陳小春

人物介紹：謝元魯，男，漢族，1949年生，廈門大學(xué)歷史學(xué)博士，四川省人民政府文史研究館館員、四川師范大學(xué)歷史文化與旅游學(xué)院教授及旅游與城鄉(xiāng)規(guī)劃研究院副院長、中國史學(xué)會及唐史學(xué)會理事、四川省歷史學(xué)會及成都市歷史學(xué)會副會長、成都市城市科學(xué)研究會理事、成都市科技顧問團顧問，先后擔(dān)任成都市政協(xié)委員、四川省人大代表、四川省人大民族宗教委員會委員、成都市人民政府參事室參事等。謝元魯教授長期從事中國古代史及旅游學(xué)研究與教學(xué)，目前共出版專著9部，在《中國史研究》《文獻》《中國經(jīng)濟史研究》《史學(xué)月刊》《中國歷史地理論叢》《文史哲》《唐史論叢》等各類學(xué)術(shù)刊物及論文集發(fā)表論文60余篇，主持省市級課題多項，榮獲“全國優(yōu)秀教師”“全國民主黨派與無黨派人士建設(shè)小康社會先進個人貢獻獎”“中國高校人文社會科學(xué)研究優(yōu)秀成果特等獎”“中國圖書獎”等國家級獎勵及榮譽稱號，榮獲省市級獎勵及榮譽稱號10余次。

按：2015年9月9日，我們對謝元魯教授進行了專訪，下文為對采訪記錄進行整理的結(jié)果。希望訪談內(nèi)容能夠?qū)δ贻p讀者，尤其是高校青年教師有所啟發(fā)。

成蔭（以下簡稱“成”）：謝老師您好！在學(xué)術(shù)研究方面，您早年主要關(guān)注中國古代史，中年以后主要關(guān)注旅游學(xué)，在這兩個領(lǐng)域均取得了令人矚目的成績，并形成了鮮明的個人特色。請問您在學(xué)術(shù)研究方面有沒有什么竅門或者說秘訣呢？

謝元魯（以下簡稱“謝”）：好的。這個問題比較大，我這里只談?wù)勛约簭臍v史學(xué)到旅游學(xué)領(lǐng)域的轉(zhuǎn)換。

歷史學(xué)和旅游學(xué)這兩個學(xué)科其實相差很大，今天我們一般把旅游學(xué)歸在管理學(xué)學(xué)科大類里，而歷史學(xué)則屬于人文學(xué)科。不難理解，要跨歷史學(xué)去對旅游學(xué)進行研究，難度不小。我之所以跨這兩門學(xué)科做一些研究工作，跟當(dāng)年（注：20世紀(jì)90年代初）的形勢是有很大關(guān)系的。

20多年前，也就是90年代初期，我擔(dān)任四川師大歷史系的系主任。當(dāng)時全國范圍內(nèi)歷史學(xué)都處于一個比較低谷的時期。記得當(dāng)時，我們系的老師上一堂課課時費只有5毛錢！現(xiàn)在看來簡直無法想象。但那時確實如此。當(dāng)年為了搞“創(chuàng)收”，我們在攀枝花辦了一個班。從成都到攀枝花有千里之遙，可課時費一節(jié)課僅有1元錢，然而大家都很愿意去授課。這些現(xiàn)象說明，那時候歷史學(xué)面臨非常嚴(yán)峻的境地。

在這樣的壓力之下，我常常思考如何將歷史學(xué)與社會需求結(jié)合起來，如此一來，可以為我們系的教師找到一條提高收入的途徑。試想大家經(jīng)濟壓力大，乃至于可能為生計擔(dān)憂，怎么能干好工作呢？我注意到，國內(nèi)旅游業(yè)已經(jīng)開始發(fā)展了，未來應(yīng)該有很好的勢頭。于是我代表系里向?qū)W校教務(wù)處提交了舉辦旅游管理本科專業(yè)的申請，結(jié)果很快就得到同意的批復(fù)。我們于1993年申請，1994年就獲得批準(zhǔn)，1995年招收首屆學(xué)生。因為無論是省教育廳，還是學(xué)校，都已經(jīng)意識到歷史學(xué)這樣的傳統(tǒng)學(xué)科出路比較差，都積極支持我們。不過，當(dāng)時四川興辦旅游管理本科專業(yè)的高校還沒有，全國來講設(shè)有旅游管理本科專業(yè)的高校也不多。我們的做法還不能被所有人理解。我記得申報成功之后，我的一些朋友半開玩笑地說：“老謝，你有一點不務(wù)正業(yè)噢！”但后來，旅游管理本科專業(yè)慢慢地在一些高校創(chuàng)建起來，再后來，可謂遍地開花。

然而，創(chuàng)辦之初，面臨不少困難，特別是師資問題。一般來講，為避免“近親繁殖”，高校的師資應(yīng)該有廣泛的來源，來自外校的師資應(yīng)該保持較高比例。但當(dāng)年全國辦旅游管理本科專業(yè)的高校很少，其畢業(yè)生愿意來成都工作的機率不大，所以師資只能由我們自己的老師來擔(dān)任。當(dāng)時缺師資，我也必須承擔(dān)幾門課程。為了作好表率，我承擔(dān)的課程授課難度比較大。但我算是做事情比較認(rèn)真的人，不愿敷衍對待，就想把課上好。備課的強度自然很大，花費了很多時間和精力，但后來上課的效果還不錯，盡管是“從書本到書本”。我博士學(xué)的是隋唐史，和旅游學(xué)可以說是相差了十萬八千里?？梢韵胂螅瑥臍v史學(xué)到旅游學(xué)是一個極大的轉(zhuǎn)型，付出了不少心血。我通過上課和開展一些研究，逐步進入了旅游學(xué)領(lǐng)域中。系里的很多教師也像我一樣，盡最大努力實現(xiàn)從歷史學(xué)到旅游學(xué)的學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)型。我們的第一屆學(xué)生（注：旅游管理本科專業(yè)）1999年畢業(yè)，其中許多人都發(fā)展得不錯，說明當(dāng)年的培養(yǎng)還是比較成功的。

當(dāng)時我已經(jīng)注意到旅游學(xué)和歷史學(xué)之間的巨大差異。旅游學(xué)是一門實踐性相當(dāng)強的學(xué)科，需要和業(yè)界緊密接觸；而歷史學(xué)則不同，說得極端一些，只要在“故紙堆”里多鉆一下，多想一下，總會鉆出些東西的。過去我個人比較喜歡旅游，也愛進行觀察，但作為專業(yè)研究者，觀察視角應(yīng)該是不同的。所以我就有意識地對觀察視角進行調(diào)整。除了觀察視角需要調(diào)整，如何研究也需要摸索。在我剛開始旅游學(xué)研究的時候，國內(nèi)的旅游學(xué)還是一門年輕的學(xué)科，不似歷史學(xué)那樣成熟，可以說還沒有形成什么范式，需要自己多思考和嘗試。不同研究領(lǐng)域的轉(zhuǎn)換，還有非常重要的一點，就是思維方式的轉(zhuǎn)換。歷史學(xué)運用邏輯理性思維，常常需要從過去的史實中總結(jié)歸納出規(guī)律、特點，這是一種延續(xù)了幾千年的思維了。而旅游學(xué)則不同，是一種發(fā)散性思維。我們都知道，旅游有一個特點，就是喜新厭舊。一個再好的旅游景點，若一成不變，也會逐漸被大家所拋棄；一個新開發(fā)的旅游景點和設(shè)施，如果沒有一點新鮮度，人們便很難會對其產(chǎn)生認(rèn)可。這兩種思維方式是有很大差別的?，F(xiàn)在學(xué)術(shù)界提倡跨學(xué)科研究，這本身非常好，但不少人卻忽略了思維方式的轉(zhuǎn)換。在我看來，這是至關(guān)重要的。假如思維方式不能有效轉(zhuǎn)換，讀再多的書，寫再多的文章，也未必能做好跨學(xué)科的研究?？傊瑲w結(jié)起來，我個人的體會是，當(dāng)時搞旅游學(xué)研究做了幾方面的工作：多接觸業(yè)界，盡量從研究者的視角去觀察旅游現(xiàn)象，多摸索研究方法，盡力轉(zhuǎn)換思維方式。

成：現(xiàn)在國家倡導(dǎo)高校教師開展社會服務(wù)，社會也期待高校能夠提供優(yōu)質(zhì)、充足的社會服務(wù)。您在社會服務(wù)方面有豐富的經(jīng)驗，也取得了突出的成績，一定有能夠給我們高校青年教師分享的寶貴經(jīng)驗。能請您談?wù)剢幔?/p>

謝：好的。在過去的二三十年當(dāng)中，我在校外擔(dān)任了一些社會職務(wù)，算是取得了一點成績，得到了一點認(rèn)可。我的認(rèn)識有幾點。一是參與社會服務(wù)不能太功利化?，F(xiàn)在社會很浮躁，很多人在做社會服務(wù)之前都在計較要多少錢，或者要一個什么樣的社會地位。我個人認(rèn)為應(yīng)該把這些東西淡化，因為真正成功的社會服務(wù)未見得是給多少錢或是什么地位就能做出來的。就我個人而言，自認(rèn)為最成功的社會服務(wù)應(yīng)該就是參與策劃三圣花鄉(xiāng)。三圣花鄉(xiāng)可以說是成都現(xiàn)在最有名的鄉(xiāng)村旅游品牌，也是全國鄉(xiāng)村旅游的典范之一。2014年全年旅游總?cè)舜芜_到約1000萬以上。

回顧當(dāng)時的情況，在2002—2003年，是三圣花鄉(xiāng)建設(shè)的籌劃階段。三圣（花）鄉(xiāng)所在的成都東郊，那時比較貧窮。該地為龍泉山前的坡地，既享受不到都江堰的水利灌溉，土質(zhì)也不好，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)水平較差。政府為了扶持成都東郊大力發(fā)展，考慮建一個新農(nóng)村建設(shè)示范區(qū)。在這種情況下，相關(guān)領(lǐng)導(dǎo)找到了我，因為我正擔(dān)任成都市科技顧問團的顧問，是顧問里唯一從事旅游和歷史文化研究的人。我建議從鄉(xiāng)村旅游的角度出發(fā)進行開發(fā)和建設(shè)，這樣可以跟四川省的一個項目契合。當(dāng)時四川省正打算舉辦第一屆花卉博覽會，地點還沒定下來。就這樣，出于振興成都東郊的目的，博覽會最終被安排在三圣鄉(xiāng)。于是我就幫助進行策劃?？梢赃@么說，當(dāng)時的策劃完全是義務(wù)的，我個人完全沒有提出要什么報酬?？紤]到這個項目對當(dāng)?shù)匕傩沼欣?，對成都市民有利，也就一直在義務(wù)地做這件事，直到三圣花鄉(xiāng)成功開園。當(dāng)然，那時也沒聽說誰通過社會服務(wù)獲取報酬的情況。一直到2007年，我為此獲得首屆建設(shè)成都市突出貢獻獎的榮譽，才得到兩萬元獎勵。這是預(yù)料之外的。所以，年輕人在參與社會服務(wù)的時候，不要過于功利，有時候，更重要的機遇就在其中。某一個領(lǐng)域的社會服務(wù)也好，科研成績也罷，都不是斤斤計較就能計較來的，機遇非常難得。如果當(dāng)時我討價還價，一定要有多少報酬才肯做，那就不會有參與策劃三圣花鄉(xiāng)的機會了。我并不是說現(xiàn)在的年輕人都要無私奉獻，通過社會服務(wù)獲得合理的報酬，這完全沒有問題。但不要把利益看得太重。這種輕重把握是十分重要的，有償和無償之間，利益和奉獻之間，是必須要有一個平衡點的，否則社會服務(wù)開展起來就會很困難。

二是社會服務(wù)要取得成效，必須先把科研和教學(xué)搞好。對高校青年教師來講，教學(xué)、科研是立足之本。如果學(xué)術(shù)做不好，課也上不好，怎么能被稱作是一名高校教師呢？只有把科研和教學(xué)都搞好，有了相當(dāng)水平的專業(yè)素養(yǎng)，才算是具備了參與社會服務(wù)的資格。否則參與社會服務(wù)一定是底子不牢，底氣不足的。

三是開展社會服務(wù)要善于把握住機遇。有兩種情況：一種是自己要主動去尋找機會；另一種是當(dāng)機會主動找上門來時，不要計較回報大小，應(yīng)該擺正心態(tài)。正如我前面講到的，當(dāng)用利益考量機遇的時候，機遇可能就悄然溜走了。高校青年教師初期接觸的社會服務(wù)，往往是義務(wù)性的、奉獻式的、無償?shù)?。這沒關(guān)系，可以通過參與社會服務(wù)來鍛煉和提高自己。如果一開始就把社會服務(wù)看作獲取利益的工具，那恐怕連入門的機會都沒有。很顯然，現(xiàn)在是市場經(jīng)濟，一旦高校青年教師參與社會服務(wù)次數(shù)多了，水平提升了，成績明顯了，自然而然就會獲得合理的回報。

成：您對研究生的培養(yǎng)，也取得了顯著的成績。您在高校工作的學(xué)生，不少人已經(jīng)嶄露頭角，乃至成為業(yè)務(wù)骨干；在其他行業(yè)工作的學(xué)生，不少人也發(fā)展得很好。在如何培養(yǎng)研究生方面，您能否指點一下呢？

謝：好的，我講講個人的體會。就科研而言，學(xué)術(shù)界已有了比較成熟的路徑，比如認(rèn)真讀書，拓寬學(xué)術(shù)視野，多多搜集資料，勤于思考等等，學(xué)者的成功之路大多源于此。另外，剛剛我談到的思維方式的轉(zhuǎn)換，也很重要。學(xué)生的研究視野必須要廣闊才好。高校原來的培養(yǎng)方式是專精，可以造就人才。就像挖一口井，專心地挖下去，有水的可能性總是很高，甚至可能水量巨大。但另一方面是通才，現(xiàn)在倡導(dǎo)“通才教育”，自然也有道理。從現(xiàn)實情況來看，通才比專才少得多。培養(yǎng)通才，或許需要培養(yǎng)多元的研究視野和角度。我個人的經(jīng)驗是，讀書不要太過于專業(yè)化。例如歷史學(xué)專業(yè)只看本專業(yè)的書，隋唐史專業(yè)就只看隋唐史的書，宋史專業(yè)就只看宋史的書，視野未免太狹窄。我的看法是必須要有較為寬廣的視野，首先在本領(lǐng)域范圍之內(nèi)，書要讀得廣一些，視野不妨放寬一些。例如我指導(dǎo)旅游文化方向的碩士生，就要求他（她）們在入學(xué)后將最近十年來人大復(fù)印資料上轉(zhuǎn)載的所有旅游學(xué)方面的論文，全部都要看一遍，或精讀，或泛讀，視研究興趣和知識結(jié)構(gòu)而定。如果不這樣的話，他（她）們就不能了解當(dāng)前業(yè)界、學(xué)界所關(guān)心的問題，以及近年來的學(xué)術(shù)研究動向。假如一下子就鉆進一個特別狹窄的領(lǐng)域，只看某一方面的論著，以后視野就會越來越窄。當(dāng)我的學(xué)生畢業(yè)后從事學(xué)術(shù)研究，我會建議他（她）們讀讀其他學(xué)科的論著，這樣可以開拓視野。

在教學(xué)過程中，我會指導(dǎo)學(xué)生從不同的角度去看問題。同一個問題，換了不同的角度，認(rèn)識就不一樣了。打個未必很恰當(dāng)?shù)谋确剑禾拼鷼v史上的重大事件安史之亂，從政治學(xué)的角度，可以研究開元天寶時期的權(quán)力斗爭、權(quán)力結(jié)構(gòu)之類；從民族學(xué)的角度，就可以從當(dāng)時不同民族之間的關(guān)系入手；從社會學(xué)的角度，可以考察當(dāng)時存在哪些社會集團，它們之間有什么樣的聯(lián)系與沖突。從經(jīng)濟學(xué)的角度，可以研究這場戰(zhàn)爭的開支和雙方的經(jīng)濟動員能力對比；從交通史的角度，軍隊的行軍速度如何，道路狀況怎么樣等都可以考慮；而從歷史地理學(xué)的角度，唐代的氣候狀況如何，與安史之亂的產(chǎn)生有沒有關(guān)聯(lián)等等都可以思考。我覺得科研應(yīng)該追求這樣的狀態(tài)，不過說起來容易，做起來還是很難的，只能說是一種理想狀態(tài)。這需要長期的積累，平時一定要多看、多關(guān)心，還有思維一定要活躍，思維活躍說的不是領(lǐng)域的問題了，而是視角的高和低的問題。

除了以上技術(shù)性的指導(dǎo)，我還堅持了幾點原則。第一，對學(xué)生一視同仁。這是非常重要的，不能說誰好些、誰差些，就對誰另眼相看。根據(jù)他（她）們的能力和興趣作不同的指導(dǎo)，可以叫做“因材施教”。第二，嚴(yán)格要求學(xué)生，不過分呵護學(xué)生。我要求學(xué)生一定要多讀書，并撰寫讀書筆記。我常常檢查學(xué)生的讀書筆記，以此了解他（她）們的學(xué)習(xí)情況和專業(yè)素養(yǎng)，這樣可以有針對性地進行指導(dǎo)。另外，我從來不給學(xué)生指定論文題目，也不會逐字逐句地幫學(xué)生修改畢業(yè)論文。在有些導(dǎo)師看來，這樣做似乎苛刻了些。但我認(rèn)為研究生應(yīng)該學(xué)會的基本技能之一，就是自己發(fā)現(xiàn)科研題目，并有能力獨立完成；而文字表達也是必須掌握的基本技能。相信研究生自己完全有能力在導(dǎo)師的引導(dǎo)下做到以上兩點。第三，要求學(xué)生必需向老師提問。學(xué)問本來就包含了學(xué)與問兩個方面，現(xiàn)在許多學(xué)生習(xí)慣苦讀書但沒有疑問，這是很不好的，說明并未真正把書讀好。有問題才會有深入的思考與交流。第四，對研究生要有強烈的責(zé)任感，不求利益回報。中國最傳統(tǒng)的師生關(guān)系講求“一日為師，終身為父”。老師應(yīng)該像父母對待孩子一樣對待學(xué)生，盡到自己的責(zé)任，要有所付出，但不能期望獲得現(xiàn)實的或者未來的利益回報。其實學(xué)生能順利畢業(yè)，畢業(yè)后能自食其力，乃至于有所作為，就是導(dǎo)師獲得的最好回報。有些博導(dǎo)、碩導(dǎo)把自己的學(xué)生當(dāng)作“高級打工仔”，我認(rèn)為是不正常的。

成：您過去曾經(jīng)參與創(chuàng)辦旅游管理本科專業(yè)，具有比較豐富的辦學(xué)經(jīng)驗；而通過經(jīng)常參與社會服務(wù)，您又對旅游業(yè)現(xiàn)狀及動向有著較好的把握。我們想請教一下：在現(xiàn)今國內(nèi)高校旅游管理本科專業(yè)同質(zhì)化比較嚴(yán)重，人才培養(yǎng)數(shù)量供過于求的情況下，您認(rèn)為怎樣做才能有所突破？

謝：上述現(xiàn)象是近年來比較突出的一個問題。這些年一方面旅游業(yè)蓬勃發(fā)展，需要大量的專業(yè)人才；另一方面許多高校也想創(chuàng)辦旅游管理本科專業(yè)，以滿足市場需要。所以，創(chuàng)建旅游管理本科專業(yè)的高校越來越多，慢慢產(chǎn)生人才培養(yǎng)數(shù)量供大于需，同時在培養(yǎng)方式和課程設(shè)置上也出現(xiàn)“百校一面”現(xiàn)象，專業(yè)同質(zhì)化比較明顯，導(dǎo)致學(xué)生的求職競爭力不足。要解決這一問題難度挺大。宏觀來講，國家已經(jīng)在限制高校新辦旅游管理本科專業(yè)了，這是好事情，至少可以從源頭上逐漸遏制供過于求的現(xiàn)狀。微觀來講，就高校本身而言，似乎可從以下兩個方面來避免同質(zhì)化。第一，辦出特色。所謂特色，首先是課程的特色，某些課程比同類院校強，或者有很強的地方適應(yīng)性；其次包括培養(yǎng)方向的特色，集中辦好二至三個有特點的培養(yǎng)方向。例如現(xiàn)今旅游規(guī)劃行業(yè)很缺乏專門的旅游繪圖人才?，F(xiàn)在許多人在繪制規(guī)劃圖，但同時又懂旅游的人很少，因此很難畫出既形象直觀，又能完美地表達景區(qū)主題的效果圖。如果師資力量允許的話，比如本校的設(shè)計類或工程類教師能夠幫助開設(shè)繪圖課程，就可以開設(shè)這樣的培養(yǎng)方向：學(xué)生一邊學(xué)旅游，一邊學(xué)制圖，畢業(yè)后能夠繪制出漂亮的規(guī)劃圖，在就業(yè)方面就會有較強的適應(yīng)性和競爭力。

第二，對學(xué)生進行分類培養(yǎng)。孔子早就說過要因材施教，不過，那是在師資相當(dāng)豐富，或者時間相當(dāng)充裕的情況下方能實現(xiàn)的，是一種理想的教育境界。但這應(yīng)該是今后努力的方向之一。四川師大剛出臺了一個文件，就是要推行本科生導(dǎo)師制。我覺得這很好，應(yīng)該對學(xué)生進行分類培養(yǎng)，不要搞成標(biāo)準(zhǔn)化、模式化生產(chǎn)。同一批學(xué)生，不可能每個人都很認(rèn)真地學(xué)習(xí)，也不可能每個人對專業(yè)知識的領(lǐng)悟程度都不錯。我們可以將相對認(rèn)真而且優(yōu)秀的學(xué)生遴選出來，根據(jù)學(xué)生情況，在學(xué)術(shù)或?qū)嵺`層面安排專門的導(dǎo)師進行獨立指導(dǎo)，而其他學(xué)生則按照常規(guī)的模式培養(yǎng)。我在退休前，曾給2012級的歷史學(xué)本科專業(yè)同學(xué)上《中國歷史地理》課。上課之初我就宣布期末考試寫小論文，結(jié)果因為教務(wù)處統(tǒng)一規(guī)定必需采用閉卷考試，只好作罷。但有二十多位同學(xué)的論文已寫好，大多數(shù)寫得不錯。我在其中選了幾篇，在我的指導(dǎo)下，讓作者按學(xué)術(shù)規(guī)范和發(fā)表要求進行修改，我再推薦到正規(guī)學(xué)術(shù)刊物。現(xiàn)已有兩篇發(fā)表，兩篇待刊，學(xué)術(shù)水平并不比研究生差。歷史學(xué)專業(yè)如此，旅游管理專業(yè)應(yīng)該也能做到。通過這樣的努力與對學(xué)生的激勵，就有可能培養(yǎng)出一批較好的人才。

附錄：

謝元魯教授近期詞作一首《水龍吟·乙未春自四川師大退休感懷》：

錦里駘蕩春風(fēng)，暗香飄落枝難綴。桃蹊笑語，石室書韻，獅山蘭桂。授徒曉鐘，問道夕陽，學(xué)府歲月。驀悵然回首，流年暗換，杏壇雨，柳堤絮。 休覺平生無謂，梅雖老，桃李開未？三十二載，少年白首，清宵燭淚。昔課陋室，今登華廈，樹猶如此?？礀|山歸處，暮云卷雨，海棠如醉。

（原注：四川師大老校區(qū)在獅子山上，校內(nèi)有桃蹊路、杏壇路，柳堤路，風(fēng)景甚佳。我從一九八二年到川師任教，至今已有三十二年了。當(dāng)年校內(nèi)處處危樓，甚至蓋臨時板房充作教室，與今之高堂大樓林立不可同日而語。）