張五常

季衛(wèi)東***

王 寧****

高 薇*****

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解釋社會：關(guān)于法學和新制度經(jīng)濟學的對話*

張五常**

季衛(wèi)東***

王 寧****

高 薇*****

季衛(wèi)東：非常感謝您剛才的講演。很多同學都說，您的演講非常有見地，我自己對您的話題也頗有興趣。戴維德、阿爾欽、科斯這個脈絡理出來，很清晰，很多講法對我們未來法律經(jīng)濟學的研究也很有意義。您講的捆綁銷售、產(chǎn)權(quán)理論、交易成本都很重要。在這里我有幾個問題要請教。

第一個問題和契約有關(guān)系。您是經(jīng)濟學中的合約理論有代表性的學者，既往的經(jīng)濟學研究都是立足一攬子、一次性的合約，立足于共識達成，但是在中國社會，在其他東方社會往往存在關(guān)系合約(relational contract)這種交易形態(tài)，這種關(guān)系性的、長期的合約關(guān)系和一攬子、一次性的合約并不相同，具有某種計劃理性，具有事后交涉的余地。關(guān)系合約是一種基本框架，保留未來指向的機會性結(jié)構(gòu)。這種結(jié)構(gòu)性的合約是不是會對我們理解合約產(chǎn)生影響？

另外一個問題是，如果在這種社會文化、制度的背景下，考慮您所謂的中國資本主義的走向，我們會發(fā)現(xiàn)，中國的變革是從合約關(guān)系開始的。有一種樂觀的估計，比如周其仁教授認為，通過討價還價的博弈，可以自動生成新的規(guī)則和制度。但是，另外一些經(jīng)濟學家認為，特別是布坎南的政治經(jīng)濟學認為，僅憑討價還價不能確立基本制度，而需要立憲性的選擇，即通過一次公共選擇的決斷來安排基本制度，形成新型的結(jié)構(gòu)。所以我很想知道，您是如何理解這個問題的？我們應該怎樣把握中國社會變遷的方式和方法？

張五常：假如不牽涉到利益團體，問題就容易很多。現(xiàn)在中國的難處就在于有眾多利益團體。三十多年前推動中國改革，比較容易實現(xiàn)目標。那時候沒有什么利益分化。而現(xiàn)在的情況是，中國的利益團體比較多，而且我們沒有形成有效的制度來協(xié)調(diào)利益團體的訴求和由此引發(fā)的沖突。個人為了自己的一點點利益，可以給社會造成很大負擔。從某個角度看，新勞動合同法就是這樣一個問題，而問題直到現(xiàn)在還存在。根據(jù)新勞動合同法，私人之間所定的合約一律無效。但是私人合約還繼續(xù)存在呀，這樣立法還有什么意義呢？用經(jīng)濟學解釋現(xiàn)實問題，簡而言之，就是衡量與比較利益。如果這里面牽涉到利益團體，這就很難處理了，起碼在短期來說是這樣的。我們來看一個廣為人知的例子。弗里德曼在美國嘗試推行學券制，但是每次投票都輸?shù)靡凰浚軐擂?。這是因為其中牽涉到老師組成的工會組織，其勢力很龐大。新勞動法出來時，我看不出有什么好處。后來，整個東莞經(jīng)濟都因此而敗下陣來。從2008年開始實施新勞動合同法到現(xiàn)在，東莞制造也已經(jīng)玩完了。奇怪的是，很多人贊成新勞動合同法。據(jù)說大名鼎鼎的林毅夫也贊成。但是，新勞動合同法明顯經(jīng)不起推敲，這是沒有經(jīng)過腦子仔細考慮的結(jié)果。或許為了少數(shù)人的利益，但弄得整個經(jīng)濟都脫不了身。我在香港大學的時候，也經(jīng)常遇到這種困難，處理起來很麻煩。往往是一些雞毛蒜皮的事，卻把這個制度搞垮掉了。作為一個快八十歲的老者，我可以很肯定地告訴你，人類一直有自取滅亡的傾向。我所推崇的、有解釋力的經(jīng)濟學前進得很困難。不過你們都還年輕，如果科斯法律經(jīng)濟學中心沿著正確的路子發(fā)展下去，你們有機會見到好的經(jīng)濟學在上海、在中國發(fā)揚光大(笑)。

季衛(wèi)東：張老師的分析是非常到位的。這令我們想到，法經(jīng)濟學跟利益密切聯(lián)系在一起，而利益團體有可能增大交易的成本。

張五常：我不想把人想得那么丑陋，但是事實如此，我們不能否認。

季衛(wèi)東：那么怎么才能夠解決？按照法律經(jīng)濟學或者新制度經(jīng)濟學的觀點，如果產(chǎn)權(quán)明晰，合約是自由的，市場就會很好地發(fā)揮作用，資源就會有效分配。科斯提出了交易成本的概念。由于存在交易成本，僅僅使產(chǎn)權(quán)關(guān)系明晰化、合約自由化，仍然未必達成經(jīng)濟效益的提高。在這里，影響交易成本的因素有兩個很重要，一個是權(quán)力結(jié)構(gòu)，涉及企業(yè)治理乃至國家治理；另一個是確定性，涉及對投資結(jié)果和行為趨勢的預測、計算和判斷，涉及法治。其中最重要的是司法對權(quán)利的程序保障以及司法決定的公正。因此科斯很重視司法規(guī)則。從法學的角度來看，我們覺得這樣的新制度派經(jīng)濟學的主張和現(xiàn)代法律理論的命題是很吻合的。所有權(quán)的保障，契約的自由，司法的獨立和公正，這正是現(xiàn)代法治的三大基本原則。在這個過程中，還有一個問題會涉及您所說的利益集團，這就是改革過程中的誘因體系。利用誘因體系可以引導大家進行經(jīng)濟體制改革，但正是這個體系導致了利益集團和結(jié)構(gòu)性腐敗。但沒有這個誘因體系，往往改革也推進不了。這里可能存在一個悖論。

張五常：我自己是做不到的。我不能為了兩塊錢利益，去導致別人兩百萬的損失。我做不到，很多人也做不到。但是，有的人愿意做，社會上真的有這樣的人?？扑沟奈恼隆渡鐣杀締栴}》，在法律界很受歡迎。這是因為他明確說，法官可以減低交易費用。他把法官放在社會中很重要的地位。當然，他整篇文章都很精彩。

季衛(wèi)東：大陸已經(jīng)有人開始意識到了這個問題，包括司法改革和自貿(mào)區(qū)的改革。

張五常：一個沒有引起大家關(guān)注的問題是，法治未必是好事。法治不是萬能的，你首先要看是怎么樣的法治。同時，世界上沒有免費的午餐。而法治可以很昂貴。

季衛(wèi)東：法治的成本很高，監(jiān)管成本會增加。我們從學術(shù)角度觀察，參照科斯的理論，司法制度可以減低交易成本，但是司法本身是有成本的，而且還可能很昂貴。但是有些公正的問題不一定能夠通過這個來解決。從經(jīng)濟學角度說，一是，通過個人之間的博弈來解決問題(private bargaining)；另外還有一種方法，通過民主監(jiān)督的辦法(democratic procedure)。最近，我在達沃斯論壇司法全球議程理事會的會議上提到了如何降低司法成本的問題。要讓司法制度更能方便公民利用，更公正，更有效率，只有這樣司法才會有公信力。在降低司法成本方面主要有兩個辦法，一個是促進個人之間的討價還價和自主解決糾紛，還有一個是用民主來監(jiān)督司法制度，彌補其不足。另外，互聯(lián)網(wǎng)也有利于司法創(chuàng)新。中國推行互聯(lián)網(wǎng)+戰(zhàn)略，而互聯(lián)網(wǎng)能降低成本，推進司法成本的降低。您怎么看互聯(lián)網(wǎng)在Legal service方面的作用？在線訴訟、電子法院的未來前景怎樣？從經(jīng)濟學角度來看，互聯(lián)網(wǎng)究竟是否能夠?qū)е氯祟惿鐣慕M織成本和監(jiān)管成本下降？會不會引起別的交易成本？會不會導致一種新的制度模式？

張五常：馬云是商業(yè)天才。很多年前見到馬云，我發(fā)現(xiàn)他英文說得很好?；ヂ?lián)網(wǎng)我不太懂。中國的問題在于教育制度不夠好，一個例子就是這么多年還沒有出現(xiàn)一個張五常。

高 薇：張教授，您怎么看待學術(shù)發(fā)表制度？

張五常：當年我的導師說沒有必要發(fā)表。戴維德一生沒有發(fā)表過什么文章，但在芝加哥，沒有人不敬重他的學識。他在workshop上，也很少發(fā)言。但是戴維德影響了弗里德曼、斯蒂格勒、波斯納等一批芝加哥學者?，F(xiàn)在發(fā)表的文章，百分之九十九都是沒有意義的。

季衛(wèi)東：學術(shù)不能光靠數(shù)量。張老師剛才談到一些天才型的學者可能沒有發(fā)表，但是很多idea，學術(shù)界能夠認可。實質(zhì)性判斷是以學術(shù)共同體為前提的。中國大陸還沒有真正意義的學術(shù)共同體，只能用數(shù)量化的客觀標準。大量的形式指標把年輕研究者搞得苦不堪言。現(xiàn)在的大學行政化太厲害，指標化管理有利于行政部門。我是從日本回來的，日本沒有這種形式化指標的考核，這不妨礙很多諾貝爾獎得主以及大量優(yōu)異的研究成果在日本產(chǎn)生。因為研究是學者的天職和生活方式，學術(shù)共同體內(nèi)部的評價機制形成了發(fā)展動力。

王 寧：這里面有一個管理費用的問題。中國的教育是政府投資，政府管理。管理者不懂學問，能數(shù)數(shù)。所以，我們的管理更多是側(cè)重于數(shù)量而非質(zhì)量。

高 薇：張教授，您的導師阿爾欽曾說過，希望您的博士論文不要寫太過理論性的問題，這樣不大容易找到教職。

張五常：判斷學問是一個技術(shù)問題，更是一個品位的問題?！睹鄯涞纳裨挕肺覍懙煤転t灑。從調(diào)查、收集數(shù)據(jù)，到文章一氣呵成，只有短短三四個月時間?？扑购芟矚g我的英文，從來不改我的文章。

高 薇：我們來關(guān)注一下霧霾治理的問題。很多國家在經(jīng)濟發(fā)展中都遇到了環(huán)境污染的問題。中國北上廣都出現(xiàn)了嚴重的霧霾問題，水污染也是問題。這些問題應當如何治理？

張五常：只有一個簡單的笨方法，沒有更好的方法，那就是加汽油稅，大幅度加稅。征收的汽油稅用來鼓勵工廠搬遷，改善資源布局。要使這個辦法管用，不是加一點稅，而是加很多，直到?jīng)]有人用汽車。

高 薇：除了市場手段之外，怎么從法律角度看環(huán)境權(quán)的問題？

季衛(wèi)東：環(huán)境權(quán)最重要的就是把產(chǎn)權(quán)歸屬明確了。碳排放權(quán)是通過交易的方式，本質(zhì)還是合約的方式，但是不一定能夠容易達成目標。排放權(quán)可以交易，稅則是由官方收取。但是稅的方式可以通過政府，比較直接。

張五常：這些我都考慮過了，收稅最簡單。

王 寧：車排放是一種污染情況。但是對于排污或者排氣的企業(yè)，情況不同。

張五常：企業(yè)只能夠搬走，遠離城市。對于車排放，收稅還是最簡單的辦法。利用收的稅幫企業(yè)搬家。

季衛(wèi)東：會不會造成這樣的問題，環(huán)境治理會提升成本，收稅造成經(jīng)濟發(fā)展變慢，引起失業(yè)？

張五常：失業(yè)是影響民生的大問題，解決不好，會出人命的。這不是一個普通的問題，很重要。

季衛(wèi)東：也就是改變發(fā)展的思路。但現(xiàn)在，中國人口太多，生存條件比較差，人們往往認為生存權(quán)利很重要，大于其他的權(quán)利。但是現(xiàn)在有了兩種生存權(quán)，一方面是我要健康安全的生存權(quán)，一方面是我要養(yǎng)家糊口的生存權(quán)，怎么調(diào)整？從經(jīng)濟學角度，兩種都是生存權(quán)，那么如何決定其選擇的優(yōu)劣順序？貧窮的國家往往選擇先發(fā)展，解決老百姓溫飽的問題。從新制度派經(jīng)濟學的觀點來看，不同人權(quán)、不同權(quán)利相互之間的調(diào)整問題應該怎么處理？

張五常：我不知道這種霧霾是否對人有害，但是我知道有很多人離開了北京。霧霾或許對身體有什么益處，我不知道(笑)。就處理霧霾而言，其他辦法都很貴，收稅簡單易行。我知道有碳排放交易這個東西，但是在北京，沒有水，種樹又困難，搬遷也不可行。我知道有很多反對者。如果結(jié)果很嚴重的話，人們會離開北京的。因為任何東西都是有成本的，加稅最簡單，成本最低。

高 薇：事實上很多企業(yè)和員工都一起搬走了。

王 寧：但是目前的政治成本會很高，這些成本來自民眾。

張五常：They choose to die，so let them die.加稅是最簡單、最容易的做法，也沒有其他更好的方法。

王 寧：這個觀點我不同意。雖然執(zhí)行起來是很容易，就是在加油站收稅，但是我覺得從政治經(jīng)濟學角度看不行。首先，老百姓不會接受它。同時，大幅度提高汽油稅一定會影響傳統(tǒng)汽車行業(yè)。政府也不會喜歡。

張五常：你可能未必會喜歡，但是稅還是非常容易的做法，其他的辦法都非常復雜。我可以打賭，你可以嘗試其他方法，但是往往努力了很久，最后還是回到原點，徒然浪費金錢和時間。

高 薇：我們換個問題吧。

王 寧：我們來討論一下計劃生育吧。

張五常：我很多年前就反對這個計劃生育了。這個政策很糟糕，產(chǎn)生了很多不良后果。但是，整體而言，中國非常幸運。為什么？中國的孩子非常聰明，即使在農(nóng)村出生的孩子也是如此。計劃生育在城市中實施得比較嚴格，而農(nóng)村家庭可以生兩個或更多的小孩。一般而言，城市人口的受教育水平高于農(nóng)村人口。但據(jù)我的觀察，中國小孩的素質(zhì)沒有下降。大概是因為營養(yǎng)的改善，素質(zhì)反而上升了。我覺得這個很關(guān)鍵。在貧窮環(huán)境下的孩子并不蠢。這就是為什么我們計劃捐錢資助他們讀書。

王 寧：一個原因是中國城市、農(nóng)村的區(qū)分是非常晚近的事情。

張五常：我看到很多農(nóng)村貧窮人家出生的子女，他們的素質(zhì)毫不遜色。你可能得用證據(jù)才能證明你的觀點和反駁我，因為這是我的經(jīng)驗和觀察得來的。

高 薇：我們現(xiàn)在放開了“單獨二胎”的政策，但是其實刺激效果也不明顯。衛(wèi)計委估算，大概有200萬夫妻有意愿實踐“單獨二胎”，但目前只有70萬登記了。不過也未必是家庭好、背景好的孩子就更聰明。但現(xiàn)在看來中國老齡化比我們想象得要快，勞動力供給下降，社會養(yǎng)老支出要逐漸加大，這的確會帶來問題。中國該怎樣面對這些問題？

王 寧：這個未來可能會改變。

季衛(wèi)東：這涉及一個未來經(jīng)濟驅(qū)動力的問題。

張五常：2002年我發(fā)表過一篇《沒有兄弟姐妹的社會》，影響很大。一個社會上，每一個人都舉目無親，這是很悲慘的。

高 薇：我們這一代人就是被計劃生育的一代人，我就是父母唯一的孩子?？赡苡媱澤碌暮⒆訒恢栏鷦e人share，這對長遠發(fā)展是不利的。

季衛(wèi)東：人口問題是這樣子的。一個國家可以享受兩次人口紅利。一次是勞動集約型經(jīng)濟發(fā)展。另一次是在經(jīng)濟高速成長期富裕起來的階層進行投資創(chuàng)業(yè)。但是中國的問題是未富先老。還有一個更復雜的轉(zhuǎn)型問題。近些年來，發(fā)達國家的長期國債的利息率低于百分之二，銀行利息率基本為零。這意味著資本的回報率太低，已經(jīng)不足以維護現(xiàn)行體制的再生產(chǎn)。因此，發(fā)達國家要到發(fā)展中國家找機會。問題是新興國家的發(fā)展空間也是很有限的。發(fā)達國家的資本過剩，新興國家的產(chǎn)能過剩，這樣的狀況很麻煩。過去中國經(jīng)濟的增長依賴于美國的過度消費。然而從2008年開始，美國的過度消費在減弱，中國的過剩設備和過剩產(chǎn)能無法吸收消化。目前我們通過“一帶一路”等來尋找新的空間，但是可以預計這也是有限的。未來的經(jīng)濟發(fā)展動力在哪里？這可能會提出一個問題，資本主義是不是走到盡頭了，美國的這種大量生產(chǎn)、大量消費的模式，在于將世界區(qū)分為中心和邊緣，然后不斷拓展邊緣，通過邊緣來保持中心的繼續(xù)發(fā)展和較高的資本回報率，現(xiàn)在邊緣沒有了。這個時候問題就出來了。美國在制造業(yè)的利潤降到谷底時就開始搞全球金融資本主義體制。但投機性很強的金融帝國，會進一步加快先行制度的衰敗。因為傳統(tǒng)制造業(yè)的收益率沒有金融現(xiàn)在的收益率這么高，大家都不愿意搞費力不討好的制造業(yè)和技術(shù)創(chuàng)新，金融的畸形發(fā)展還會加快泡沫的形成和破滅，使得貧富分化日益嚴重。發(fā)達國家的資本過剩，新興國家的產(chǎn)能過剩，這樣的嚴重問題需要全新的制度范式來解決。我們怎樣才能實現(xiàn)范式創(chuàng)新？我們需要什么樣的機制設計？

高 薇：中國經(jīng)濟已經(jīng)從“8”時代進入了“7”時代。今年一季度經(jīng)濟形勢走低，GDP呈下滑趨勢。之前，中國經(jīng)濟依靠低勞動力成本，靠做世界工廠，依靠出口。下一步經(jīng)濟發(fā)展的動力在哪里？

張五常：通常來說，市場會找到自己的方向。這是歷史的經(jīng)驗。短期來看，政府可以通過下面的一些簡單易行的政策來緩解經(jīng)濟下行的壓力。全部取消出口稅、進口稅。降低貸款方面對民營企業(yè)的歧視。這些政策不僅見效快，而且長期來看，也有助于中國經(jīng)濟更加市場化。只要經(jīng)濟發(fā)展得好，自身的活力釋放出來，市場會自行調(diào)整，引導企業(yè)適應新的環(huán)境。其實很多企業(yè)也想轉(zhuǎn)型。但是面對很多市場壓力和來自政府的種種約束，生存都困難，哪能奢談創(chuàng)新和轉(zhuǎn)型？我有很多開工廠的朋友，知道他們很難做，不倒閉已經(jīng)很好了。市場會慢慢引導的。政府不要干擾這么多，企業(yè)自己會轉(zhuǎn)型。政府要提供一個好的環(huán)境，改善出口政策、匯率政策還有勞動法等。這些政策嚴重束縛了企業(yè)。他們現(xiàn)在走路都氣喘吁吁的，你還逼迫他們跑？現(xiàn)在很多企業(yè)家都對勞動合同法提出了很多意見。

季衛(wèi)東：現(xiàn)在一個是勞動合同法的修改，使得制造業(yè)成本增加了，同時環(huán)境保護帶來的環(huán)境稅也會提高成本，會影響全球經(jīng)濟競爭力。我們看到，自由主義的經(jīng)濟學者也反對這個勞動合同法的修改。同時對于環(huán)境問題，也有人說，現(xiàn)階段不宜過度強調(diào)環(huán)境，否則就沒有競爭優(yōu)勢。大陸過去的發(fā)展都是政府主導的，其特征是強調(diào)產(chǎn)業(yè)政策，如果要鼓勵全民創(chuàng)業(yè)、促進創(chuàng)新驅(qū)動，那就必須強調(diào)競爭政策。那么產(chǎn)業(yè)政策和競爭政策的關(guān)系是怎么樣的？我們過去大陸都是靠產(chǎn)業(yè)政策，根據(jù)需要合理調(diào)整和重點扶持，所以在一定程度上可以實現(xiàn)有計劃地快速發(fā)展。但是現(xiàn)在產(chǎn)能過剩，如果大陸轉(zhuǎn)向競爭政策，我們該做什么？過去發(fā)改委權(quán)力很大，現(xiàn)在要加強競爭，是否需要建立一個強有力的專門機構(gòu)來推進競爭政策？

張五常：騰籠換鳥把廣東搞得一塌糊涂。我寫了很多批評文章，但都石沉大?！，F(xiàn)在的進口稅保護了大量劣勢產(chǎn)品，從汽車到其他消費品。目前政府要大幅度降低某些商品的進口稅，方向是對的。但是，政府為什么不取消進口稅？讓中國的消費者可以盡情享受世界各地的精品。如果中國的市場夠大，這樣廠家說不定會考慮到中國來投資、生產(chǎn)。面對這些世界精品和頂級廠家，聰明好學的中國企業(yè)家一定會進步得更快。新勞動合同法是中國未富先驕的一個表現(xiàn)。

季衛(wèi)東：張老師提到競爭機制在發(fā)展中的重要地位。這里有一個問題是關(guān)于全球金融資本主義體制的發(fā)展。一個是電腦信息技術(shù)，一個是金融的徹底自由化，這兩者結(jié)合起來建立了金融帝國。但是，金融很特殊，很脆弱，不可能完全放任自由。金融的發(fā)展需要自由，但金融的挫折需要政府救濟。2008年金融危機出現(xiàn)后，美國政府還是要管的，其做法就是救濟。那么金融業(yè)怎樣才能適當?shù)刎瀼刈杂筛偁幵瓌t，這是個問題。

張五常：良心上說，政府應該不管。政府的關(guān)鍵是把貨幣政策搞好。但是，美國政府不愿意放棄貨幣制度，因為這里涉及權(quán)力。我多次建議美國放棄權(quán)力。不過，我的觀察是，人喜歡權(quán)力，當權(quán)者戀棧。當年負責貨幣政策的香港聯(lián)席會議，規(guī)模很小，沒有幾個人?，F(xiàn)在的組織很龐大，而其實根本不需要這么多人來管理。但是現(xiàn)在這么多人，可以看出大家都喜歡權(quán)力。當年，在香港大學負責經(jīng)濟學系的時候，我不喜歡權(quán)力，唯恐避之而不及。作為學者，我們堅信的一個原則是，知識就是力量。學者間的競爭，靠的是思想和觀點，而不是權(quán)力。我曾經(jīng)建議銀行放棄貨幣政策。但是，貨幣政策給政策的制定者很大權(quán)力。格林斯潘和弗里德曼很厲害、很聰明。但是他們的貨幣政策現(xiàn)在看來是錯了。用貨幣政策來調(diào)控經(jīng)濟，權(quán)力很大。作為美國聯(lián)邦儲備銀行的主席，格林斯潘曾經(jīng)可能是世界上權(quán)力最大的人。但是，貨幣政策最后還是把經(jīng)濟搞得一團糟，現(xiàn)在中國的情況就很相像。要讓人民幣走向國際，用現(xiàn)在的貨幣政策來浮動利率，很容易被人整垮。但是沒辦法，現(xiàn)在央行權(quán)力很大，他們不肯放手。按照我的貨幣政策，不應該再用貨幣來調(diào)節(jié)經(jīng)濟。目前香港的聯(lián)席會議也是沒辦法處理，里面有幾千人。雖然有幾千人管理外匯進賬，但它的成績很差。不客氣地說亂投資都比它好。但是，利益團體一旦出現(xiàn)，必定爭權(quán)奪利。我很不明白，別人為什么這么喜歡權(quán)力。權(quán)力的競爭遠沒有思想的爭鋒那么有趣。

王 寧：您的建議獨出心裁，有創(chuàng)意。您一方面反對凱恩斯保就業(yè)的財政政策，另一方面又反對弗里德曼的貨幣理論。而他們代表了主流的宏觀經(jīng)濟學理論。如果順著您這個思路走下去，把貨幣政策和財政政策都推翻，我們說不定能夠走出一條全新的宏觀經(jīng)濟學之路。這項任務很困難，但是意義非凡。

張五常：你看現(xiàn)在的自貿(mào)區(qū)，就是利益團體和權(quán)力競爭。

季衛(wèi)東：自貿(mào)區(qū)主要是行政改革，現(xiàn)在不允許優(yōu)惠政策，但是允許制度創(chuàng)新。張老師應該很感興趣。利益集團和強政府的問題，需要靠競爭機制來解決。為此，中國必須推動制度創(chuàng)新。但是，究竟怎樣進行制度創(chuàng)新，這是個關(guān)鍵問題。

張五常：深圳做得比較大，上海做得比較保守但是精致。上海的人和干部很厲害，比深圳厲害。上海自貿(mào)區(qū)做得不好，不是人才的問題。

季衛(wèi)東：我覺得王寧老師講得很有意思，我是贊同張老師的。20世紀后期，凱恩斯和弗里德曼的理論有道理，那個時候貨幣的量可以控制因而有調(diào)節(jié)作用，現(xiàn)在因為發(fā)達國家的資本過剩而導致流動性減少了，現(xiàn)在貨幣的增加與否未必會導致物價上漲。

張五常：其實貨幣政策不能夠用來調(diào)整經(jīng)濟，也從來沒有成功過！貨幣是用來交換的，其目的是降低交易費用。凱恩斯非常優(yōu)秀，是個聰明人。他也賺了很多錢，很富有。他來自英國上層社會，很受人尊敬。他的政策在短期內(nèi)或許有其合理性；但作為長期政策，破壞了市場的自然發(fā)展。

季衛(wèi)東：混合所有制現(xiàn)在是經(jīng)濟改革的重要部分，很流行。

王 寧：現(xiàn)在混合所有制是一個很熱的話題。它主要是作為改革國企的一個手段。從產(chǎn)權(quán)角度看，這是一個有趣的問題。但是，在《變革中國》中，我和科斯教授認為，國企的毛病并非是因為國有，而是因為壟斷。因此，國企改革的第一步應該是打破壟斷。一旦所有行業(yè)都放開，允許競爭，市場可以逼著國企改革。至于改革是否是通過混合所有制或者其他方式的產(chǎn)權(quán)改革，那是第二位的問題。目前熱門的混合所有制從上面向下推，不一定能夠從本質(zhì)上改變國企的行為。其實，大家擔心在沒有改變競爭環(huán)境的情況下，混合所有制很可能會成為政府圈錢的手段。

季衛(wèi)東：現(xiàn)在混合有兩個思路，一個是民營化，政府出售相當大一部分國有資產(chǎn)，從經(jīng)營者轉(zhuǎn)變成股東，出售國有資產(chǎn)的收入可以作為建立和健全社會保障的資金。另一個是允許社會資本進來，但是保持國有資本的比例和控制權(quán)，這樣可以繼續(xù)對經(jīng)濟宏觀調(diào)控產(chǎn)生影響。按照新制度派經(jīng)濟學的觀點，混合所有制能否使產(chǎn)權(quán)明晰化，這個問題還有待討論。

王 寧：其實可以跳出這個框架，或者思維定式，來看國企改革。一個經(jīng)濟的活力來自企業(yè)創(chuàng)新。一個沒有競爭壓力的企業(yè)不會去創(chuàng)新?；蛘哒f，在沒有競爭的經(jīng)濟中，企業(yè)不需要創(chuàng)新也可以活得不錯。創(chuàng)新都是逼出來的。關(guān)于推行民營化我和張維迎討論過。我有另外一個和張維迎相對的觀點。即如果強調(diào)競爭，在不改產(chǎn)權(quán)的情況下，與其通過行政手段強行改變國企的產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)，不如終結(jié)它們的壟斷地位，放開所有行業(yè)，通過行業(yè)內(nèi)的競爭來迫使國企改革。它們說不定也會選擇改變產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)。但是，這種產(chǎn)權(quán)改革是企業(yè)自己的選擇。

季衛(wèi)東：我估計張老師也累了。我們可以把整理過的訪談紀要發(fā)表在《交大法學》上以及組織相應的國際論文圍繞這次會談的相關(guān)問題進行討論。

張五常：實事求是地講，我在美國的學術(shù)地位有目共睹。不少早期的文章現(xiàn)在還在研究生院的閱讀單上。能夠取得這些成績，不是因為我聰明過人，而是因為我幸運。我經(jīng)常說，如果楊小凱有我的機遇，得名師指點，他的成就一定比我高。誰有我這樣的好運，一生遇到眾多名師，而且都爭著教我？我覺得上海交大的同學都比我聰明，他們很厲害。如果交大科斯法律經(jīng)濟中心能夠聚集一些有志于學的老師，扎扎實實地研究中國，前途不可限量。

(責任編輯：黃韜)

*本文是2015年5月21日季衛(wèi)東教授、張五常教授、王寧教授、高薇副教授在凱原法學院進行的一次對話，感謝凱原法學院博士研究生曹勉之、姚尚賢對談話錄音進行的整理。

＊＊經(jīng)濟學家、新制度經(jīng)濟學代表人物之一、經(jīng)濟學博士。

＊＊＊上海交通大學凱原法學院教授、法學博士。

＊＊＊＊羅納德·科斯中心高級研究員、人類發(fā)展學博士。

＊＊＊＊＊上海交通大學凱原法學院副教授、法學博士。