傅書(shū)華 王三義

編者按：馬嘯浩氣，羊鳴春光。本刊從2015年第一期開(kāi)設(shè)《黃河對(duì)話(huà)》，一為豐富刊物欄目，二為活躍文學(xué)評(píng)論，每期推出一篇。放下評(píng)論慣有的架子，以閑適平易的姿態(tài)，就一位作家的一個(gè)創(chuàng)作話(huà)題，或一部具體作品展開(kāi)“對(duì)話(huà)”。在有限的篇幅當(dāng)中，冀求“瑕”“瑜”不避，“仁”“智”共見(jiàn)，給讀者閱讀與作家創(chuàng)作以裨益。

第一個(gè)推出的作家是陳為人先生，近幾年創(chuàng)作頗豐，可謂“老夫聊發(fā)少年狂”?！白鬆奎S，右擎蒼”，幾趟西歐之行又滿(mǎn)載而歸，其作品在《社會(huì)科學(xué)論壇》上連載后，引起了文壇與學(xué)界的關(guān)注。就此，由太原師范學(xué)院教授傅書(shū)華，與山西大學(xué)教授王三義展開(kāi)對(duì)話(huà)，與廣大讀者一同分享。

傅書(shū)華（以下簡(jiǎn)稱(chēng)為“傅”）：老陳最近寫(xiě)了“行走西歐”系列文章，在《社會(huì)科學(xué)論壇》連續(xù)刊載，我覺(jué)得文化內(nèi)涵挺厚重，特別是思想性強(qiáng)，對(duì)理解我們的當(dāng)下有幫助，但因?yàn)閷?xiě)的是歐洲的事情，我還不太能看明白。三義，你是專(zhuān)門(mén)做這個(gè)專(zhuān)業(yè)的，我很想聽(tīng)聽(tīng)你的看法。

王三義（以下簡(jiǎn)稱(chēng)為“王”）：陳為人先生把他發(fā)表的系列文章拿給我看，當(dāng)然陳先生很謙虛地說(shuō)：“你幫我看一下，你是做世界史的，看看里面有沒(méi)有時(shí)間地點(diǎn)人物譯名方面的差錯(cuò)。”我知道他原來(lái)是作家，現(xiàn)在寫(xiě)出這么多篇?dú)W洲游覽見(jiàn)聞，每一篇大概是兩萬(wàn)字上下，寫(xiě)得非常生動(dòng)，看完后我把它定位為“新游記”。他從景點(diǎn)寫(xiě)起，聯(lián)想到發(fā)生在這個(gè)地方的歷史事件，引出歷史人物和掌故，然后闡發(fā)自己的感想和心得，上升為一個(gè)大主題，很獨(dú)特。我覺(jué)得，時(shí)代變了，寫(xiě)游記停留在睹物傷情、因景感嘆的階段，是過(guò)時(shí)了。說(shuō)實(shí)話(huà)，資訊太發(fā)達(dá)，世界的面貌盡現(xiàn)于網(wǎng)絡(luò)，你知道的事別人都知道，你以為新奇的景觀，別人早就看厭了。現(xiàn)在如何寫(xiě)游記？這是一個(gè)挑戰(zhàn)。陳先生的游記，是一種嘗試。

傅：我是認(rèn)可你這個(gè)看法的。當(dāng)時(shí)他是在《社會(huì)科學(xué)論壇》一期一期地登，我也就一期一期地跟著看，覺(jué)得挺有意義的。有人問(wèn)這個(gè)時(shí)代文學(xué)的標(biāo)高體現(xiàn)在哪個(gè)地方，我覺(jué)得是在“非虛構(gòu)寫(xiě)作”上，特別是寫(xiě)以前歷史真相的散文，譬如寫(xiě)土改，寫(xiě)民國(guó)的讀書(shū)人等等，我們因?yàn)槭芤郧坝^念的影響，把一些歷史真相遮蔽掉了。老陳以前也寫(xiě)過(guò)類(lèi)似的東西，他這次寫(xiě)“行走西歐”系列是通過(guò)對(duì)國(guó)外的歷史事件、人文景觀的呈現(xiàn)，給我們今天中國(guó)的思想構(gòu)建帶來(lái)一種很大的啟示性。我一直覺(jué)得在今天，傳統(tǒng)向現(xiàn)代轉(zhuǎn)型，一方面我們需要從傳統(tǒng)文化中重新找到一種被遮蔽的傳統(tǒng)，另一方面就是要有海外文化的視野，特別是歐洲，不管是西歐，還是東歐，對(duì)我們中國(guó)的影響實(shí)在是太大了，我們重新審視一下歐洲很有必要。我看他的這個(gè)書(shū)津津有味兒，原因就在這兒。

王：所以我說(shuō)，陳先生的游記是新游記，內(nèi)容上具有文化含量和思想深度。陳先生游記的特點(diǎn)：第一，他比一般作家思考得深一些，比科研院所的研究人員思考得寬泛一些；第二，他寫(xiě)出來(lái)的歐洲游記，比專(zhuān)業(yè)學(xué)者視野開(kāi)闊，又比那些歐洲文化史論文通俗易懂。正因?yàn)橐缿{文獻(xiàn)，言之有據(jù)，毫不夸張、虛構(gòu)、想象，筆下的人和事都有可信度。

傅：我覺(jué)得也是。因?yàn)樵蹅z都在高校工作，我們都有一種局限性，即過(guò)于知識(shí)化、專(zhuān)業(yè)化、學(xué)術(shù)化，我們寫(xiě)的文章不太注重公眾的參與性和接受程度，也不太注重對(duì)中國(guó)當(dāng)下人文思想格局的介入，高校教師寫(xiě)文章，注重的是能不能發(fā)在高層的學(xué)報(bào)、雜志上，圈子里的人怎么認(rèn)可我的觀點(diǎn)，對(duì)于公眾，反而欠缺了一種擔(dān)當(dāng)意識(shí)。老陳的這本書(shū)就不同，人家就能把公眾調(diào)動(dòng)起來(lái)，只要是個(gè)識(shí)字念書(shū)的人都能看懂，大家都可以參與進(jìn)來(lái)，這種可讀性又有很大的思想成分在里面，又有很強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題意識(shí)，不是那種消遣的，而是具有思想啟蒙性的，對(duì)當(dāng)下中國(guó)的人文思想格局，提供了許多新鮮的或者說(shuō)必須的思想資源。

王：這個(gè)剛好也是現(xiàn)在社會(huì)需要的，普通民眾需要?dú)W洲歷史和文化知識(shí)。你看近些年出國(guó)旅游的人如潮涌動(dòng)，即便有人想在出國(guó)前了解外國(guó)文化，但不知從何處下手。可以找到的書(shū)，要不是太深?yuàn)W，或者就是旅游部門(mén)編湊出來(lái)的書(shū)，吹噓過(guò)度，真正的好書(shū)反而找不著所以，陳先生的游記實(shí)際上在傳播歐洲歷史和文化，他做了世界文化史專(zhuān)家應(yīng)該做而沒(méi)有做的工作。陳先生年過(guò)半百才系統(tǒng)地涉獵歐洲歷史和文化，盡管他不能直接閱讀外國(guó)文獻(xiàn)，搜集到的資料和閱讀的書(shū)籍基本是翻譯為中文的，但他的優(yōu)勢(shì)，一是長(zhǎng)時(shí)間的思考，加上自己的人生體驗(yàn)，能夠抓住問(wèn)題的本質(zhì)；二是沒(méi)有專(zhuān)業(yè)研究者的顧忌，敢于大膽下筆，把自己的心得和理解毫不掩飾地說(shuō)出來(lái)。

傅：老陳這個(gè)人原來(lái)就寫(xiě)過(guò)很多東西，最初是《唐達(dá)成風(fēng)雨五十年》，用唐達(dá)成透視中國(guó)當(dāng)代文壇。一炮打響。然后是先秦的、蘇俄的，趙樹(shù)理的、山西作家群的等等，現(xiàn)在轉(zhuǎn)到歐洲，看起來(lái)這個(gè)轉(zhuǎn)變比較突然，其實(shí)是一個(gè)必然。

王：我同意你的看法，從作家到學(xué)者，從寫(xiě)小說(shuō)到思考?xì)W洲歷史和文化，一般人看來(lái)，這個(gè)跨度夠大的，幾乎是換了“行當(dāng)”，實(shí)際上，這種“跨界”一點(diǎn)也不奇怪。陳為人先生本來(lái)就對(duì)歐洲文化不陌生。作家的功底是閱讀大量的文學(xué)作品，他很早就接觸到外國(guó)文學(xué)，尤其是法國(guó)文學(xué)和俄國(guó)文學(xué)二法國(guó)和俄國(guó)文學(xué)，沒(méi)有哪一本是只談個(gè)人感情，不反映時(shí)代背景的?！都t與黑》、《雙城記》、《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》、《羊脂球》，哪一部不是歷史題材？而且，從書(shū)稿引文的出處看，陳先生讀過(guò)西方史學(xué)著作，如馬迪厄的《法國(guó)革命史》、布克哈特的《意大利文藝復(fù)興時(shí)期的文化》，這兩本書(shū)一個(gè)是1973年就出版了中譯本，一個(gè)是1979年出的中譯本。還有一個(gè)重要因素：陳先生成長(zhǎng)于毛澤東時(shí)代，那個(gè)時(shí)代與世界距離很近：反美、親蘇、無(wú)償援助亞非拉，青年人的使命是拯救全世界，解放全人類(lèi)。而且，“趕英超美”的提法，既包含著自大，也暴露出自卑，至少是承認(rèn)英美等國(guó)比我們發(fā)達(dá)吧！因此，當(dāng)陳先生行走在西歐的土地上時(shí)產(chǎn)生這么多感想，并不是偶然的。

傅：我覺(jué)得還有一點(diǎn)就是，他做的所有的這些，都來(lái)自于他對(duì)今天中國(guó)價(jià)值困局的思考，面臨的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，我們應(yīng)該怎樣借助別的思想資源來(lái)很好地應(yīng)對(duì)它。正如你上面提到的，老陳的視野轉(zhuǎn)變有很深的歷史和現(xiàn)實(shí)原因，就是說(shuō)，看起來(lái)今天和過(guò)去是完全不同的時(shí)代，但是，他所面對(duì)的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，他借助的思想資源，和他人生的經(jīng)歷，和過(guò)去時(shí)代的格局，又有著一種內(nèi)在的邏輯關(guān)系，不是完全斷裂的。

這本書(shū)老陳寫(xiě)了很多東西，三義，你最感興趣的是哪些話(huà)題？

王：如果按照類(lèi)型的話(huà)，他剛好是寫(xiě)了九篇，前三篇主要談到了文藝復(fù)興，中間三篇與法國(guó)大革命有關(guān)，最后三篇各不相同，但也可以分為一類(lèi)。陳先生筆下的“意大利文藝復(fù)興”三篇，主題是探究“人的價(jià)值”和“生命的意義”，闡發(fā)人文主義的本質(zhì)，也就是“人的解放”、人的“發(fā)現(xiàn)”。他在參觀佛羅倫薩時(shí)，看到但丁故居，忍不住浮想聯(lián)翩，文思如泉涌。在“但丁故居：夢(mèng)幻文學(xué)是生存境遇的倒影”一篇中，他抓住但丁《神曲》中的一個(gè)關(guān)鍵：“夢(mèng)”。陳先生寫(xiě)道：“那反復(fù)出現(xiàn)的夢(mèng)境，是心靈中不斷吟唱的旋律”，還說(shuō)“夢(mèng)囈是生命本能對(duì)沉默的反抗”，這些說(shuō)法很精彩。由但丁的寫(xiě)夢(mèng)，陳先生還聯(lián)想到其他文學(xué)家的寫(xiě)夢(mèng)，如在蘇維埃文學(xué)中，詩(shī)人特瓦爾多夫斯基寫(xiě)出的長(zhǎng)詩(shī)《焦?fàn)柦鹩蔚馗?。陳先生說(shuō)：“大概面對(duì)難以言說(shuō)的現(xiàn)實(shí)，作家們都會(huì)采用這種‘夢(mèng)幻手法”，他還說(shuō)“夢(mèng)幻使人獲得‘另一雙眼睛”，我印象很深。陳先生從“夢(mèng)幻”再聯(lián)想到世界文學(xué)中的“病人”、“病房”、“瘋?cè)嗽骸?，如契訶夫?qū)戇^(guò)《第六病室》，索爾仁尼琴寫(xiě)過(guò)《瘤病房》，美國(guó)電影《飛越瘋?cè)嗽骸返?。所以陳先生按照自己的方式抓住了一個(gè)最核心的現(xiàn)象：文學(xué)家們要表現(xiàn)人物本性或反映世界的本質(zhì)，用世俗的一雙眼睛似乎也看不透，或者不夠用，通過(guò)夢(mèng)幻啊、病人啊、瘋子啊等另外的眼睛，反而把這個(gè)世界認(rèn)識(shí)得更深刻。

傅：確實(shí)，但丁對(duì)這個(gè)夢(mèng)看得很重要，夢(mèng)就是人的思想高度實(shí)現(xiàn)的一種形式。我對(duì)老陳講的但丁在當(dāng)時(shí)的社會(huì)作用也比較感興趣。我是想到，在文藝復(fù)興之前，西方應(yīng)該也是以非經(jīng)濟(jì)的形式來(lái)組織社會(huì)結(jié)構(gòu)，到了文藝復(fù)興時(shí)代，人與人之間的經(jīng)濟(jì)交往超過(guò)了倫理之間的交往，或者說(shuō)倫理社會(huì)開(kāi)始向經(jīng)濟(jì)社會(huì)轉(zhuǎn)型，我們今天這個(gè)時(shí)代大致也是這樣子。如果說(shuō)但丁在當(dāng)時(shí)的社會(huì)功用性很強(qiáng)，而我們以前是把文藝對(duì)倫理、政治的配合作用看得很重要，當(dāng)倫理社會(huì)向經(jīng)濟(jì)社會(huì)轉(zhuǎn)型時(shí)，我們的文藝反而被邊緣化了，這是一個(gè)很有意思的話(huà)題。老陳寫(xiě)的這些東西，對(duì)于我們不要把文藝家看得簡(jiǎn)單化，可能還會(huì)有一些啟發(fā)。

王：陳先生參觀但丁故居后，又在同一個(gè)城市里看到米開(kāi)朗基羅的雕像，這就開(kāi)始了他的第二篇思考。米開(kāi)朗基羅的雕塑和繪畫(huà)大多取材于《圣經(jīng)》故事，但他對(duì)《圣經(jīng)》人物的靈魂有一種全新詮釋?zhuān)憩F(xiàn)的是人的價(jià)值，揭示的是靈魂深層的奧秘。陳先生選擇的題目“凝固的雕像訴說(shuō)流逝的生命”，很形象，這一篇探討了雕塑對(duì)城市的象征意義，談到教會(huì)和世俗的邪惡，談到米開(kāi)朗基羅和達(dá)·芬奇的關(guān)系，也談到雕塑家米開(kāi)朗基羅的人文主義思想。在后世看來(lái)，米開(kāi)朗基羅是藝術(shù)大師，但他本人晚年心境悲涼，感嘆人生短暫?？释杂傻拿组_(kāi)朗基羅，總難擺脫桎梏，一會(huì)兒為這個(gè)主子服務(wù)，一會(huì)兒為另一個(gè)主子服務(wù)，似乎是虛耗了一生。唉，藝術(shù)家屈從于權(quán)勢(shì)，有什么辦法呢？米開(kāi)朗基羅的作品不是未曾完工，就是遭到毀壞，等于一事無(wú)成。不過(guò)，盡管這樣，他的作品里面又總表達(dá)了一種積極的精神，擺脫奴隸的地位，得到人的真正自由！

傅：三義啊，我看到老陳在后邊寫(xiě)道：“我們借助弗洛伊德的心理分析，讀懂了米開(kāi)朗琪羅更多的心理內(nèi)涵，圣經(jīng)中那個(gè)暴怒的拯救者摩西，變成了米開(kāi)朗琪羅斧鑿下仁愛(ài)的思想者摩西?！蔽覜](méi)法理解米開(kāi)朗琪羅是怎么把“一個(gè)暴怒的拯救者摩西，會(huì)變成一個(gè)仁愛(ài)的思想者摩西？”

王：米開(kāi)朗基羅雕塑的《摩西像》滲透著藝術(shù)家對(duì)摩西的理解。摩西是猶太人的一位先驅(qū)者，為把鄉(xiāng)親拯救出奴役地位，他帶領(lǐng)大家逃出埃及，但跟著他走出埃及的人反而埋怨他、誤解他，因?yàn)樵诎＜啊白龇€(wěn)了奴隸”，而來(lái)到迦南前途未卜。摩西看得遠(yuǎn)，其他人看到的是眼前的利益，摩西規(guī)定了“十誡”，既然是戒律，就要約束人，懲治那些違反戒律的人，總之摩西做的是出力不討好的事。“先知”是言說(shuō)者，而“先驅(qū)”是行動(dòng)者，先驅(qū)者前面沒(méi)有別人的腳印可以踩，所謂“暴怒的拯救者摩西”，表達(dá)的是摩西對(duì)其同胞的“哀其不幸、怒其不爭(zhēng)”，但是呢，米開(kāi)朗基羅加上自己的理解就把他雕塑成一個(gè)很圣哲的人物，就變成了他理想中的人物，從雕像看，摩西似乎預(yù)見(jiàn)到他的族人的未來(lái)，他的“十誡”永恒不變，是積極樂(lè)觀的。

傅：老陳講這個(gè)米開(kāi)朗基羅還有一點(diǎn)讓我特別欣賞，就是他說(shuō)到米開(kāi)朗基羅后來(lái)容易軟弱、變節(jié)的原因。老陳說(shuō)：“如果你承認(rèn)為了一個(gè)偉大的人物我們就要做鋪墊，那么這種軟弱就變成了必然的?！彼髞?lái)引用了哈維爾的話(huà)，“在一個(gè)集權(quán)專(zhuān)制的社會(huì)，每一個(gè)人都有恐怖的理由，因?yàn)槊總€(gè)人都有可能會(huì)失去東西?！本褪钦f(shuō)在集權(quán)專(zhuān)制的時(shí)代，個(gè)人有沒(méi)有軟弱的權(quán)力？像米開(kāi)朗基羅，違心地給這個(gè)權(quán)力者服務(wù)，給那個(gè)權(quán)力者服務(wù)，我們?nèi)菀着羞@個(gè)，在批判中，獲得一種道德的滿(mǎn)足感。但老陳這本書(shū)，讓我想到了另外一個(gè)視角，他引用了顧準(zhǔn)說(shuō)過(guò)的一句話(huà)：“與其號(hào)召大家都去做海燕，不如承認(rèn)大多數(shù)人都是家雀的現(xiàn)實(shí)，并且維護(hù)家雀的基本權(quán)利?！蔽矣X(jué)得這個(gè)講得真好，因?yàn)槲覀兇蠖喽际羌胰?，我們不可能都去做海燕，這樣的號(hào)召看上去很動(dòng)人，其實(shí)是對(duì)我們普通人生存權(quán)利的一個(gè)剝奪，我們應(yīng)該給普通人的平常生活一種生存論的或者價(jià)值論的認(rèn)可。我覺(jué)得真是這樣子。以前我們不承認(rèn)卑瑣的人生，覺(jué)得它是沒(méi)有價(jià)值的。我們經(jīng)常以高尚的名義去剝奪普通人的生存權(quán)力，我們打著大家都應(yīng)該向誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)學(xué)習(xí)的旗號(hào)，剝奪了普通人過(guò)普通日子的自由。我覺(jué)得重新理解米開(kāi)朗基羅，對(duì)我們今天確實(shí)有幫助。我們不能太推崇英雄，不能過(guò)于推崇一個(gè)英雄的時(shí)代，我記得書(shū)中有一句話(huà)：“一個(gè)完全推崇英雄的時(shí)代，是一個(gè)悲劇的時(shí)代?！边@么說(shuō)也很到位，把普通人的東西都剝奪掉，恰恰是專(zhuān)制集權(quán)產(chǎn)生的土壤。

王：關(guān)于文藝復(fù)興，陳先生離開(kāi)佛羅倫薩后也順便去了威尼斯，那么這個(gè)話(huà)題就把咱們剛才談到的兩個(gè)話(huà)題都連接起來(lái)了：一個(gè)經(jīng)濟(jì)的，一個(gè)宗教的。陳先生游覽威尼斯，在威尼斯的圣馬可廣場(chǎng)，了解到這個(gè)廣場(chǎng)是為紀(jì)念耶穌門(mén)徒約翰而建的，即《馬可福音》的馬可，聯(lián)想到了自己熟悉的歷史書(shū)《馬可·波羅行記》。他還想到了當(dāng)年莎士比亞寫(xiě)的名劇，膾炙人口的《威尼斯商人》，對(duì)這座城市的商業(yè)發(fā)展史有一些新的認(rèn)識(shí)。莎士比亞以戲劇形式“絕妙地描繪了貨幣的本質(zhì)”，這是馬克思的話(huà)。陳先生從這個(gè)戲劇聯(lián)想到這個(gè)城市的商業(yè)發(fā)展：“《威尼斯商人》中商人之間跌宕起伏的沖突，看上去好像是經(jīng)濟(jì)沖突，實(shí)際上背后卻是宗教信仰的沖突，基督教與猶太教”，這是一個(gè)很深的主題。再有就是，世界史里講到從中世紀(jì)到近代有三個(gè)標(biāo)志性的事件：新航路開(kāi)辟，文藝復(fù)興，宗教改革。沒(méi)有這三個(gè)事件就沒(méi)有新時(shí)代。中世紀(jì)基督教反對(duì)放高利貸盤(pán)剝，你去經(jīng)商致富賺大錢(qián)，雖然沒(méi)有明確禁止，但是基督徒不喜歡這樣，到后來(lái)，開(kāi)通了新的航路，有不少人跑到海外去經(jīng)商致富，這時(shí)候富人和窮人的差距開(kāi)始拉大，就等于是引起了一種觀念上的困惑。文藝復(fù)興承認(rèn)了人的價(jià)值，這就給了人一個(gè)敢想敢做的空間，后來(lái)的宗教改革等于又向前推進(jìn)了一步，它承認(rèn)你發(fā)家致富是合理的，這樣，把觀念上矛盾的地方被新教給解釋通了，結(jié)果就讓人理直氣壯地出去開(kāi)拓，不只是為了自己發(fā)財(cái)致富，也是為了傳播上帝的事業(yè)，同時(shí)也給國(guó)家?guī)?lái)榮耀，幾方面的目標(biāo)好像都統(tǒng)一起來(lái)了，所以就有了后來(lái)資本主義的蓬勃崛起。

傅：我看他這一篇印象最深的也是他對(duì)《威尼斯商人》大段的引用與分析，老陳有一個(gè)結(jié)論：認(rèn)為宗教觀念上的沖突，根本上來(lái)自經(jīng)濟(jì)利益的沖突。為了實(shí)現(xiàn)新的經(jīng)濟(jì)利益，那么觀念上的東西就要發(fā)生一些變化。這跟馬克思講的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)和上層建筑，意識(shí)形態(tài)之間的關(guān)系也很吻合。我是做當(dāng)代文學(xué)的，難免就會(huì)想到我們當(dāng)下的一些問(wèn)題：我們中國(guó)今天看上去是一種觀念的沖突，其實(shí)也是各個(gè)階層經(jīng)濟(jì)利益的沖突。從他這個(gè)《威尼斯的清明上河圖》可以看出當(dāng)時(shí)的商業(yè)行為怎么導(dǎo)致觀念的變遷和建立一些新的觀念形態(tài)。我覺(jué)得在今天這個(gè)經(jīng)濟(jì)利益沖突當(dāng)中，我們一方面想讓經(jīng)濟(jì)往前發(fā)展，讓人們都富裕起來(lái)，但另一方面我們又沒(méi)有與之相適應(yīng)的觀念，還用以前經(jīng)濟(jì)形態(tài)下形成的觀念來(lái)面對(duì)新的經(jīng)濟(jì)沖突，這是一個(gè)弱項(xiàng)或者說(shuō)是一個(gè)盲區(qū)看起來(lái)文藝復(fù)興是歐洲很久很久以前的一個(gè)事件，但在我看來(lái)，對(duì)中國(guó)當(dāng)下也有很強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)性。

王：是的，歷史發(fā)展到一定階段，不管在哪一個(gè)國(guó)家或是哪一個(gè)區(qū)域，都會(huì)表現(xiàn)出一些相似的方面。因?yàn)闅v史就是人的活動(dòng)，都是人的發(fā)展。人的基本需求還是馬克思說(shuō)的吃穿住行，繼而就是對(duì)欲望的滿(mǎn)足，這些都有相似性。實(shí)際上，一個(gè)和諧的社會(huì)無(wú)非就是理順各種利益關(guān)系，不和諧的時(shí)候就是各種規(guī)范缺失了，然后就是國(guó)家的管理松懈，各種觀念的混亂。所以歷史上有時(shí)候就會(huì)出現(xiàn)統(tǒng)治者把門(mén)關(guān)起來(lái)，限制人們的思想和對(duì)不滿(mǎn)的表達(dá)，這樣也可以管得死死的，但長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)說(shuō)總是徒勞的。

傅：我還覺(jué)得，如果我們今天的民族復(fù)興的話(huà)，不但要復(fù)興我們民族以前的某些傳統(tǒng)，也要復(fù)興西方的人文主義精神，這也是復(fù)興我們傳統(tǒng)文化時(shí)很重要的一個(gè)借鑒點(diǎn)，因?yàn)槲覀兊慕?jīng)濟(jì)沖突還是和文藝復(fù)興時(shí)期有一定可比性的，但這種借鑒，在我們以前，重視的不夠。

王：你看威尼斯、佛羅倫薩這些商業(yè)城市，如果讓他們恢復(fù)到古代而沒(méi)有新的經(jīng)濟(jì)內(nèi)涵就無(wú)意義，所以我們中國(guó)想要在先秦諸子的思想中尋找精神資源也不一定對(duì)，因?yàn)槲覀兊南惹厥菦](méi)有商業(yè)文明的。我們需要建立的是工商業(yè)基礎(chǔ)上的現(xiàn)代文明，而不是復(fù)興農(nóng)耕文明。農(nóng)耕文明有朱熹的那一套理學(xué)就夠了，大家都安安靜靜的，但后來(lái)為什么就不行了呢？鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)后，打開(kāi)國(guó)門(mén)一看，地球不是我們想象的樣子。既然我們面對(duì)的是一個(gè)全球化開(kāi)放的社會(huì)，人的觀念已經(jīng)很開(kāi)放啦，然后你單要恢復(fù)以前的人文傳統(tǒng)是不行的，要面向社會(huì)、全球。

傅：我覺(jué)得作為一個(gè)世界上強(qiáng)大的民族，我們應(yīng)該有世界性的眼光，而不是只保守我們民族的東西。在今天這個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)商業(yè)文明的時(shí)代，可能會(huì)有一些經(jīng)濟(jì)和上層建筑上不和諧的地方，我們的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)應(yīng)該是今天現(xiàn)代的商業(yè)文明，這里頭需要汲取農(nóng)耕文明里積極的地方，但西歐的那種商業(yè)文明，仍然是我們作為一個(gè)剛剛出現(xiàn)商業(yè)文明的國(guó)家，需要借鑒的資源，這一點(diǎn)千萬(wàn)不能忽視。這本書(shū)對(duì)這方面的描寫(xiě)，很有意思，也很可讀。

王：寫(xiě)完文藝復(fù)興，接著陳為人先生就寫(xiě)到了他游法國(guó)，也有三篇。在法國(guó)游凡爾賽宮的時(shí)候，他想到了法國(guó)的波旁王朝最強(qiáng)盛的時(shí)期和最后結(jié)束的時(shí)候。然后他就寫(xiě)到“協(xié)和廣場(chǎng)”。法國(guó)大革命的結(jié)局還是導(dǎo)致了專(zhuān)制，最后是拿破侖用自己的劍把這個(gè)國(guó)家又統(tǒng)一起來(lái)，大家又回到了皇帝時(shí)代。這三篇文章是相連的，合起來(lái)我感覺(jué)他是要揭露人類(lèi)的罪惡：專(zhuān)制，革命，恐怖，殺戮，戰(zhàn)爭(zhēng)。在談到第一個(gè)王朝時(shí)他由宮殿的建造想到王朝的崛起和衰落，他寫(xiě)得比較細(xì)致。引用一些翻譯過(guò)來(lái)的關(guān)于法國(guó)史的書(shū)。緊接著寫(xiě)站在協(xié)和廣場(chǎng)上想到的，因?yàn)閰f(xié)和廣場(chǎng)是法國(guó)大革命的一個(gè)屠宰場(chǎng)，斷頭臺(tái)就安放在廣場(chǎng)上。陳先生讀的這方面的書(shū)很多，原來(lái)就有很多思考，到了實(shí)地引發(fā)了更多的感慨。即使不閱讀這篇長(zhǎng)文，看陳為人先生構(gòu)思的小標(biāo)題，就能明白這一篇的主題：“廣場(chǎng)擺上嗜血的狂歡盛宴”、“撒播民主，收獲專(zhuān)制”、“呼喚紅色恐怖的馬拉死于恐怖刺殺”、“對(duì)敵人的寬容就是背叛革命”、“輝煌的巔峰即是殞落的起點(diǎn)”、“革命的同志成為黃泉路上的同道”。說(shuō)起法國(guó)大革命，中國(guó)知識(shí)界一點(diǎn)也不陌生，書(shū)也比較多。老傅你怎么看？

傅：我對(duì)這三篇特別感興趣。我覺(jué)得就像你剛才說(shuō)的，我們中國(guó)人對(duì)法國(guó)大革命還是熟悉得多一些。過(guò)去我們總是稱(chēng)贊革命，這些年，因?yàn)槲覀冏约旱慕逃?xùn)，使我們開(kāi)始反思法國(guó)大革命。路易十五時(shí)代曾想搞一個(gè)溫和君主制，但是三義，我不知道溫和君主制在那個(gè)時(shí)候?yàn)槭裁床荒軐?shí)行？

王：在法國(guó)史上，路易十四的統(tǒng)治還是可以讓這個(gè)國(guó)家處于一個(gè)比較安寧的狀態(tài)，法國(guó)人覺(jué)得被波旁王朝統(tǒng)治也沒(méi)什么不好。路易十四和路易十五雖獨(dú)裁，但和同時(shí)代的其他國(guó)家相比還算好，很多國(guó)家在打仗，如比鄰的意大利、西班牙、德意志。在周邊國(guó)家很混亂的狀悉下，法國(guó)居然保持著比較長(zhǎng)時(shí)間的穩(wěn)定，尤其在路易十四時(shí)國(guó)家的軍事力量較強(qiáng)。路易十四是世界歷史上在位時(shí)間最長(zhǎng)的君主，七十二年，他登上王位時(shí)三十年戰(zhàn)爭(zhēng)還沒(méi)結(jié)束，這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)被稱(chēng)為歐洲的“世界大戰(zhàn)”，多數(shù)歐洲國(guó)家都卷進(jìn)去了，到最后德意志的分裂局面更嚴(yán)重。而法國(guó)在路易十四統(tǒng)治的時(shí)候居然可以穩(wěn)定幾十年，這點(diǎn)路易十四自認(rèn)為政績(jī)非凡，所以自詡“太陽(yáng)王”。軍事實(shí)力強(qiáng)，國(guó)家穩(wěn)定，文化自由，整個(gè)國(guó)民都覺(jué)得這種狀態(tài)還行，因此也感覺(jué)不到這個(gè)君主專(zhuān)制有什么壞處。到了路易十五，社會(huì)矛盾比較多了，老百姓就有了怨言，只能慢慢維持，絕對(duì)專(zhuān)制不行，溫和的政策也不奏效，但你也不能說(shuō)他太差，畢竟他統(tǒng)治了五十九年，這個(gè)時(shí)間也不短。關(guān)鍵是，路易十四時(shí)代有好多功績(jī)，伏爾泰本來(lái)要揭露專(zhuān)制制度，但他寫(xiě)《路易十四時(shí)代》還是不由自主地贊揚(yáng)了路易十四對(duì)文化活動(dòng)的大力支持和鼓勵(lì)。伏爾泰贊頌路易十四統(tǒng)治的時(shí)代是“最接近盡善盡美之境的時(shí)代”。還說(shuō)，“……在這段時(shí)期內(nèi)，我國(guó)的文化技藝、智能、風(fēng)尚，正如政體一樣經(jīng)歷變革，這些變革成為我們祖國(guó)真正光榮的永恒標(biāo)志。這種有益的影響甚至不限于法國(guó)的范圍之內(nèi)”。

所以，在這里我對(duì)陳先生的文章持有不同意見(jiàn)，他只談到三個(gè)王朝的專(zhuān)制制度及其危害。雖然中國(guó)人很早就對(duì)法國(guó)大革命有一些認(rèn)識(shí)，有好多漢譯名著可以參考，如馬蒂厄的《法國(guó)革命史》，米涅的《法國(guó)革命史》，托克維爾《舊制度與大革命》，但問(wèn)題在于這些書(shū)的看力點(diǎn)在法國(guó)“大革命”，從革命史的角度，僅僅把路易十四和路易十五兩代作為革命的背景和根源。為什么會(huì)出現(xiàn)革命呢？因?yàn)榍俺_(kāi)始腐朽，這是先入為主的觀念，把這一百多年的法國(guó)史簡(jiǎn)單化了。根本上，反映法國(guó)17-18世紀(jì)的經(jīng)濟(jì)、文化、社會(huì)習(xí)俗等內(nèi)容的著作翻譯得很少，這就導(dǎo)致中國(guó)讀書(shū)人對(duì)法國(guó)的了解是不完整的。

傅：我覺(jué)得把路易十四、十五、十六看成是一個(gè)由盛而衰再到變革失敗的時(shí)代三部曲，還是很有意思的。路易十四的法國(guó)是一個(gè)非常強(qiáng)盛輝煌的時(shí)代，但又是一個(gè)專(zhuān)制集權(quán)的時(shí)代，我們可以說(shuō)高度集權(quán)不好，但他可能造就一個(gè)短暫的輝煌，這就有一種悖論在里邊。不過(guò)它也產(chǎn)生了很多問(wèn)題，我覺(jué)得最值得警惕的，就是因?yàn)槎虝旱妮x煌，容易造成我們對(duì)專(zhuān)制集權(quán)的盲視，就像在強(qiáng)光之下，我們的眼睛反而什么也看不見(jiàn)。路易十五想用溫和君主制來(lái)解決它們，可這些問(wèn)題是在專(zhuān)制的基礎(chǔ)上產(chǎn)生的，用溫和的君主制能解決嗎？這樣的矛盾達(dá)到一定程度時(shí)，路易十六就變成了一個(gè)激進(jìn)的改革家，恨不得一天就把這些弊端都去掉，他想用路易十四集權(quán)的辦法而不是民主，這樣他就面臨著許多無(wú)法改變的問(wèn)題，因?yàn)樗僖矡o(wú)法回到路易十四的年代，面對(duì)新的東西他要用舊的方式變革，怎么能不失敗昵？老陳還把托克維爾的話(huà)引進(jìn)去：“一個(gè)壞的政權(quán)最危險(xiǎn)的時(shí)刻并非其最邪惡時(shí)，而在其開(kāi)始改革之際?！北热缯f(shuō)中國(guó)也是這樣，誰(shuí)搞變革誰(shuí)倒霉，如商鞅、王安石，那些搞改革的人下場(chǎng)都不好。這樣一種體制下面，用一種溫和的辦法，肯定不成功，我覺(jué)得這個(gè)三部曲，對(duì)今天中國(guó)的社會(huì)變型，也有很多啟示。

進(jìn)入法國(guó)大革命這一節(jié)很有意思，就是我們?cè)趺纯创R拉、丹東、羅伯斯庇爾，他們?cè)瓉?lái)是想呼喚民主的。但是一旦他們當(dāng)了執(zhí)政者，他們就要親手扼殺民主，是不是這樣一種方式對(duì)專(zhuān)制的反抗，最后一定會(huì)導(dǎo)致出一個(gè)新的專(zhuān)制的出現(xiàn)？

王：從歷史經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，大部分會(huì)出現(xiàn)這種結(jié)果。像馬拉、丹東他們，認(rèn)為自己是精英，用暴力推翻了舊政府，好像要建立一個(gè)理想的政權(quán)，結(jié)果并沒(méi)有。到了羅伯斯庇爾時(shí)期，這個(gè)就更極端，用殺人的手段，結(jié)果后來(lái)他們自己也走上被殺的道路。關(guān)鍵是法國(guó)大革命，我們?cè)瓉?lái)在課本上竟然說(shuō)是資產(chǎn)階級(jí)革命史上最徹底的革命，你看革命一浪高過(guò)一浪，而說(shuō)英國(guó)的革命不徹底，革命者和被革命者都聯(lián)合了，也沒(méi)有流血。的確法國(guó)革命真是一浪高過(guò)一浪，后面的激進(jìn)者指責(zé)前面的革命者不徹底，立馬有人起來(lái)革你的命，可是結(jié)局又如何呢？

傅：嗯，這個(gè)對(duì)我們重新認(rèn)識(shí)今天的歷史育很大的幫助，因?yàn)槲覀兊母锩彩怯帽┝Φ姆绞酵瓿傻?，完成之后，我們也曾?jīng)在無(wú)產(chǎn)階級(jí)專(zhuān)政下繼續(xù)革命。畢竟我們的政權(quán)是通過(guò)暴力通過(guò)革命獲得的，我們?nèi)菀酌阑┝透锩?，致使我們?cè)谟龅叫碌拿軙r(shí)，容易繼續(xù)用革命的方式、暴力的手段來(lái)解決問(wèn)題，，我們和法國(guó)大革命有相似之處，也是革命的功勛在革命完成的第二天后，也成了革命的對(duì)象。我們這些經(jīng)歷過(guò)文化大革命的人，還記得那個(gè)時(shí)代有一句耳熟能詳?shù)脑?huà)：無(wú)產(chǎn)階級(jí)文化大革命，就是革那些革過(guò)命的人的命，而且在作這種革命時(shí)，也是推崇暴力，那就是造反有理，就是革命不是請(qǐng)客吃飯，不能溫良恭儉讓?zhuān)且粋€(gè)暴烈的行動(dòng)，而且還將之賦予了一種合法性在里面。所以，把革命的功臣推上斷頭臺(tái)的這個(gè)革命邏輯，恰恰是這些革命的功臣自己提出來(lái)的，等于是自己把自己送上了斷頭臺(tái)。馬拉在日記中提出：“為了人類(lèi)的幸福，什么時(shí)候應(yīng)該每天砍掉五萬(wàn)顆人頭，什么時(shí)候應(yīng)該砍掉27萬(wàn)顆人頭，為了革命的勝利，砍掉這些人頭是合法的?！边@就給這種殘酷的暴力一種合法性理論，犧牲是必須的，就是錯(cuò)誤的犧牲也是必要的，為了整體的勝利就是冤枉你，槍斃你，也是合法的。這看起來(lái)很動(dòng)聽(tīng)，其實(shí)是殘酷。我覺(jué)得法國(guó)大革命給我們提供了一個(gè)很好的案例，三個(gè)革命的元老啊，按照自己的革命邏輯，一個(gè)接一個(gè)的走上了斷頭臺(tái)。

王：可惜，這個(gè)層面我們反思得還不夠，我們的歷史教科書(shū)在這方面增添的新內(nèi)容也不多。

傅：老陳書(shū)上有一句話(huà)講得非常好：“從代表人民到代表獨(dú)裁，只有一步之遙。”丹東指責(zé)羅怕斯庇爾：“難道只因?yàn)槟阕约河肋h(yuǎn)愛(ài)把衣服刷得干干凈凈，你就有權(quán)力拿斷頭臺(tái)為別人的臟衣服作洗衣桶，你就有權(quán)力砍掉他們腦袋給他們的臟衣服作胰子球？不錯(cuò)，要是有人往你的衣服上吐唾沫，在你的衣服上撕洞，你自然可以起來(lái)自衛(wèi)；但是如果別人不攪擾你，別人的所作所為又與你何干呢？人家穿的衣服臟，如果自己沒(méi)有什么不好意思，你有什么權(quán)力一定要把他們埋在墳坑里？難道你是上帝派來(lái)的憲兵？”我覺(jué)得這話(huà)講得很好：你是干干凈凈的，我臟，但我又沒(méi)有影響別人，你憑什么拿斷頭臺(tái)來(lái)強(qiáng)迫我干凈，沒(méi)有道理啊。用神圣的革命的東西把別人送上斷頭臺(tái)，我們過(guò)去確實(shí)是這樣子。三義，你可能沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)，我們那個(gè)年代，要狠狠批評(píng)自己身上資產(chǎn)階級(jí)的污泥濁水，所謂“狠斗私字一閃念”這些東西可能像穿一個(gè)臟衣服那樣是不好的，但我們又沒(méi)有影響別人，妨礙公德，妨礙大家，你憑什么要干涉我呀？如果你給這樣一種干涉提供了一種口實(shí)，那么所有的對(duì)別人的鎮(zhèn)壓、殘酷，就都有了一種合法性存在。老陳用“潔癖”這個(gè)詞挺好，我覺(jué)得我們過(guò)去的那個(gè)時(shí)代，是政治上的潔癖者，我們不允許自己的公民，在政治上有一點(diǎn)點(diǎn)瑕疵，大家都要成為一個(gè)毫不利己專(zhuān)門(mén)利人的人，成為一個(gè)絲毫沒(méi)有低級(jí)趣味的人，用這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)改造我們大家，使我們每一個(gè)人的生存都受到了威脅，我們生活得很沒(méi)有安全感。我覺(jué)得應(yīng)該提出對(duì)政治潔癖的反思和批判。所以羅伯斯庇爾，看上去是一個(gè)法國(guó)大革命的人物，離我們很遠(yuǎn)，其實(shí)離我們今天很近。法國(guó)大革命值得我們關(guān)注的東西，很多很多。

王：我們看到革命的最后結(jié)果就是這個(gè)國(guó)家亂得一塌糊涂，大家心里都很緊張，因?yàn)闅⑷瞬恢罋⒌秸l(shuí)頭上，那么這個(gè)時(shí)候怎么辦呢？只能走回頭路，大家需要秩序，需要有人保護(hù)他們的私有財(cái)產(chǎn)權(quán)，這樣拿破侖就應(yīng)運(yùn)而生了。有這樣一個(gè)人，他用武力來(lái)除掉亂黨分子和各式各樣的革命者，建立一個(gè)新的秩序，而這又是以專(zhuān)制的方式建立的。

傅：我特別希望三義你給我講講“凱旋門(mén)后來(lái)成為墓志銘”，就是凱旋門(mén)還沒(méi)有建好，拿破侖就死掉了，成為墓志銘，我覺(jué)得這里頭有一些邏輯關(guān)系，三義你給我說(shuō)說(shuō)。

王：修建凱旋門(mén)的做法在古羅馬就有了，它是為慶賀對(duì)外征服的勝利而建，象征輝煌的勝利和崇高的榮譽(yù)。拿破侖一生在不停地打仗，凱旋門(mén)也是他想用來(lái)炫耀自己成功的一個(gè)標(biāo)志物，可惜后來(lái)他還是失敗了，他本人也被流放。墓志銘是給死者的，恰好，拿破侖的功過(guò)只能留給后人評(píng)說(shuō)：到底是給法國(guó)帶來(lái)了榮譽(yù)還是災(zāi)難？不同時(shí)代人們對(duì)他的評(píng)價(jià)不一樣，但不少人還是把他當(dāng)作一個(gè)英雄。一般來(lái)說(shuō)，拿破侖由下層奮斗上來(lái)，成為皇帝，激起了無(wú)數(shù)人的英雄崇拜情結(jié)，關(guān)于拿破侖的傳奇故事就非常多。從某種程度上說(shuō)，拿破侖的發(fā)跡就是非常典型的勵(lì)志教材，世界上許多民族都演繹和渲染過(guò)拿破侖一類(lèi)的成功故事。咱們中國(guó)也渲染拿破侖的豐功偉績(jī)，打了多少勝仗，要不是滑鐵盧戰(zhàn)役的失敗，幾乎是戰(zhàn)無(wú)不勝，粉飾這個(gè)東西。很少有人去追究，拿破侖戰(zhàn)爭(zhēng)中死去了多少法國(guó)青年，被拿破侖軍隊(duì)蹂躪的國(guó)家，有多少軍人和普通民眾被奪走了鮮活的生命。說(shuō)起來(lái)真是一個(gè)異常沉重的話(huà)題。

傅：我覺(jué)得這個(gè)話(huà)題非常值得思考。我們這個(gè)民族過(guò)去有一種底層神話(huà)。底層人愿意起來(lái)革命，因?yàn)榈讓尤硕嗦?，身處底層，生活就相?duì)窮困，更無(wú)法讓大家看到你的價(jià)值所在，所以，大家都希望從底層一躍而起，這是很多底層人愿意做的夢(mèng)，而且革命也給這些人一個(gè)實(shí)現(xiàn)夢(mèng)想的條件，所以我們經(jīng)常歌頌一個(gè)底層人是怎么變成一個(gè)大人物的，崇拜他，而我們忘記了事物的另一面，它是以犧牲多少人為代價(jià)的，這種殘酷性給我們美化掉了，對(duì)人民的心性是一個(gè)很不好的引導(dǎo)。

王：所以說(shuō)到了二十一世紀(jì)如果我們還在歌頌?zāi)闷苼鍪降挠⑿郏钦f(shuō)明我們的思維還停留在過(guò)去，只要能上位，犧牲多少人是無(wú)所謂的。用革命神圣的口號(hào)來(lái)剝奪一些人的生命，對(duì)這種“出人頭地”的神話(huà)的狂熱推崇，是非?？膳碌?。陳先生的文字就觸及這個(gè)沉重的話(huà)題，用了一句中國(guó)詩(shī)句：“一將成名萬(wàn)骨枯”。拿破侖的故事講不完，拿破侖“蓋棺”近二百年，對(duì)這位風(fēng)云人物如何評(píng)價(jià)，仍難“定論”。

傅：當(dāng)然，人們的位置不一樣，思考問(wèn)題的角度也不同。比如老陳舉了一個(gè)例子：拿破侖在成功之前，使用馬賽曲激勵(lì)士氣，成功之后他就不想用馬賽曲了。我覺(jué)得就是當(dāng)權(quán)者在成功之前，可能推崇一種東西，成名之后就不愿意承認(rèn)他先前所贊揚(yáng)的。再如《拿破侖法典》它是以法治國(guó)的，看上去也做得很細(xì)，各種法都有，但是呢，它卻是為集權(quán)作一種鋪墊。，所以，在我們今天建立一個(gè)法治社會(huì)的時(shí)候，我覺(jué)得涉及到這樣一個(gè)問(wèn)題：并不是說(shuō)我給你一個(gè)法律，一個(gè)民主選舉權(quán)，就必然會(huì)導(dǎo)致民主。書(shū)中說(shuō)：“正是這些尋求自由，尋求翻身解放的農(nóng)奴，用鮮血和生命支撐起拿破侖曠日持久的征戰(zhàn)?！比思沂墙o你民主，你卻用這種民主，來(lái)支持了一個(gè)集權(quán)者專(zhuān)制者的行為。所以，我們是否應(yīng)該深化一下我們關(guān)于民主的思考。希特勒的上臺(tái)也是全民選舉上去的，但他帶來(lái)了什么呢？我們今天說(shuō)依法治國(guó)是對(duì)的，但怎樣依法治國(guó)，我覺(jué)得這本書(shū)還是給我們以有益的啟示的。

王：不管拿破侖做了多少事，他有一個(gè)私心在里面。我贊賞法國(guó)史學(xué)家夏多布里昂把拿破侖與華盛頓來(lái)進(jìn)行對(duì)比：“拿破侖……大張旗鼓地打仗，他只想建立自己的名聲；他只管他自己的命運(yùn)。……他匆匆將他的名字刻在各民族的大事記上，他將一頂又一頂王冠掛在他的家人和他賞識(shí)的士兵頭上：他急忙修筑他的紀(jì)念物，制定他的法律，奪取他的勝利?！欢诜鬯橥跽耐瑫r(shí)，也窒息了自由，最終在他最后的一個(gè)戰(zhàn)場(chǎng)上喪失了他自己的自由。你再看華盛頓，他把一個(gè)民族提高到獨(dú)立的地位；作為戰(zhàn)利品，華盛頓在他的戰(zhàn)場(chǎng)上留下了美利堅(jiān)合眾國(guó)?！?/p>

傅：法國(guó)大革命值得我們反思的太多啦，今天我們就討論到這兒，老陳在他后面還提到了我們熟悉的德國(guó)，如希特勒呀，馬克思呀，我覺(jué)得也寫(xiě)得很深刻。

王：很多人都好奇在德意志這樣的國(guó)家也會(huì)出現(xiàn)一個(gè)像拿破侖那樣的底層人物希特勒。拿破侖靠自己卓越的軍事才能，希特勒則靠自己的口才贏得民心，整個(gè)國(guó)家的民眾都很信服他說(shuō)的。陳先生在寫(xiě)這一段的時(shí)候鋪陳得很有意思，讀起來(lái)也很新穎，

傅：我讀到這一篇時(shí)，仿佛看到德國(guó)那么多群眾，如癡如醉地在聆聽(tīng)希特勒的演講，而且佩服得五體投地。我很好奇，是什么導(dǎo)致了這么一個(gè)盛產(chǎn)哲學(xué)家的國(guó)度，最終喪失理性，被希特勒的演講所迷惑。

王：歷史學(xué)者普遍認(rèn)為出現(xiàn)這種現(xiàn)象的原因在于第一次世界大戰(zhàn)德國(guó)的失敗及凡爾賽和約對(duì)德國(guó)的制裁。作為戰(zhàn)敗國(guó)，德國(guó)在戰(zhàn)敗條約中接受苛刻條件，德國(guó)人覺(jué)得心里很委屈，因此總想著怎么復(fù)仇，但是怎么做大家又一籌莫展，希待勒的出現(xiàn)等于是給大家指了一條路。世界史教科書(shū)上還說(shuō)，由于德國(guó)壟斷資產(chǎn)階級(jí)的扶持，由于經(jīng)濟(jì)危機(jī)的爆發(fā)，由于希特勒蠱惑人心的宣傳等等。

傅：所以我覺(jué)得老陳得出的結(jié)論也是對(duì)的，他說(shuō)：“再也不能這樣活，人心思變是社會(huì)動(dòng)蕩的根源，誰(shuí)能解脫德國(guó)的困境，誰(shuí)就成為德國(guó)民眾的救世主。希特勒的成功正是源于普遍信仰缺失，群星墮落的時(shí)期，他那孜孜不倦的對(duì)精神世界的追求，激起了民眾的希望。”確實(shí)如此，當(dāng)一個(gè)民族喪失信仰，處于絕望，誰(shuí)能在短期內(nèi)，有效地改變他們的生存處境，給他們帶來(lái)希望，他們就會(huì)跟著誰(shuí)走，進(jìn)而也喪失了自己獨(dú)立思考的可能性。但是這種盲從的后果，一定是災(zāi)難性的。德國(guó)人的災(zāi)難就是一個(gè)實(shí)證。希特勒那個(gè)時(shí)代，那么多的民眾狂熱地?fù)碜o(hù)他，這不是一個(gè)正常的現(xiàn)象。我們這個(gè)民族，恰恰喜歡全民狂歡，在大家群情激昂的時(shí)候，個(gè)體想要保持一個(gè)清醒的頭腦，也是很難的。

王：這的確值得吸取教訓(xùn)。接下來(lái)陳為人先生到了布魯塞爾參觀，想到了馬克思和馬克思主義，他就寫(xiě)了這一篇，題目為《白天鵝酒店：‘馬克思幽靈的在場(chǎng)與還魂》。我覺(jué)得這一篇不夠通俗，讀起來(lái)吃力。因?yàn)橛懻摰膯?wèn)題艱深，引用的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)不少，使一般讀者可能望而生畏。

傅：我覺(jué)得這一篇最感人的，就是各家學(xué)說(shuō)對(duì)馬克思的解釋?zhuān)瑯?gòu)成了對(duì)馬克思主義闡釋的豐富性，而不是把馬克思主義單一化。我們確實(shí)應(yīng)該重新研究馬克思主義，而不是把一個(gè)僵化的馬克思主義當(dāng)作教條運(yùn)用到中國(guó)今天的社會(huì)中。老陳這本書(shū)還有一篇也很有意思，就是最后這篇：“圣彼得大教堂：十字架與金鑰匙的糾結(jié)”，含義也很豐富。

王：對(duì)，他的這一篇等于是把我們做世界史的從古到今要講的都串到一起了。除了“愷撒的歸屬愷撒，上帝的還給上帝”這一篇，還指出“十字架”背后的權(quán)力角逐，即宣揚(yáng)“博愛(ài)”的宗教被血腥所淹沒(méi)，這里主要講了中世紀(jì)設(shè)立宗教裁判所對(duì)有異端思想的人進(jìn)行的審判。我自己比較感興趣的是叫“第二度宗教狂熱”的一節(jié)。

傅：是呀，我也對(duì)這個(gè)比較感興趣。三義，你能說(shuō)說(shuō)你為什么對(duì)這篇感興趣嗎？

王：在《第二度宗教狂熱》這個(gè)標(biāo)題下，陳為人先生的分析很深刻。馬克思曾說(shuō)過(guò)“對(duì)宗教的批判是其他一切批判的前提”。法國(guó)大革命中，巴黎公社委員會(huì)宣布“立即關(guān)閉巴黎現(xiàn)有的一切教會(huì)和教堂”，有諷刺意味的是，羅伯特庇爾等倡導(dǎo)崇拜的“最高實(shí)體”，又成為一種新宗教，天主教堂改名為理性教堂，神龕中是革命領(lǐng)袖的半身像。還有就是蘇聯(lián)布爾什維克從掌權(quán)的第一天起，把消滅有神論者作為革命的其中一個(gè)任務(wù)。肅反委員會(huì)沒(méi)收教會(huì)財(cái)產(chǎn)，關(guān)閉教堂和修道院，逮捕甚至處死東正教神職人員。然而，列寧死后，斯大林修建蘇維埃宮，把列寧的巨像樹(shù)立在項(xiàng)子上。你說(shuō)這是什么事兒！1941年希特勒進(jìn)攻蘇聯(lián)。蘇軍初戰(zhàn)敗退，斯大林發(fā)布命令釋放被關(guān)押在集中營(yíng)的神父?jìng)?，開(kāi)放了教堂和修道院。在以后的戰(zhàn)爭(zhēng)中，每臨重大戰(zhàn)役之前斯大林都要率領(lǐng)他的軍事將領(lǐng)們祈禱，求上帝保佑。無(wú)神論者竟然要依靠教徒們的奉獻(xiàn)精神來(lái)扭轉(zhuǎn)戰(zhàn)局。蘇聯(lián)在勃列日涅夫時(shí)代曾出現(xiàn)過(guò)“第二度宗教狂熱”，陳為人先生由此聯(lián)想到，在中國(guó)，當(dāng)年被砸毀的各類(lèi)廟宇、教堂，不僅重新修復(fù)，而且香火旺盛。許多年輕人都開(kāi)始信佛，開(kāi)始信教。這究竟是信仰的失落，還是信仰的回歸？求神問(wèn)卜的風(fēng)氣愈演愈烈，這種風(fēng)氣不僅在農(nóng)村、在商業(yè)圈里盛行，而且也彌漫于干部隊(duì)伍中。陳為人先生追問(wèn)：“是不是在人的生存環(huán)境中，遭遇了太多的磨難和噩運(yùn)，就會(huì)身不由己地步入宿命論的沼澤；或者說(shuō)在未來(lái)的前程中，對(duì)政治生活中的變數(shù)和經(jīng)濟(jì)生活中的風(fēng)險(xiǎn)無(wú)法預(yù)測(cè)，就會(huì)陷于唯心主義的誤區(qū)？”這種對(duì)歷史的貫通的思考是很顯功力的。

傅：這確實(shí)是一個(gè)很深刻的地方。還有一點(diǎn)，宗教本來(lái)是宣傳愛(ài)的，但是宗教和宗教之間卻充滿(mǎn)了排斥和血腥。當(dāng)一種信仰被達(dá)到了極致，成為不允許其它存在的唯一，就必然會(huì)走向它的反面。我們?cè)趺纯礆v史中宗教由愛(ài)走向血腥，這是一個(gè)問(wèn)題。

還有一個(gè)問(wèn)題，宗教就是一種信仰的存在，你信它就在，我們不能拿科學(xué)來(lái)確證它的有無(wú)，不能實(shí)證它。它是“信”的范疇，不是“實(shí)在”“實(shí)存”的范疇。把這兩個(gè)范疇混為一體，其結(jié)果一定是災(zāi)難性的。一種表現(xiàn)是，我們把“信”的范疇，轉(zhuǎn)換為一個(gè)具體的“實(shí)存” “實(shí)在”，譬如你剛才舉的斯大林的例子，就是一個(gè)實(shí)證。還有一種表現(xiàn)是，用具體的“實(shí)存”“實(shí)在”否認(rèn)“信”的存在。我記得我們那個(gè)時(shí)代，有一句喊得很響的口號(hào)叫“人定勝天”，否認(rèn)了作為“信”的“天”的存在，看起來(lái)是把人的主體性，抬到了至高無(wú)上的地位，其實(shí)恰恰是人的自大狂妄的表現(xiàn)，是人的迷失。老陳在這本書(shū)中，講了許多學(xué)富五車(chē)的科學(xué)家，面對(duì)“神”持一種“信”的態(tài)度。我覺(jué)得在中國(guó)的今天，在面臨出現(xiàn)“第二度宗教狂熱”的可能時(shí)，就像你剛才所說(shuō)的，到處在修復(fù)廟宇，許多人開(kāi)始信教時(shí)，如何理解“信”這個(gè)范疇，既不在現(xiàn)實(shí)中放棄它，又不把它變相為滿(mǎn)足人的各種欲求的偶像，這還真是值得我們思考。

傅：另外，我覺(jué)得老陳的這個(gè)書(shū)，有一個(gè)根本性的缺陷。在以往的中國(guó)革命過(guò)程中，我們更多受到德國(guó)、俄國(guó)、法國(guó)的影響，上一代的領(lǐng)導(dǎo)人是留法的，然后是北方吹來(lái)十月的風(fēng)，又受俄蘇的影響。老陳和我們這一代人，對(duì)這些思想資源比較熟悉，無(wú)論是張揚(yáng)還是反思，都是在這個(gè)思想體系當(dāng)中，我看老陳的這個(gè)書(shū)，也沒(méi)有超出德法俄的思想體系。從思想資源的豐富性來(lái)說(shuō)，他沒(méi)有引入英美的思想資源來(lái)反思他所論述的各種社會(huì)現(xiàn)象，如對(duì)英國(guó)的光榮革命、憲章運(yùn)動(dòng)等等，就沒(méi)有提到，而它也很重要呀，這就說(shuō)明我們的價(jià)值結(jié)構(gòu)是偏頗的？我覺(jué)得在學(xué)術(shù)界，我們應(yīng)當(dāng)校正一下這種偏頗，是不是應(yīng)當(dāng)更多地認(rèn)識(shí)一下英美的思想資源，這個(gè)對(duì)我們建構(gòu)當(dāng)今的和諧社會(huì)，會(huì)不會(huì)有更多的作用？這是我們這一代人天生的一個(gè)缺陷。我們不能苛求老陳在這本書(shū)中避免這個(gè)缺陷，他可能這次去歐洲，就沒(méi)去英國(guó)，也可能他是想在另外一本書(shū)當(dāng)中，專(zhuān)門(mén)來(lái)論述一下英美，就像他這本書(shū)專(zhuān)門(mén)論述德法，他還有一本書(shū)，書(shū)名我忘記了，是專(zhuān)門(mén)論述俄蘇的。但起碼應(yīng)該看到，這本書(shū)中還是有這種封閉性或局限性吧。我是期待有更多另外的學(xué)者，來(lái)引進(jìn)英美的思想資源。比如說(shuō)美國(guó)，也經(jīng)過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)，怎么戰(zhàn)爭(zhēng)之后人家就不打仗了？不重復(fù)法國(guó)大革命的悲劇，一個(gè)一個(gè)走向斷頭臺(tái)？這值得我們反思，

王：陳先生的系列游記確實(shí)主要涉及歐洲大陸的法國(guó)、德國(guó)、俄國(guó)，所談?wù)摰脑?huà)題中未觸及英國(guó)和美國(guó)。在上世紀(jì)5（）年代出生的一代人，對(duì)西方文明的了解偏重于大陸的法國(guó)、德國(guó)和俄國(guó)，相反，對(duì)英國(guó)和美國(guó)的了解較少。這樣，談西方文化實(shí)際上就缺少了一個(gè)參照系。比如說(shuō)我們歷史上認(rèn)為大的帝國(guó)到一定程度必然會(huì)崩潰，因?yàn)樘缶筒缓弥卫恚侨思颐绹?guó)就很大，九百三十多萬(wàn)平方公里，怎么照樣治理得好好的呢？而且你說(shuō)美國(guó)人不改革嗎？他隨時(shí)在改啊，這樣問(wèn)題就不會(huì)堆積到一塊兒，而不是像東方國(guó)家一祥麻煩大了才改革，我們永遠(yuǎn)都在呼喚激進(jìn)的改革，人家卻是在日常生活中就在革新。這個(gè)資源對(duì)我們今天來(lái)說(shuō)也是非常有參考價(jià)值的

傅：我也覺(jué)得對(duì)英美文化的汲取應(yīng)該是比較迫切的，而我們?cè)谶@一方面做得太少，甚至還很陌生。那么三義，讀了這本書(shū)，除了上述內(nèi)容，你還想到什么呢？

王：讀完陳先生的系列文章，我覺(jué)得陳先生所思考的問(wèn)題也是歷史學(xué)者所思考的。因?yàn)椋瑥默F(xiàn)實(shí)問(wèn)題出發(fā)去揭示歷史真相，探究歷史經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，這是一個(gè)基本路徑。意大利歷史學(xué)家克羅齊的一句名言經(jīng)常被大家引用，耳熟能詳，這句名言是：“一切歷史都是當(dāng)代史”。其實(shí)，這句話(huà)的完整表達(dá)是“一切真的歷史都是當(dāng)代的歷史，因?yàn)橹挥性诂F(xiàn)在生活中的興趣才能激發(fā)一個(gè)人考察過(guò)去的事實(shí)”。另一位法國(guó)思想家表達(dá)得更徹底，他叫雷蒙·阿隆。他說(shuō)：“歷史是由活著的人和為了活著的人而重建的死者的生活?！?/p>

傅：我覺(jué)得用這幾句話(huà)來(lái)概括老陳的系列文章很準(zhǔn)確。他為什么寫(xiě)了篇幅這么長(zhǎng)的文章，或者說(shuō)這些文章的價(jià)值所在，這幾句話(huà)就解釋得很清楚了。正是基于現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，老陳才在去歐洲游玩的時(shí)候產(chǎn)生了這么多的思考，寫(xiě)出了這么多有思想性的文字。我們期待這些文章結(jié)集出版，帶領(lǐng)讀者一起重游歷史，反思現(xiàn)實(shí)，我們更期待老陳能再寫(xiě)出類(lèi)似這個(gè)系列的，是對(duì)英美歷史、思想進(jìn)行描述、論析的系列文章來(lái)。（太原師范學(xué)院碩士研究生李娜根據(jù)錄音整理）