李北方

以前的儒家為什么牛？就是能歷史、天文、地理、人事、政治都給你解釋了，后來是馬克思主義把古今中外都解釋了。儒家現(xiàn)在真正要立足還是需要這樣一個東西。必須經(jīng)歷一個類似“從空想到科學(xué)”的轉(zhuǎn)折，這才是儒家當(dāng)前的頭號任務(wù)。

近日到國家博物館參觀，在一樓大廳北側(cè)，透過玻璃窗，看到了那尊曾被放置于國博門前的高7.9米、由17噸青銅鑄成的孔子像。它僅在天安門廣場邊待了100天，就被挪到了角落，它不再是眾人視線的中心，被國博北配樓擋住了，但又沒有遠(yuǎn)離中心—這似乎是某種 隱喻。

今天的儒家是尷尬的，那些自命為儒家的知識分子，一方面對中國革命和建設(shè)的歷程保持沉默，另一方面卻一刻不停地勾畫著自己的理想社會組織方式，希望中國按照他們的設(shè)計(jì)走。其實(shí)，儒家要想?yún)⑴c中國的未來，首先要搞清楚自己跟歷史的關(guān)系。關(guān)于儒家的過去與未來，本刊專訪了復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)系丁耘教授。

儒家的一支與中國革命

《南風(fēng)窗》：首先我想請你談?wù)勅寮业膫鹘y(tǒng)在中國革命中，實(shí)際上起到的是一個什么樣作用。正統(tǒng)的解釋強(qiáng)調(diào)革命跟馬克思主義的聯(lián)系，認(rèn)為毛澤東思想是馬克思主義的中國化，同時有一些人從傳統(tǒng)的角度進(jìn)行解釋，把毛澤東思想視為中國傳統(tǒng)文化的集大成。中國的革命成功靠流血犧牲，馬克思主義沒有教給人殺身成仁的道理，這部分肯定得益于中國的傳統(tǒng)。

丁耘：國民黨在五四運(yùn)動的時候還沒有特別打出傳統(tǒng)的旗號，那時候?qū)O中山還在，他晚年是主張聯(lián)共的，但他去世以后，國民黨右派硬把他跟儒家的道統(tǒng)聯(lián)在一起，戴季陶寫了《孫文主義之哲學(xué)的基礎(chǔ)》，把孫中山作了非常儒家化的解釋。蔣介石崇拜王陽明和曾國藩。這都是用兵的人，特別是王陽明在軍事上非常成功，蔣又是留日的，明治維新那一代日本人特別崇拜王陽明。

毛澤東古書是讀得很多的，比蔣多、寬且深，五四運(yùn)動的時候，他做了件看似很奇怪的事情，他南下了，從北京一路到上海，中間到曲阜看了一下。這個行動是意味深長的，但是他沒就此發(fā)表過什么東西。毛澤東原來是船山學(xué)社的，他跟王船山這一脈的思想有千絲萬縷的聯(lián)系，我看他讀書時候的作文，動輒引用船山的話。延安時期，陳伯達(dá)表現(xiàn)出對中國傳統(tǒng)思想的興趣，毛主席跟他有過討論，對孔夫子的一些思想，從辯證法的角度是認(rèn)同的。

中國革命主要依靠農(nóng)民。中國最熟悉農(nóng)民，自己又不是農(nóng)民的，只能是儒家士大夫，因?yàn)樗约罕緛砭褪寝r(nóng)民，通過科舉到了士這個階層。問題的復(fù)雜性在于，儒家傳統(tǒng)非常豐富，儒家內(nèi)部也大不一樣。例如，陽明學(xué)在幾傳之后，有一些派別是非常左的，非常接地氣，跟販夫走卒混在一起，覺得人人都可以做圣賢，不讀書也能做圣人。陽明學(xué)派的成員相互之間的切磋、會講，跟批評和自我批評是非常相似的。比如我這個功夫做得有什么東西不對，你們講，其他同志就會講。而且陽明學(xué)是講人人是平等的。儒家里邊有一支實(shí)際上是可以跟中國革命的一些傳統(tǒng)接上的。

《南風(fēng)窗》：我翻過王陽明的《傳習(xí)錄》，就看到那么一段，他講的就是人人可以是圣賢的道理，每個人的心都好比一塊純金，區(qū)別只是有大有小。這就跟“老三篇”里的話很像了，毛主席說一個人的能力有大小，但只要有為人民服務(wù)的精神，就是個高尚的人、純粹的人等等。

丁耘：對。陽明隨口舉過的一個例子，他說堯舜比如說是一萬鎰（古代重量單位），孔子比如說是九千鎰，他接下來要講道理，但學(xué)生聽不下去了，因?yàn)槔韺W(xué)說孔子最強(qiáng)，“賢于堯舜遠(yuǎn)矣”，老師你怎么這樣講呢？陽明說，你這樣提問題是從形骸著眼，不從成色上面去看，你從本心上去看，孔子的九千鎰就是堯舜的，堯舜的一萬鎰就是孔子的，沒有什么區(qū)別。通過這個例子，你可以說堯舜跟孔子的差別，就是孔子跟老百姓的差別，一樣的道理。成色原本一樣，斤兩或有差別。德性一樣，分工不同。毛主席說，六億神州盡舜堯，也就是這個意思。中國的思想傳統(tǒng)里確實(shí)有這樣的一脈。

在革命的時候打不打儒家的旗號，和有沒有自覺地或者半自覺甚至是下意識地用這個傳統(tǒng)去發(fā)動群眾，去跟群眾溝通，是兩回事。但是對國外的研究者來說，中國革命和俄國革命有什么區(qū)別，這時候就會發(fā)現(xiàn)中國革命有非常鮮明的儒家特點(diǎn)。特別是在發(fā)動群眾的時候，訪貧問苦，土改讓農(nóng)民翻身，但翻身之前要翻心，因?yàn)檗r(nóng)民是不敢動的，如果僅僅觸動土地關(guān)系，農(nóng)民晚上會把東西給地主送回去。

《南風(fēng)窗》：姜文的電影《讓子彈飛》里面用漫畫化的方式表現(xiàn)過這樣的事情，你應(yīng)該有印象。

丁耘：對，電影里的子彈是先打斷了馬拉列車的那條繩子才開始了張麻子的革命。干革命要先做思想工作，講你這么窮這么苦，想想原因是什么。這就是階級意識。思想工作立竿見影，非常有效果。這種方式特別像陽明學(xué)，再往遠(yuǎn)了說像禪宗。農(nóng)民都是大字不識的，你不可能給他講書上有什么大道理，只能直指人心，就是抓住你生活中最痛的那一點(diǎn)做工作，馬上就想通。包括改造國民黨軍的俘虜，也是這樣，在國民黨軍隊(duì)里面很慫的人，一個星期之后在戰(zhàn)場上就嗷嗷叫得像老虎一樣，還出了很多戰(zhàn)斗英雄。我覺得這個氣質(zhì)，可能做思想工作的人自己都不知道，他自己沒讀過什么書，但不意味著他沒有接上這個傳統(tǒng)。

再打一個比方，在井岡山時期毛主席的軍事才能就顯出來了，大家就覺得很奇怪，因?yàn)檫@個人原來就是個書生，人家蔣介石才是軍校出來的。后來好像是“二十八個半布爾什維克”里有人說，你懂什么馬克思主義，你頂多讀過點(diǎn)《孫子兵法》。因?yàn)樗麜蛘?，所以覺得他懂《孫子兵法》。后來毛主席說，我還真沒讀過《孫子兵法》，我就看過《水滸傳》、《三國演義》。這跟共產(chǎn)黨和儒家的關(guān)系一樣，毛主席沒有讀《孫子兵法》，但是他用兵的方式合乎《孫子兵法》的道理，他沒有有意識地運(yùn)用儒家的東西，但是實(shí)際上他也可以是合乎這個道理的。

《南風(fēng)窗》：對，這并不是理論問題，不是強(qiáng)調(diào)學(xué)習(xí)，而是強(qiáng)調(diào)領(lǐng)悟力的。這也是傳統(tǒng)思維方式的特點(diǎn)。

丁耘：你要跟大多數(shù)人站在一起，而且要知道變通、知道情勢、知道權(quán)變。毛澤東的思維方式里面有很強(qiáng)的《周易》色彩，《周易》里講，一陰一陽之為道，講任何事物都是變的，變是有變數(shù)的，這個變數(shù)是可以研究的，就像辯證唯物主義說事物都是運(yùn)動的，運(yùn)動是有規(guī)律的?！吨芤住分v陰陽，實(shí)際上用辯證唯物主義說就是矛盾。毛主席特別會分析這個東西，他的氣質(zhì)上跟這個是一脈相承的。

平等化的三階段

《南風(fēng)窗》：中國傳統(tǒng)并不限于儒家，毛主席在回憶中講到過他母親的影響，他母親是信佛的，這對他的思想也是有影響的吧？

丁耘：我看過毛主席讀書生活的記錄，發(fā)現(xiàn)他經(jīng)常要抽空讀一讀《六祖壇經(jīng)》。毛主席有一些話都可以從里邊找到線索，比如他說“卑賤者最聰明，高貴者最愚蠢”，這個話就脫胎于《六祖壇經(jīng)》里的“下下人有上上智，上上人有沒意智”。禪宗和尚基本上是文盲，你給他講道理，要抓住最根本的東西，明心見性，直指人心。他是不唯書的，也是不唯上的。禪宗有一個傳統(tǒng)，就是開悟以后可以呵佛罵祖，有的話說得很夸張，有個和尚開悟以后說，我當(dāng)時如果看見釋迦牟尼出生，就一棒子打死喂狗。這叫呵佛罵祖。他明白佛不在外面，釋迦牟尼不是真佛，心才是真佛。

這個特點(diǎn)也有助于理解中國革命。就像他否定儒家，如果他底色是儒家，罵孔子又怎么樣？打碎孔家店又怎么樣？對西方的祖師，對馬列主義也可以不恭敬，跟蘇修的斗爭就一點(diǎn)也不讓人意外了。

你要讓歐洲或者蘇聯(lián)人來講，中國革命不該成功。唯物主義地分析，中國沒什么無產(chǎn)階級，生產(chǎn)力水平又低，怎么可能有社會主義革命的勝利？但毛主席講反作用，用禪宗來講的話，就是強(qiáng)調(diào)心的作用，強(qiáng)調(diào)心能轉(zhuǎn)境、轉(zhuǎn)經(jīng)典。有了無產(chǎn)階級意識才有無產(chǎn)階級，才有無產(chǎn)階級政黨，黨里邊很多人出身不是無產(chǎn)階級，那么憑什么說他是無產(chǎn)階級先鋒隊(duì)呢？因?yàn)樗羞@個意識。

禪宗跟儒家的關(guān)系正是所謂斬不斷、理還亂。說沒有嘛肯定不對，說確切有哪些聯(lián)系又說不清楚的。很多儒家學(xué)禪宗學(xué)得很多，像陽明學(xué)，按儒家理學(xué)正統(tǒng)來講就是異端；反過來也有人說禪宗實(shí)際上本身就是一個中國化的、儒家化的佛教。佛教在印度呆不下去就是因?yàn)榉鸾唐鋵?shí)是真正地、徹底地講平等的，講人人都能成佛，人人都有佛陀的種性。

《南風(fēng)窗》：為什么中國的土壤能接受佛教呢？

丁耘：因?yàn)橹袊耐寥廊寮乙呀?jīng)耕過一遍了。陳勝吳廣起義的時候，陳勝就說，帝王將相寧有種乎？這和印度馬上區(qū)別開來了，帝王將相在印度當(dāng)然有種，就是剎帝利嘛。陳勝的話也合乎儒家講的，圣賢君子寧有種乎？帝王將相沒有種，圣人也沒有種。舜原來是種地的，是泥腿子，但可以做圣人，那誰不能做圣人呢？

我一直說中國的平等化有3個里程碑，一波接一波，首先是儒家，然后是佛教，最后是毛澤東思想。

今天沒有儒家

《南風(fēng)窗》：既然毛澤東思想，共產(chǎn)黨的實(shí)踐跟儒家有這樣的聯(lián)系，那為什么有些儒家會不認(rèn)同中國革命呢？把毛澤東思想解釋為中國傳統(tǒng)文化集大成的人，并不是今天所謂的儒家啊。我記得你在文章中指出過，當(dāng)前儒家的代表人物蔣慶就對近代革命的歷史保持了“驚人的沉默”。儒家的立場僅僅是對反儒家立場的反彈嗎？

丁耘：儒家作為一個歷史群體，其傳承早就斷了。今天所有的知識分子都是現(xiàn)代大學(xué)的產(chǎn)物，都是“五四”之后，包括叫嚷否定“五四”、要接續(xù)大清的。因?yàn)橹袊母锩輾Я嗽瓉淼恼y(tǒng)儒家的階級基礎(chǔ)，即鄉(xiāng)紳階級，也就是地主階級。這是儒家的身體，身體沒有了，所以儒家成為幽魂了。儒家可以是活生生的精神，也可以是幽魂。古為今用的當(dāng)前主體可以吸收的，是儒家的精神；要讓它全面破瓦奪舍、占據(jù)自己身體的，那是把儒家當(dāng)成附體的幽魂了。沒有什么可以否定當(dāng)下的主體，主體即使再自我否定，也不是儒家的自然延續(xù)。認(rèn)清這一點(diǎn)，反而有助于儒家的復(fù)興。

《南風(fēng)窗》：這么說來，今日所謂儒家對革命歷史的立場，就不僅僅是思想的問題。

丁耘：也是思想的問題，儒家沒辦法解釋中國革命，中國革命一直到改革開放這100多年的歷史，他沒辦法解釋，他是只能認(rèn)為這是歧出，是走彎路了，現(xiàn)在回到正路了。就是這么一個簡單的幼兒園水平的解釋方式，原來錯了，現(xiàn)在對，現(xiàn)在上正軌了，民族復(fù)興了，不講階級斗爭了，而且儒家也受重視了。

儒家早就斷掉了，現(xiàn)在這些儒家都是忽然冒出來的。他們有對現(xiàn)實(shí)和對未來的主張，但最大的問題就是他不能解釋中國革命，不能解釋世界革命，也不能解釋整個現(xiàn)代。他們要的就是儒家這個名，很多認(rèn)識和思想方法都未必是儒家的，有些人是自覺的，有些人是不自覺的，在思想里塞了很多自由派的東西，或者是極端保守主義、原教旨主義的東西。

《南風(fēng)窗》：當(dāng)年“四小龍”比較火的時候，海外有一批人講儒家資本主義，把資本主義和儒家嫁接在一起，那個時候國內(nèi)的所謂的儒家們在干嗎？

丁耘：那時候沒有儒家，那時候港臺有儒家，大陸只有研究中國哲學(xué)的，研究中國思想的?，F(xiàn)在大陸的儒家都尊重蔣慶，覺得蔣慶是開山的，他出來那會兒是在1980年代末，但關(guān)鍵就他一個人。后來跟他的人就比較多了。

《南風(fēng)窗》：你有文章評論過蔣慶的思想。我簡單看過他的一些東西，發(fā)現(xiàn)他對一些概念的使用跟別人不一樣，比如他談公民社會，但是他講的公民社會跟別人說的根本不是一個意思。像這樣的人，沒法跟他聊天啊。

丁耘：對。蔣慶很多的底色是基督教和保守主義的政治神學(xué)，他其實(shí)就是翻譯過來，人家講政治神學(xué)，他就翻譯一下，講政治儒學(xué)。他翻譯過英國保守主義思想家柏克的作品，柏克對他影響很大。他的底子還是西學(xué)里的某些東西，包括基督教。

《南風(fēng)窗》：其他的許多所謂儒家，也是把西方的那套東西搬過來，無非是要用儒學(xué)替代基督教的位置，但思想體系還是西方那套。

丁耘：他們沒看到中西的差異。一神教的宗教跟儒家有很大的不同，中國原來起到公民宗教作用的絕對不是儒家一家，三教合一嘛。儒家的道理，比如孝順父母，忠君愛國，這些佛道兩家也講，特別是佛家。精英可以學(xué)理學(xué)，他不用信因果報(bào)應(yīng)，憑自己的良心辦就行了，但是對于大多數(shù)老百姓來說，用勸善書去講因果報(bào)應(yīng)，來調(diào)整民風(fēng)。中國的宗教各有分工，結(jié)合在一起，合力干一個事情。

儒家的未來

《南風(fēng)窗》：未來的思想交匯中，儒家可能會起到什么樣的作用？

丁耘：儒家傳統(tǒng)和其他中國傳統(tǒng)對這個革命和大國崛起都是有貢獻(xiàn)的，但這種貢獻(xiàn)很少通過“儒家團(tuán)體”落實(shí)。儒家傳統(tǒng)超乎儒家團(tuán)體發(fā)揮作用，這正是儒家傳統(tǒng)最偉大的地方。而現(xiàn)在許多自封的儒家基于狹隘的立場看不到這點(diǎn)，無法給予理性的解釋。他們現(xiàn)在仍然重視立場和宣言超過重視方法和解釋。他們的意思就是說，馬上可以打天下，不能馬上治天下。雖然打天下我們沒有出過什么力，現(xiàn)在到了治天下的時代就要用我們。他們甚至提出要立儒家為“國教”。

我跟一些儒家的朋友講過，中國是民族國家，而天下是沒有敵國的狀態(tài)，我們還有敵國。從全世界看，現(xiàn)在也不是漢代，更像戰(zhàn)國。我跟他們講，如果中國是世界老大了，也沒聯(lián)合國了，中國就相當(dāng)于聯(lián)合國，管著全世界，我第一個贊成全面用儒家，但是這怎么可能呢？戰(zhàn)國應(yīng)該用法家，不是用儒家。更不要說中國內(nèi)部現(xiàn)在還有非常復(fù)雜的一面，這么復(fù)雜的民族關(guān)系，你怎么能把儒家做“國教”呢？

儒家真要立起來，說白了得能把古今中外全解釋了。以前的儒家為什么牛？就是能歷史、天文、地理、人事、政治都給你解釋了，后來是馬克思主義把古今中外都解釋了。儒家現(xiàn)在真正要立足還是需要這樣一個東西。儒家也必須經(jīng)歷一個類似“從空想到科學(xué)”的轉(zhuǎn)折，這才是儒家當(dāng)前的頭號任務(wù)。