩的。若把善惡看作黑白兩極，中間應該有個豐富的灰色調。世上沒有至純的天使，也沒有至純的惡魔?！鞍滋焓翘焓?，夜晚是魔鬼”的說辭僅僅說明“偽裝性”，還不能解釋為人的根本性。人的根本性就是“天使”“魔鬼”為一體，無論啥時都是一體的，不可分割，無論白天黑夜。“好”與“壞”不是固定形態(tài)的檔案袋，而是在血管里不斷流動的因子，是根據(jù)情境變化而不斷發(fā)生變化的一種具體的“情感行動”。每個人的家庭背景不同、生存環(huán)境不同、個性不同、情感不同……，這些“不同”決定了每個人都具有不同于他人的活生生的“我”的存在。A就是A，B就是B，A的鮮血怎么可能在B的血管里流動呢？A的生活閱歷怎么可能等同于B的生活閱歷呢？A的個性怎么可能等同于B的個性呢？A的“情感行動”怎么可能符合B的“情感行動”呢？雖然每個人都具有“陰暗”的一面，但是，每個人的“陰暗”形態(tài)、質量、比重不會相同的，怎么可能“把A當B來寫”呢？這種簡單粗暴的“經(jīng)驗”無異于“三突出”經(jīng)驗，從諾獎得主嘴里說出來，危害性是很大的?！昂萌恕薄皦娜恕辈⒉皇翘崆岸ㄕ{的紙上劃界，而是取決于“這一個”的具體的“情感行動”。偉大的文學并不是把人物簡單劃分出“好”與“壞”為實現(xiàn)指標，而是要寫出“好”與“壞”的情感行動的理由來。即令是殺人犯，也一定要寫出殺人的理由來。任何的罪惡，都具有社會性。當寫出了理由，你就會感覺殺人犯也很可憐，可能還會生出憐憫之情。人的“情感行動”是非常復雜的，“把好人當壞人寫，把壞人當好人寫”的寫作主張是表淺的，害人卻是不淺的。

你說我的《公字寨》沒有壞人，我非常高興，說明我對人物是負責的，是用心的，沒有把人物標簽化概念化，沒有“把好人當壞人寫，把壞人當好人寫”。即令寫了“壞”的“行動”，還叫人恨不起來，這就為人物爭到了“合理存在”的理由。任何一個人的真實存在都是復雜存在，不可能用簡單的“好”與“壞”作出準確描述。生活中活生生的人就是這種樣子，不僅有黑白，還有灰，善惡同體，不可分割。例如老簸箕這個人物，他的精神世界被換置，被催眠，所做的一切自認為都是正確的，戰(zhàn)天斗地是正確的、批斗筐頭子是正確的、打斷梭猴子的腿是正確的、批判他親爹是正確的、破壞根原與大桂桂的婚姻關系也是正確的……大公無私、簡直鄙野、嫉惡如仇、專橫跋扈交織在一起，叫你很難劃出一條清晰的黑白界線。老簸箕是壞人嗎？本質上不是壞人，他是多么樸素多么勤懇多么可愛的農民??！怎么解釋老簸箕？若不回到那個特定時代和特定環(huán)境，是很難理解這一時期的人的“情感行動”的?？梢哉f，那時候人人都是“老簸箕”，人人都是“大桂桂”。誰的思想沒被催眠呢？誰的行為沒有“反?！边^呢？

我是1971年參加工作的，在飯店干服務員，端飯、刷碗、掃地、抹桌子，有時候也幫著炸油條。那時候我每月工資24塊5，糧票27斤，吃不起副食品，吃不起蔬菜，餓肚子。炸油條都是兩個人配合，下午活好面，晚飯后開始干活，一直干到天明。一到半夜時分，餓得直不起腰。滿屋子油條，只有兩個人干活，無論怎么餓，也得咬牙忍著，誰也不會吃一口的，那是國家的東西，不能貪占國家的便宜。這種“覺悟”現(xiàn)在的人會相信嗎？大概不會相信的。所以我說，人人都是老簸箕，人人都是大桂桂。

現(xiàn)在社會上有一種怪現(xiàn)象，從那個時代過來的人雖然餓肚子卻懷念這種“覺悟”，不明就里的年輕一代也有人贊賞這種“覺悟”，認為那時候的人們思想就是好，覺悟就是高。殊不知，這種“覺悟”不是自覺自省的，而是在恐懼下實現(xiàn)的暫時性抑制。成天呼喊“階級斗爭一抓就靈”，成天呼喊“狠斗私字一閃念”，政治運動一個接一個，人人自危，戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢，生怕說錯一句話招了災禍，生怕“大帽子”平白無故落到自己頭上。我們飯店有一位掌勺師傅，只因為炒菜嘗嘗淡咸就受了批斗?！案锩罕姟彼懔艘还P賬，一天能炒一二百個菜，每個菜嘗一口，一天下來就能吃掉半斤肉。一天半斤肉，一個月15斤肉，一年一頭豬，掌勺三年吃掉三頭豬。不算不知道，一算嚇一跳。這位廚師不僅成了不清不白的“貪污分子”，還被逼退賠退贓，扣了好幾年工資才賠清。閉門家中坐，禍從天上來，可怕不可怕？招待所的一位廚師偷吃饅頭，聽見有人來，趕緊把沒有嚼爛的饅頭捅進食道，一口氣沒上來，活活噎死了，成了這座小城飲食業(yè)界的反面教員。你說，那油條你敢吃嗎？黑洞洞的窗口說不定就暗藏著告密者的眼睛，和你配合工作的同伴說不定就是出賣你的“提高了階級覺悟”的人。“階級斗爭要年年講，月月講，天天講”，階級斗爭那根弦天天繃得緊緊的，把每個人都鍛煉成了極度敏感的小野兔，時刻保持著高度的警惕性。那時候有個詞叫“揭發(fā)”，什么叫“揭發(fā)”？“揭發(fā)”就是出賣。那時候的“揭發(fā)”不是卑鄙，而是“高尚”行為，是“階級覺悟”提高的突出表現(xiàn)。妻子出賣丈夫，兒子出賣爹娘，朋友出賣朋友，同事出賣同事……，960萬平方公里的大地上遍布“揭發(fā)”血案。在《公字寨》里，我就描寫了大鍋娘偷菜被兒子舉報的情節(jié)。大鍋親自押著娘游街示眾，還高喊著“打倒俺娘”，受到工作組和老簸箕的表揚，這種行為是今天的人們無法理解的。根原也把爹出賣了，當看到爹被批斗，被別燒雞斷了胳膊之后才生出悔恨。囤子是個怯弱的人，是個傷痕累累的人，但是也高喊過“打倒俺爹和俺弟弟”的口號。老簸箕也出賣過爹，為了一把燒水的柴草免了爹的看坡權。在那個特殊年代里，這種“高尚”行為是非常普遍的，是思想“進步”的表現(xiàn)，是向資產(chǎn)階級劃清界限的表現(xiàn)。大鍋、根原、囤子、老簸箕都“出賣”過親人，能簡單給出他們就是“壞人”的結論嗎？能簡單證明這就是他們的本質嗎？所以，那時候人們的行為，現(xiàn)在的人很難理解。很多讀者問我，“老簸箕怎么會這樣呢？大桂桂怎么會這樣呢？囤子怎么會這樣呢？他們就沒有一點兒反思精神嗎？”反思精神？慢說老簸箕、大桂桂這等農民，就是高等知識分子或者封疆大吏又有幾個具有反思精神或反思行為呢？政治風暴就像黑洞，它把一切“頭顱”統(tǒng)統(tǒng)吞掉，它的強大的裹挾力是不可想象的，是非?？膳碌?。那么多重量級人物都擠在朝圣路上，老簸箕、大桂桂怎么可能生出反思精神呢？一個人的精神世界被置換，他就不是原來的自己了。被極左路線摧殘得傷痕累累，翻身爬起還得謝主隆恩，直到今天依然拼命捍衛(wèi)戕害過自己的崇拜偶像，唱起“紅太陽”依然熱血沸騰，回首一生一無所有卻信誓旦旦“青春無悔”，站在二十一世紀的人們怎么能理解這種“情感行動”呢？反思，是需要力量的，這力量很難在老簸箕的土炕上產(chǎn)生。消除“腦毒”，絕不是一朝一夕可以完成的。啟蒙，是有良知的知識分子永遠不可卸肩的責任。不要仇視那些可憐的老簸箕們，他們被摧殘得太久了，吃不飽，穿不暖，頭腦被掏空，精神被控制，他們遭受的苦難太多了，那是值得同情值得心疼值得尊重的一群好人。無論是老簸箕還是大桂桂，他們都是好人，是勤勉樸實的好人，是可愛的人。他們本是一泓至純至清的溪水，罪惡的黑手不斷注毒，把他們改造得“不像人”了。社會改變了他們的屬性，改變了本屬于他們的生活軌跡，他們是社會形態(tài)的試驗品，為荒唐的實驗抽干了熱血，對這些罹難者的“反常態(tài)”行為怎么能恨得起來呢？可恨的是他們背后的那只黑手，是那只黑手控制了他們的思想，改變了他們的命運，那只黑手害得他們活得“不像人”。

作家在描寫人物時，就是把人物的命運演繹了一遍。舞臺上要講角色，要講入戲，作家也要入戲，要體會角色，變換角色。我認為，作家是不是變換了角色，是不是入了戲，這是檢驗寫作態(tài)度的重要尺度，也是檢驗一部作品質量的重要尺度。把人物寫成二維薄片，寫成沒有溫度的石像生，就叫沒入戲。我們處在一個浮躁的時代，浮躁的表現(xiàn)就是急功近利粗制濫造，缺少深耕細作的精神，不待谷子熟透就割了，難免多秕糠。到處賣弄發(fā)表了多少萬字，找那個著作等身的感覺。多少萬字重要嗎？一轉身成了廢紙一堆，重要嗎？不重要?；仡^看，昔日一個個所謂大師還是大師嗎？他們的“雄文”還算“雄文”嗎？“無頭”文人，“無頭”頌詞，彈指間灰飛煙滅，很可悲。別為寫了多少萬字傻自豪，先檢測一下頭顱是否長在自己的肩膀上，是否獲得了自由的思想。曬數(shù)字是缺乏自信的無奈哀嚎，考察經(jīng)典性用不著多少萬字這一條款。別指望多少萬字能夠成為經(jīng)世宏文，先看看是不是真誠的面對了生活，是不是入了戲。入戲需要真實性，需要批判性，需要反映生活的本質，需要說真話的勇氣和力量。民族的大苦難，靠一堆精明至極的油滑艷辭是難以歸檔的。

張厚剛：你的《公字寨》，有沒有自己的的影子在？如果有，那是哪個人物？

李應該：生活與藝術的距離是非常遙遠的。如果說生活是扎根大地的鮮花，那么藝術就是飄在半空的海市蜃樓。從大地鮮花到海市蜃樓的巨大虛空，就是作家的書桌，任由編織千奇百怪的故事。作家離不開現(xiàn)實生活的感受，作家一“感受”，就會幻化成氣象萬千的海市蜃樓。不像不成戲，真像不是藝。海市蜃樓必須像市像樓，若不然就稱不得海市蜃樓，那是烏云。這大概就是生活與藝術的關系。作家的生活來源有三條重要的途徑，一是親身經(jīng)歷；二是道聽途說；三是閱讀感受。我認為，在這三條途徑中，親身經(jīng)歷是最為重要的一條。故事可以編造出來，但是準確生動的生活細節(jié)和生活氣息是很難編造出來的。有位讀過《公字寨》的美籍華人朋友對我說：“你的語言真有個性，怎么琢磨出來的。我們朋友聚會，都用起你的語言了，吃，吃的個吃……喝，喝的個喝……”我回答說，這不是我琢磨出來的，我沒有這種力量，是生活的力量。上小學的時候，我的老師就是這么解釋詞的。上世紀五十年代，我們的文化教育非常落后，那時候人事檔案中的學歷一欄，還有初小、高小之分。高小畢業(yè)，也是了不起的知識分子了。我們村有二百來戶人家，沒有幾個能讀報紙的。全村分為六個生產(chǎn)隊，需要六個小隊會記，找個能打會算的會記就很難。我的小學老師只能累累巴巴教到三年級，四年級的課程就教不了。卜立言這樣的人物，在農村是真實存在的。雖說“道聽途說”和“閱讀感受”也非常重要，但是我看重的還是生活經(jīng)歷，沒有生活經(jīng)歷，細節(jié)和氣息很難編造出來。看看《紅樓夢》，那細節(jié)、那氣息，沒有經(jīng)歷過那種生活的人不可能寫得出來。胡亂編造個故事很簡單，做一個會講故事的人也很簡單，但是寫一部直抵生活本質的好作品就很難。扎根大地直抵生活本質的作品是不可復制的，因為作者的生活經(jīng)歷具有不可復制的個案性?！都t樓夢》想抄襲也抄不了?！拔母铩边@個特殊年代不要指望后人來寫，他們沒有生活經(jīng)歷和生活感受，即令具有天大的轉借本事，可能會編造出一個好看的故事但是不可能寫出致密的細節(jié)和氣息。就像當代作家寫清朝寫明朝，只能是依著史料編造故事而已，看起來很熱鬧，但是無論如何也沒有《紅樓夢》那種實在味。那些玩“戲說”玩“穿越”，不過是討巧賣乖的“偷工減料”罷了，至于說藝術性，實在是不敢恭維的。歷代大家為何反復倡導一定要寫自己熟悉的生活？你熟悉，你才能掌握細節(jié)，才能把握氣息，才會有痛感。那些胡編亂造的“戲說”不需要生活經(jīng)歷和生活感受，不需要入戲，編一個花里胡哨能夠迷住讀者雙眼的故事就大功告成了。我不贊同“體驗生活”的主張，“體驗生活”是特殊歷史時期提出的違背藝術規(guī)律的錯誤口號，一股子極左味，一股子“指示味”。為什么要求作家去“體驗”？就是叫作家去寫不熟悉的生活。每個人無時無刻不在“生活”之中，何來“體驗”？到哪里去“體驗”？如果一定要說“體驗”一詞，那也不過是調查了解情況的代名詞罷了。我主張體味生活，曾寫過文章向“體驗生活”提出質疑。我們要感受生活的滋味，悟透人生的真諦，要“體味”而不是“體驗”。這不是簡單的咬文嚼字的文字游戲問題，而是截然不同的兩種文學態(tài)度。

作家寫短文章用不著在文本中著力找準時序及人物年齡等對應關系的，因為文字少，一伸手就能看到手指頭。但是，要寫大部頭的長篇小說，一伸手看到手指頭顯然就不夠了。人物多了，場面闊了，關系雜了，麻煩大了，一定會找一個對應關系，不找一個對應關系可能就亂了線頭。有專家研究《金瓶梅》，提出作者“蘭陵笑笑生”的生日時辰與西門慶生日時辰對應的說辭。我贊成此說，我覺得這一研究成果是有道理的。作家找一個對應關系，就是為了找準時序坐標，不能亂了線頭。我的小說當然會有我的生活經(jīng)歷和生活感受，根原這個人物就是我找的對應關系，他的年齡成了我書寫的時序坐標。根原出身中農，就與我的生命感受發(fā)生著直接的關系。我的出身就是中農，我對出身的感受是非常敏感的，是非常深刻的，是刻骨銘心的?！耙揽控氜r，團結中農”，我上小學生的時候就能深深體會到“被團結”的滋味。村里召開貧下中農大會，中農出身的就沒有資格參加，看到貧下中農的孩子滿會場狂歡，很眼饞。上中學的時候推選赴京代表，中農出身的學生無論學習多么好也沒有資格參加。那時候上大學實行的是推薦制度，不是統(tǒng)一考試制度?！巴扑]”不是看學習成績，而是看出身成分，只有“紅五類”子女才有資格被推薦。中農是團結的對象，雖說不是“黑五類”，但是也不是“紅五類”，是夾在一紅一黑中間的灰色地帶，日子不好過。所以，根原這一人物有我太多的命運認同及生命感受。我吃夠了“被團結”的苦頭，上學不讓上，招工不讓走，處處受白眼，活的灰溜溜，和地富反壞右距離并不遠。我對“團結”一詞特別敏感，一看見墻上“依靠貧農，團結中農”的大標語心里就發(fā)虛，心里就發(fā)狠，就憤憤不平。課文里只要出現(xiàn)“團結”二字，我的心就會打哆嗦。一聽到有人喊口號，里面有個“團結”，我的心就會不由自主地一哆嗦。親戚朋友給我介紹對象，一聽說是中農就散了湯。我現(xiàn)在的愛人，幸虧當年岳母沒有過分計較中農出身，好歹成就了這門親。中農尚且如此，那些“黑五類”生存環(huán)境的惡劣程度，沒有經(jīng)歷過那個時代的人，想都想不到。每一個詞都具有延展性，都具有活性，它所描述的含義只有放進過程中才會感知它的活性意義?！凹移迫送觥边@個詞，如果不在實際生活中去感受，你就無法理解這個詞的真滋味。我們鄰村有一個女孩子，很漂亮，只因為是富農，很難找一個滿意的“紅五類”對象。年齡一年年大了，但是她的追求目標沒有動搖，當時流傳著她的一句誓言：“臭了肉也不減價”。囤子這個人物，在我頭腦里激活起來的首先是這個女孩子的一句誓言。雖說這個女孩子我并不認識，但是，那句傳遍了一方土地的“誓言”如同驚雷一直在我的胸腔里滾動。那時候出身不好的青年男女很難成就滿意的婚姻，囤子心甘情愿嫁給又老又丑又狠毒的陳愣子，現(xiàn)在的人是無法理解的。對于“黑五類”的后代們來說，出身不是個人意志決定的，而是“骨血”決定的。要想改變這“骨血”，唯一的辦法就是嫁給“紅五類”，指望后輩人改改這“骨血”。出身不好的女孩子還可以通過“下嫁”改改“骨血”，出身不好的男孩子要想改改“骨血”的艱難程度可就大多了，“地主羔子”討個媳婦的艱難程度是無法想象的，因此創(chuàng)造出換親、轉親這一奇特的婚姻關系。換親太直接，不好接受，所以又創(chuàng)造出轉親。我們那里出現(xiàn)過18轉的，一門親出現(xiàn)斷痕，其他17門親稀里嘩啦也就散了湯。

作家一定要有轉借的本事，不僅是生活感受可以轉借，人物情感也可以轉借，正像演員入戲，演誰就得像誰，這就是作家的轉借本事。我們沒有當過皇帝，但是寫皇帝就要把自己當成皇帝。寫殺人犯，難道真的去殺人不成？《呼嘯山莊》的作者艾米莉·勃朗特并沒有享受熱戀的溫存，但是把希刺克厲夫與凱瑟琳的愛情故事寫得轟轟烈烈。老百姓有句話，沒見過羊吃還沒見過羊走？只要見過“羊走”，大概就會想象出“羊吃”的，作家一定要有這種本事。作家不能有一說一，要把一說成二，說成三，說成千千萬萬才行?！吧钫鎸崱笔亲骷摇案惺堋钡慕Y果，作家描寫的生活不可當作“記錄”看。即令是記錄，也已經(jīng)揉進了記錄者的自我感受。歷史是動態(tài)的，歷史就是流動的水，只要一“動”，就會發(fā)生太多的變化。作家筆下的人物是個復合體，是“拼湊”起來的，不可能完全等同于現(xiàn)實中的某一個人。我雖然寫了我熟悉的“親人們”，但是，那已經(jīng)是我拼湊過的“親人們”。好多讀者讀了《公字寨》，說是根原就是寫的他。你看看，那么多認賬埋單的。還有讀者說，他們村里也有老簸箕，也有大桂桂。至于梭猴子、大碾臺、卜立言、囤子、小米子等等人物，讀者都能在身邊找到他們熟悉的身影。要說《公字寨》里有沒有我自己的影子，有，一定有，細細想想，任何一個人物好像都有自己影子的存在。這影子不是人物的具體相貌，不是人物的具體行為，而是人物的情感認同、命運認同。因為，我在寫作過程中把每個人物都扮演過，他們的每一個舉動每一次苦痛我都“親自”過，我感覺，我與筆下的人物有了一種血脈相連的痛感，他們好像都是我的影子。我是個大老爺們兒不是女孩子，但是我寫囤子出嫁就像是我自己出嫁一般，心中的痛，一點兒不比囤子輕松多少，囤子嚎啕大哭，我也嚎啕大哭。你說，囤子有沒有我的影子？許多場合我都不敢講《公字寨》，一講就會淚水盈盈，我擔心在大庭廣眾之下痛哭失聲丟人現(xiàn)眼，所以不愿講。《公字寨》的人們都有我的“影子”，《公字寨》的一草一木都有我的“影子”。

張厚剛：《公字寨》寫了多長時間，寫得艱苦么？

李應該：我是1982年調到文化館的，專門搞戲劇創(chuàng)作。其實，從進文化館的那天起，我就打算寫這部小說。辛虧沒在那個年代寫出來，那是一個不成熟的時期，不僅是我不成熟，老簸箕、大桂桂、根原、卜立言、孟瞎子……，都不成熟。我們剛剛從“黑洞”中逃出來，還沒來得及醒過神來，還沒理清楚怎么回事，更沒有積儲下足夠的反思能量。回頭看看“傷痕文學”，直白的故事代替了沉重的歷史，廉價的眼淚代替了沉重的反思，原因就在于年代不成熟，思想不成熟，我們都不成熟。直到今天，還有那么多的“禁區(qū)”不能涉足，還有那么多的“紅杠”不能跨越，更別說那個年代了。思想成長決定歷史成長，思想局限性決定歷史局限性。《公字寨》沉淀了20年是幸運的，若不然，可能也就成了“傷痕文學”訴苦報告會的一員。我慶幸沒有及早寫出來，一拖拖了20年。2003年農歷12月20日開始梳理人物，2004年大年初二動筆寫作，到農歷9月初，第一部和第二部的初稿就完成了?！豆终返奶峋V是一晚上列出來的，很粗，只有大走向，幾乎沒有什么小情節(jié)小細節(jié)。待我動筆寫作的時候，那些小情節(jié)小細節(jié)啪啦啪啦直往懷里蹦，這可能就是熟悉生活感受至深的益處?！豆终穼懙煤茼樌?，很輕松，順流而下，一氣呵成。開始有點嚴肅緊張不活潑，還煞有介事地關著門堵著窗的，生怕受到干擾，還生怕痛哭失聲叫人家笑話。后來，越寫越順溜。不就是寫個小說嘛，何必關著門堵著窗就像地下工作者似的。8個月，第一部和第二部嘩啦嘩啦就寫完了，還沒耽了和朋友們喝大茶、吹大牛、殺幾盤象棋，也沒耽了抹幾筆畫或者逛逛古董店買幾個破罐子。一邊玩著，就把《公字寨》寫出來了，很輕松。有人說寫作多么多么辛勞，多么多么折磨，多么多么受罪……我覺得辛勞是一定的，干什么不辛勞？討飯吃就不辛勞嗎？寫作本就是精神享受的差事，如果感覺受罪那說明不喜歡寫作。無論干啥，不喜歡是不可能做好的。如果為寫作而寫作，“強迫”自己當那個“大”作家，把自己當成碼字機器，那堆文字大概也不會有什么熱度的。我還有幾個長篇題材，原本打算寫幾個長篇小說的，其中一部已經(jīng)寫了不少了，結果，再也找不到寫作《公字寨》的那種感動狀態(tài)了，所以就停住了，不寫了。我不想成為打字機，自己都激動不起來，何以讓讀者感動？文字是有靈性的，撒下去就會生根發(fā)芽。文字是通人性的，是有感情的，你不在乎文字，文字也不會在乎你。沒有情感地強行圈禁文字，不啻于攔路搶劫。白紙黑字啊，黑字在白紙上一落，你就要為自己的寫作態(tài)度負責，你就要為讀者負責。有了快感才叫喚，沒有快感叫喚啥？裝腔作勢瞎叫喚，騙誰呢？自己都不感動的作品，寧肯不要，還不如把時間留給幾杯清茶，留給思考，留給“閑”。如果“感動”久等不至，那說明上帝拒絕你觸碰文字，何必死乞白賴要當作家呢？何必強行圈禁文字呢？該干啥干啥去。干啥不能掙飯吃？干啥不是一輩子？

張厚剛：拒絕強行圈禁文字，這就是藝術家和藝術匠寫作態(tài)度的區(qū)別吧。有些作家提綱很細，幾乎設計好了每一個情節(jié)才動手，這樣有個壞處，太匠氣，總覺得文章別扭，又難以讓人清楚別扭在哪，文氣不是貫通的，氛圍難以到位，讀著也沒什么毛病，就是難以產(chǎn)生感動，這可能就是強行圈禁文字的原因吧。

李應該：靠“體驗”生活，編造一個自己都不相信的虛假故事和虛假人物，怎么能叫人產(chǎn)生感動呢？讀者是不可欺凌的，不要盯住褲襠制造垃圾產(chǎn)品浪費讀者的寶貴時間。但是，有的低俗讀者愿意嗅那褲襠味，某些“臭肉作家”也就專門盯住這些人源源不斷提供褲襠味，很可悲。我不是反對寫性關系，關鍵在于怎么寫。怎么寫存在高下之別、雅俗之別，反映了作家的視界、意識和寫作態(tài)度。讀者的閱讀鑒賞力，是檢驗一個民族反思精神和進取精神的重要尺度，在“褲襠”和“臭肉”里打發(fā)時光的讀者群越龐大，越可悲。某些“臭肉作家”不以低俗為恥，反以“暢銷”為榮，真是時代的悲哀。讀書，是提升生命品質的自我認識自我發(fā)現(xiàn)的過程。提升閱讀鑒賞力，也是一個民族文化水準不斷發(fā)展的過程，需要時間。欣喜的是，我們也可以看到許多作家堅守文學立場拒絕販賣“臭肉”的不改初心。時間是無情的終極裁判，時間會作出公正判決，讀者的閱讀鑒賞力一定會不斷提升的。

張厚剛：你在戲劇創(chuàng)作領域收獲頗豐，如魚得水，怎么突然轉到小說創(chuàng)作的呢？

李應該：主要有兩個原因，一是早有寫作《公字寨》的計劃，二是仇恨戲劇。我仇恨戲劇是愛得深痛得切。若論生產(chǎn)流程的艱難性，在諸多藝術樣態(tài)中沒有比戲劇更殘酷的了。婆婆多，關卡多，耗時費力還費錢，一臺戲折騰好幾年，還不知能不能存活下來。山東文化廳有一位老領導說過一句話：“要生氣，治臺戲。”這話說的，體會太深了。生產(chǎn)一臺戲是一個系統(tǒng)工程，從劇本到舞臺呈現(xiàn)，麻煩太多了。戲劇生產(chǎn)就像足球隊，它是集體努力的結果，每一個環(huán)節(jié)都很重要。按錯開關燈不亮，演員的身段再好也看不見。小鑼不該當啷卻給你當啷一下，演員的手就伸不出去。大幕拉錯了節(jié)奏，哪怕是慢半拍，也會影響整體效果。那么龐大的一個團隊，燈服道效化，鑼鼓點子要打上塊，不容易。再者，戲劇藝術是精神疫區(qū)的重災區(qū)，不死人不出戲，這也是叫人最犯頭疼的事。我的戲劇創(chuàng)作雖然得了那么多大獎，但是越來越懷疑含金量和生命力。寫了那么多戲，有幾部能夠成為保留下來的劇目呢？想想很寒心，很后怕。我寫了一部曹操殺王垕的戲——《借頭》，表現(xiàn)政治梟雄對小人物命運的操縱愚弄，結果沒人敢演。我很納悶，關漢卿的《竇娥冤》在元代都能演，我們處在700多年后的新時代，怎么就不敢上演《借頭》呢？太多的戲劇與利益有關系，與藝術與思想沒有關系，我不得不懷疑獎牌的含金量，也不得不思考我該寫些什么。

中國文脈，我認為厘清兩條管道就把住了脈根。一條是被皇權利用并倡導的主流，另一條是與主流相悖的異端精神，也可以稱為潛流或者逆流。把這兩條文脈作一個梳理就會發(fā)現(xiàn)，被排斥在主流之外的異端精神具有了不起的意義和價值。推動人類文明前行的動力大概不在被強權虜獲利用的“主流”，主流往往排斥反思，表現(xiàn)為固化、封閉、保守等傾向，唯有異端精神才會具有反思的力量。“主流”是動態(tài)的，并不是固化的石頭，今天的“主流”可能就是昨天的“潛流”，或者是逆流。任何事理都不可能是唯一正確的真理，真理永遠在反思中前行，真理永遠在前方，這就決定了“主流”不可能永遠是“主流”。人類存在的意義就在于反思，“主流”不斷被淘汰被刷新的過程就是不斷反思不斷前行的過程。一個民族失卻了反思的能力，失卻了淘汰“主流”的能力，這個民族就沒有希望可言了。異端精神就是對保守固化說不的反思力量。文學不是政治報告，不是工作總結。文學的“謊言”不同于陰謀家的“謊言”。文學的“謊言”是坦蕩的，沒有欺詐，沒有陰謀，可以稱為“坦誠的謊言”。文學看起來是“滿紙荒唐言”，但是文學需要真誠地反映生活本質，真誠地表達自己的情感。沒有真誠就沒有文學。文學需要說真話，需要異端精神，需要向“迫使”說不。那些沒有真情實感的齋醮青詞不可能支撐起文學的大廈，無論得了什么獎。用自己的腦袋去思考，用自己的腦袋去寫作，這就是我的選擇。我知道這條路走起來非常艱難，《公字寨》的出版及傳播就證明了這種艱難。

張厚剛：魯迅能讀出“吃人”二字，您的眼更毒辣，讀出“無頭”，您是怎么感受到這一點的？

李應該：遠觀歷史，近看我們的生存環(huán)境和文藝現(xiàn)狀，尤其是從“紅海洋”中走出來的人，我想，任何一個沒有喪失良知的知識分子都會讀出“無頭”二字的。只不過，許多人為了利益而寫作，成為既得利益獲得者，吃慣了做“無頭”文人的甜食，心甘情愿繳出頭顱，心甘情愿繳出靈魂，所以再也不愿提“無頭”二字了。自己“無頭”再貶斥“無頭”，豈不是自我打臉嗎？“無頭”甜食吃起來是容易上癮的，人家請你寫個戲，好吃好喝還有優(yōu)厚的報酬，得了獎，領導接見，記者采訪，多風光啊。但是，冷靜下來之后就會感覺很悲哀。成天研究風向，緊跟“指示”寫作，就無法獲得永恒或普遍的生命意義，風向一變，人還沒死作品就死了，有什么值得嘚瑟的？跟著風向跑，遵照“指示”寫，這是文人的“自殺行為”。忙忙碌碌一輩子，燈殘油盡霜滿頭，抱著一摞毫無價值的廢紙，無論是仰天長嘆還是傻自豪，都同樣可悲。所以，我冷靜反思之后決定離開“利益系統(tǒng)”。選擇逃離是苦澀的，并不是那么容易的，披紅戴花的滋味確實是很舒服的，很誘人的，拒絕這種誘惑是需要勇氣的。逃離“利益系統(tǒng)”，等于選擇了另一種“自殺行為”。你敢保證不遵“指示”就能寫出偉大的作品嗎？你敢保證“自我冷凍”就能凍出珍珠嗎？所以說，逃離“利益系統(tǒng)”無異于選擇另一種自殺行為。選擇逃離不僅是苦澀的，還是非常冒險的；不僅需要勇氣，更需要力量。這也是“無頭文人”眷戀“利益系統(tǒng)”的重要原因。

拒絕喧囂，拒絕一時熱鬧，能夠獲得悠然見南山的心靈自由，頓覺晴空萬里天地闊。寸土國有，現(xiàn)實中的桃花源不可能構筑起來了，但是可以構筑起心靈的桃花源。

張厚剛：《公字寨》的人物基本都是“無頭”人物。孟瞎子還是醒著的，他沒有繳出靈魂，是不是默默構筑著自己的心靈桃花源？

李應該：對，孟瞎子是有著國際視野的大知識分子，在那個特殊的年代，他受到殘酷的壓抑摧殘，他的內心是苦澀的。智者，靠聰明的智慧生存，頭顱被收繳等于千里馬被捆住了四蹄，該有多么痛苦。我寫過《借頭》的創(chuàng)作談，題目叫《還我頭來》。人類為什么稱為高級動物？高級在哪里？其實就高級在腦袋上。上帝賜給人類一顆聰慧的腦袋，人類才成了高級動物。聰慧本天賜，為何強收繳？我們有理由守護頭顱，有理由高呼——還我頭來！財富被掠奪只能算喪失了一半，思想被掠奪就喪失了全部。現(xiàn)代化國家的基本構成單位是公民而不是臣民。一個民族具有了公民意識、民主意識，每個人都能開口說真話，社會文明才能進步發(fā)展。“打倒孔家店”并不是和孔老夫子過不去，而在于守護頭顱，守護生命意義。無論孔子還是馬克思，都是了不起的慧智者，我的態(tài)度，并不否定他們的偉大存在。但是，以他們的慧智頭顱壓制慧智頭顱生長的行徑是非常惡劣非常霸道的，是不公平的。農耕文明時代，交通不便，交流受阻，各個部族只靠本部族的慧智者引領前行。二十一世紀始，地球漸漸變成一個村，人類文明呈現(xiàn)全球共享的時代。電腦一打開，世界就進來。歷史是奔跑的健將，永遠不會停步的。誰跟不上歷史的腳步，誰就會被淘汰。孔子和馬克思們也不能停步，不能停在“君君臣臣父父子子”那兒不動，不能停在“造反有理”那兒不動。反對精神壟斷還有艱難的路要走，幾千年下來，祖祖輩輩訓教，我們已經(jīng)習慣了“無頭”的生活方式，已經(jīng)喪失了獨立思考能力，喪失了自我。看看我們的文學，許多與思想沒有多少關系；看看我們的思想，許多與發(fā)現(xiàn)沒有多少關系；看看我們的理論，許多與自己的頭顱沒有多少關系，都是從一個筐里撿來的爛菜葉子，都是一個味。儒學大師牟宗三也不得不承認，中國傳統(tǒng)文化中沒有科學民主，孔老夫子的口袋里翻不出民主二字。君君臣臣父父子子，千百年來都是孔老夫子粗布深衣的老油灰味。

張厚剛：您的這個說法，使我想起文學研究界的一個問題。你參考我，我參考你，甚至就不愿意動腦筋看原作，更難聽的一個說法是，靠“相互吮吸對方的體液生活”，你說有意思么，大概這也是不愿動腦子，可以叫“無頭的文學研究”。

李應該：對，也是一種“無頭”現(xiàn)象。反對精神壟斷要比反對物質壟斷艱難得多。喜歡湊一時熱鬧的人多，又上電視又上報紙，提拔嘉獎進職稱，風風光光多熱鬧？太多的人都喜歡這種熱鬧，太多的人都在追逐這種熱鬧，甘愿忍受寂寞忍受“冷凍”的人少。我說過，選擇逃離等于選擇了另一種“自殺行為”，冥思苦想，寂寞一生，永遠看不到太陽升起，只能和暗夜對話，還得做到人不知而不慍，還得冒著被韃伐被“消滅”的危險，多艱難。所以說，異端精神非?？少F。異端精神是一種高貴的犧牲精神，是一種慧智的反思精神，是一種義無反顧的對抗精神。不僅與守舊對抗，也與新進對抗；不僅與冰冷的寒月對抗，也與酷熱的驕陽對抗；不僅與他者的意志對抗，也與自我的意志對抗……，反思、對抗、批判，成為他們的生存方式。為什么自尋苦惱自找麻煩自我折磨呢？人類是在對抗中成長的，歷史是在對抗中前進的，任何社會形態(tài)都不是完美的，無論什么主義。他們冷靜地審視著這片土地的阡陌小路，把著歷史長河的脈搏，在殘斷處尋找著節(jié)點，探求著走向更加光明的通道。他們是被甩出軌道的星，大多很難在當時閃光。但是，歷時逾久，他們的光芒越鮮亮。因為，他們才是真正熱愛腳下這片土地的人。

……

李應該(1950-)，男，劇作家，作家(日照 276800)；張厚剛(1970-)，男，文學博士，聊城大學文學院副教授(聊城 252000)