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中西美術隨談
——陳傳席教授訪談

劉劍1，陳傳席2，程波濤3

(1.貴州大學 藝術學院，貴州貴陽550003；2.中國人民大學 藝術學院，北京100872；3.安徽大學 藝術學院，安徽合肥230601)

時間：2015年11月16日

地點：北京世紀城

人物：陳傳席，劉劍，程波濤

劉劍(以下簡稱劉)：陳老師您好！很高興今天您能接受《貴州大學學報》(藝術版)的訪談，對于中國美術的發(fā)展現狀我們有一些疑惑，想當面向您請教。我覺得現在當下的一部分山水畫有一種“風景化”傾向，就是朝向西方的風景畫那邊走的一種傾向。這種現象您怎么看？

陳傳席(以下簡稱陳)：西方的風景畫是目視的，眼睛看上去漂亮就漂亮，而中國畫是講究哲學的。為什么中國的叫“山水畫”不叫“風景畫”呢？這個山和水，山高水長，山是不動的，水是動的，這一靜一動就是哲學的一對范疇。山是高的，水是長的，山是靜的，水是動的，這本身就含有哲學成分。西方的風景畫里沒有這類哲學概念。中國人現在將山水畫成風景也確實是有問題的，畫家沒有哲學觀念，認為畫得好看就行了，他們采用了西方水彩的畫法。國際上很多國家的人對中國畫也不理解，都把中國畫也列入水彩了。

劉：我就感覺塞尚在畫維克多山的時候，他其實是在研究山，他以一種理性分析的眼光來看山，雖然他說他進入了對象內部，但他的人自身其實是沒有進入畫里去的。他始終把它作為一個對象來思考“我怎么把握這座山”，然后他就說要用“圓錐體、圓柱體、球體”等幾何體作為內在的構架來把握這個維克多山。這是西方繪畫中自古希臘以來就具有的數學和幾何精神。西方的繪畫始終是主客二分的結果，畫家自己不進到畫里去。傳統(tǒng)山水畫家強調“游”而不是“看”，但當下有些山水畫家去寫生的時候，他的畫面看起來就是風景畫，有一種往風景畫那邊走的傾向，很多美協(xié)的畫家到地方上去采風寫生都有這種傾向。

陳：世界上有許多大畫家都受中國文化影響，有些中國人出于自卑心理，老是認為中國畫這也不行，那也不行，實際上這是錯誤的。我在馬來西亞演講時說中國畫引領世界藝術，他們都很贊成我的說法。我說，不是中國畫不行，而是中國畫拯救了西方繪畫。哎！他們都感到很奇怪。我們先舉幾個公認的例子。西方的杜尚，他著名的“小便池”(《泉》)在西方有爭議，在中國也有爭議，有爭議咱們不談。咱們談沒有爭議的，比如塞尚、凡高、馬蒂斯、畢加索等，這是沒有爭議的。沒有他們這幾個人，西方現代美術史基本上就空白了大半。

凡高早期的繪畫，我去凡高博物館看了，他早期的繪畫就是傳統(tǒng)的西方油畫，由面來表現的。后來他見了兩張日本的浮世繪后，因為他弟弟開畫廊嘛，所以他就收藏了兩張浮世繪，其實是三張，但另一張是印刷品。他看了之后覺得“很好！”。他就開始臨摹浮世繪，用那個線條，臨摹浮世繪后他的畫風就開始改了。開始強調線條，長線、短線、曲線、直線都有，這說明他受浮世繪影響。浮世繪呢，又完全是學習中國的，日本人自己也承認是學習中國的。浮世繪主要是學習明代畫家陳洪綬的。

馬蒂斯早期的繪畫也是傳統(tǒng)的西方油畫，用面而不用線。后來他學習的就是浮世繪，開始用線條畫，西方原來是用面，用線條勾勒后再填色。他填色也學習的是中國的，填的時候也不是填得太死。這是中國寫意畫法，他能悟一點出來！西方人對中國的藝術他不可能深刻理解，但他能悟出一點來！你看他畫的女人的大腿，兩根線條勾勒出來，然后用色“嚓嚓嚓”幾筆就完事了。學的就是中國畫。后來呢，他的剪紙學的也是中國的剪紙，徐州邳縣的剪紙就很有代表性。他學日本的浮世繪，可以說是中國的“再傳弟子”，他后來就直接學中國的剪紙了，那就是“入室弟子”了。沒有中國畫就沒有他相應的這些畫和剪紙藝術。

莫奈臨摹了兩張畫，他不知道是哪兒的畫，后來有人告訴他這是中國畫，他到死才知道是中國畫。莫奈博物館里的長卷，很長很長的睡蓮圖，“長卷”就是中國的！外國是焦點透視，講究黃金分割率，長卷學中國的散點透視，散點透視的說法也是錯誤的，沒有透視。莫奈學中國畫，畫法都是中國的，那個睡蓮圖也是勾線涂顏色。

看畢加索，畢加索臨摹有五大本中國繪畫，一本有三四十頁，總共有一二百張，完全用毛筆用線條勾勒的。他那個線條當然不地道了！他后來學中國帶水墨韻味兒的，用油畫筆畫，但是油畫筆沒有彈性，直線條(劉：線條變化小，少)，他后來完全學中國畫。他說，我最不理解的，你們中國人跑到法國來學什么繪畫？這世界上，若論藝術，首先是你們中國有藝術，你們中國藝術數第一；第二是日本有藝術，但日本的藝術又完全學你們中國的，白人根本就沒有藝術。畢加索對藝術還真有理解力。

塞尚成為西方“現代繪畫之父”，他從哪兒得的啟發(fā)？就是中國寫意畫給他啟發(fā)！西方此前的繪畫都是很嚴謹的，到了塞尚才放開了。還有人研究說，達芬奇的《蒙娜麗莎》后面的那個山水背景就學的是中國的。西方的肖像畫都是醬油色色調，沒有畫山水的，就是達芬奇的這幅山水畫背景是學中國的，我們暫不說達芬奇。

塞尚、凡高、馬蒂斯、畢加索都受中國畫影響！中國畫挽救了西方繪畫！西方繪畫講究形式。你到世界各地去看，現在凡是創(chuàng)新的畫家都用線，傳統(tǒng)是面。線從哪兒來，從中國來。中國畫對世界影響相當巨大。你看這幾年的雙年展，外國的畫像中國畫，中國畫又像外國的畫！以前都認為中國畫不行，現在看來不是不行，而是挽救了西方繪畫，西方繪畫走的都是中國畫的路子。

劉：中國傳統(tǒng)繪畫特別是山水畫不是視覺藝術，它走向的是傾聽的境界，故而淺絳山水乃至水墨山水就成為中國整個山水畫史的主線，青綠山水一直沒被重視，而當下又是一個視覺時代，一切都被轉化成圖像來接受，許多中國畫畫家也是特別強調視覺，您對此怎么看？

陳：中國畫講究神遇，講究精神領會。西方認為最美的花是玫瑰花，紅花綠葉，看上去美就美，沒什么哲學含義。中國人喜愛畫的四君子，梅花看上去就不如玫瑰花，但知識分子對玫瑰花不屑一顧。梅花雖然很小，也沒有綠葉扶持，但它有抗嚴寒的堅韌，所以中國文人覺得梅花了不起！它很舒心！你看竹子它有節(jié)，文人講究氣節(jié)嘛，它虛心、剛骨、有節(jié)，四季不改！它有哲學道理，它不是靠眼看的，靠精神領會。菊花，別人開花時它不開，別人都開完了它才開！你看那個石頭，知識分子就是士，士無石不雅。外國人又看不懂啦！這石頭怪怪的有什么好看的？石頭，它不倚不靠，冷熱有常，冷也這樣，熱也那樣。你有權有勢也好，我不靠你。石頭也有氣節(jié)啊！《易經》里有一句話，耿介如石，蔣介石名中正，他的名字就是從這里來的。這些道理呢，不是靠眼睛看，而是靠精神領會。外國人老是講究形式美，講視覺藝術。中國畫，視覺是表面的，主要是靠精神領會。中國藝術還是比西方藝術高明。精神領會的話你有文化嘛，有哲學內涵嘛。西方強大的勢力對世界影響很大，中國也亦步亦趨的。中國人對自己的東西不理解，老是用西方的東西來代替。

程波濤(以下簡稱程)：現在高校美術教學的課程設置中，有一個令人困惑的現狀是：無論是國畫還是油畫，都是要學習素描，對于油畫專業(yè)的同學來說這本來沒有影響，但是對于國畫專業(yè)的同學來說，影響就難以言說了。而且我發(fā)現，現在很多大學生在國畫創(chuàng)作中已經不太關注筆墨本身了，很多人對于國畫的創(chuàng)作傳統(tǒng)缺乏深入的理解與體會。陳老師怎么看這個問題？

陳：美術招生可以分開，中國畫按中國畫方式招生，西畫按西畫的方式招生。中國畫招生呢，沒必要考素描。齊白石、黃賓虹、傅抱石都不懂素描嘛，但畫得很好啊。素描和色彩都不要考了。中國畫重要的是書法和傳統(tǒng)的國學，詩詞也好，古代文學也好，要讀中國傳統(tǒng)的書?？荚嚨臅r候，或考詩詞，或先考文言文，之后考古代詩詞、書法，然后臨摹一張畫就行了。中國畫講的就是傳移模寫，從臨摹開始，以這個為基礎來招生。把這些作為規(guī)定，學生自然就學傳統(tǒng)詩詞了?，F在講文化復興，復興國學，他還是不學，因為它不考試啊。你考試考古代詩詞，不叫他學他自己也要學。唐詩為什么興盛呢？唐朝的科舉考試可以做官，他必須學，考了能做官嘛。這樣把中國文化復興了，中國畫也就復興了。

程：現在很多畫家、書法家不讀詩、不習文、疏于書法，這樣與傳統(tǒng)文人的生活方式和文化修養(yǎng)產生很大的差別。和過去相比，書畫傳統(tǒng)家的文化生態(tài)被打破，審美心態(tài)和創(chuàng)作觀念發(fā)生轉變，這對于當代書畫家的創(chuàng)作會有哪些影響？

陳：《孟子》、《論語》等都要讀，朱熹規(guī)定的四書五經也沒有多少字?！墩撜Z》一萬字嘛，《老子》才五千字呢，《孟子》兩三萬字，《孝經》才一千多字?，F在一千字都不算論文，博士論文就是十萬字。這些典籍加在一起也沒有十萬字。后來的《大學》、《中庸》都很重要，它講修身、齊家、治國、平天下。那時的中國文化對中國人非常起作用?，F在的許多國人道德低下，藝術也低下，文化頹廢，就是學西方學壞了。學西方是對的，但是你把中國自己的東西丟掉了去學西方就不對。日本就不是這樣，日本強烈保護自己，然后再學西方。日語采用的漢字它一個也不廢除，另外再吸收西方的外來語，它不是用外來語把本族語言去掉。中國是一學西方就要去掉中國，以前叫全盤西化，連文字也要采用羅馬字。后來錢玄同寫信給陳獨秀，在《新青年》發(fā)表，他說現在有人講要廢除漢字，廢除漢字是不夠的，必須連漢語一起廢除才行！陳獨秀說，那這樣吧，先廢除漢字，然后再廢除漢語吧。胡適之說，我贊成仲甫兄(陳獨秀)的方法，先廢除漢字后廢除漢語。你看，學西方，連漢字都要去掉了！中國人這個毛病是一個大問題。你適當學習西方，要把中國自己的東西堅持下來。

中國傳統(tǒng)的教育方法是相當的科學。有人說，中國傳統(tǒng)的教育最不科學，“學而時習之，不亦說乎”，“關關雎鳩，在河之洲”，學什么都不知道！學習西方的啟蒙教育。我后來找中華書局印的當時最早的課本兒一看：“開學了，我們上學去?！?，“大羊大、白羊白、黑羊黑”。你看它就只是教人識字，它能讓人學到什么知識呢？我下鄉(xiāng)的時候，有件事使我困惑：那些中文系的大學生，上了十七年的學，還不如人家私塾學三年的，我就覺得奇怪了？我一問，三年學什么？說學的是《論語》、《大學》、《中庸》、《詩經》，三年下來就是四書五經。這個《詩經》一開始就學“關關雎鳩，在河之洲。窈窕淑女，君子好逑”，《論語》一開始就學“學而時習之，不亦說乎”，“吾日三省吾身：為人謀而不忠乎？”這個學習和現在不一樣，一個老師是語文老師，同時也是政治老師，“為人謀而不忠乎？”言而有信嘛。他同時是政治老師、歷史老師、地理老師，又是書法老師?，F在到處提倡小學生要開書法課，學書法課可以，但現在教師還缺60萬，養(yǎng)60萬教師就不容易了，你還養(yǎng)一個專門的書法教師嗎？就算你有錢來養(yǎng)教師，那孩子學書法課的時間從哪里來？小孩子不還要學外語嗎？不學語文數學啦？你開書法課占用時間。古人呢，學語文就是書法課！那些老師，字比現在老師寫得好啊！

中國過去的教育方法相當好。首先得把中國傳統(tǒng)撿起來，剛才我們講西方現代繪畫，都在學中國繪畫。如果沒有中國繪畫，也就沒有西方現代繪畫。沒有中國國學，西方借鑒什么？首先要把中國的國學搞好了，西方才能借鑒你?。‖F在一切都是學西方的，人家西方人還跑到你中國來借鑒你的那個“西方”嗎？你到國外學西洋的美術，找不到飯吃。人家美術館找一個研究美術史的，人家不會找一個中國人來研究西方美術史吧？但是，美術館招一個中國部的研究人員，肯定到你中國來找，不會找西方人。所以，到了西方才知道國學重要。趙無極到西方學習繪畫趕不上西方人，后來他從中國自身找到一點靈感，但他對中國的理解也太少了，只找一點形式的東西。中國人不把中國的東西搞好，老是搞西方的東西。當然，西方好的東西也可以借鑒?，F在談“中西結合”(注：現代美術史上曾有中西融合思潮)，我向來反對“中西結合”，他沒有主體意識，中西結合是以誰為主？比如“結婚”，男女平等了，我們以前不叫“結婚”，叫“娶妻”，以男人為主娶來老婆嘛。女方叫“嫁女”，我把女兒嫁出去。如果是以女方為主呢，叫“入贅”，是招女婿。主體意識要清楚嘛?，F在男女平等叫“結婚”，但你發(fā)展中國文化講中西結合，到底是要發(fā)揚中國文化還是發(fā)揚西方文化？毛澤東有思想，他講“古為今用”、“洋為中用”，不是我和你結合的問題。魯迅講“拿來主義”，拿來用一下。張之洞講“中學為體，西學為用”。嚴復翻譯西方文化，他講中西文化“分之則兩立，合之則兩亡”。他們都講得清清楚楚?，F在一定要把中國自己的東西搞好，適當吸收外國，為我所用，這搞不好，中國的文化和藝術的發(fā)展就是個大問題。

劉：嗯。感謝陳老師接受我們今天的訪談，下次有機會再請教您。謝謝！

An Interview with Prof. CHEN Chuan-xi on Chinese and Western Fine Arts

LIU Jian， CHEN Chuan-xi， CHENG Bo-tao

(1.CollegeofArts，GuizhouUniversity，Guiyang，Guizhou550003; 2.SchoolofArts，RenminUniversityOfChina，Beijing100872; 3.CollegeofArts，AnhuiUniversity，HefeiAnhui230601)

中圖分類號：J23

文獻標識碼：A

文章編號：1671-444X(2016)01-0001-04

作者簡介：劉劍(1977—)，男，貴州赫章人，文學(藝術學)博士，貴州大學藝術學院副教授，研究方向：藝術學理論；陳傳席(1955—)，男，江蘇睢寧人，文學博士，中國人民大學藝術學院教授，博士生導師，研究方向：美術史論；程波濤(1974—)，男，安徽利辛人，安徽大學藝術學院副教授，研究方向：美術史論，民俗藝術。

收稿日期：2015-11-16

DOI:10．15958 /j．cnki．gdxbysb． 2016．01．001