陳超+霍俊明

補記：

我的恩師陳超先生在2014年4月3日完成了最后一部書稿《詩野游牧》。當(dāng)他今年要在陜西出版《詩野游牧》時竟然打來電話并發(fā)郵件希望我為此書作序。我當(dāng)時頗為躊躇，我說，“老師，哪有學(xué)生給老師寫序的？”而陳超老師懇切的言辭讓我無比汗顏和忐忑。當(dāng)我打開2014年4月10日下午兩點14分您的這封郵件，我除了眼淚還能做什么呢？

俊明，你好。

給你添麻煩了，真有點不忍。如果你忙，一定直接告我，我再找別人寫。真的沒關(guān)系，咱們之間什么不能說呢。

我是想，為序，你其實是我最屬意之人。與其找個同齡詩評家，不如就讓我的學(xué)生兼哥們兒——霍俊明來寫，更到位，更有趣些。

書稿你不用全看，主要看一下第一輯“詩藝清話”，第二輯“片面之詞”即可。

其他兩輯，你都熟悉（有些是文章摘段），若有時間，只須瀏覽。

“后記”，交代了多年來我寫大量“詩話”的想法。

你不要有壓力，放開你的性情，想怎么寫就怎么寫。可談?wù)勀銓ξ夷承┰娫挼母惺?，談?wù)勎覀儙熒虒W(xué)相長、交往的趣事?？傊?，你寫得自由、明朗、高興就可。

出版社要求二、三千字，不用長。

謝謝。

陳超

2014年4月15日，我完成了《從“游蕩”到“游牧”——關(guān)于陳超〈詩野游牧〉及其現(xiàn)代詩話》一文。這篇具有特殊性質(zhì)的序文發(fā)表在2014年6月18日的《文藝報》上。就陳超老師的這部現(xiàn)代詩話我有很多感觸，隨后我說能不能就這本書以及其他問題做個簡短的訪談。陳老師答應(yīng)了。9月11日陳老師把訪談初稿發(fā)給我，我略作了調(diào)整。

2014年萬圣節(jié)。這一天，老師最后一次遠行去了。從石家莊回北京后，11月4日我在流淚中寫完《悼恩師陳超先生》：

石家莊原來有這么多樓

這么多高樓

這么多需要抬起頭

仰望的高樓

從2014年的萬圣節(jié)起

每一個高樓

都會有一個人

跳下來

然后微笑著

走過來

拍著我的肩膀說

“俊明，我沒事！”

霍俊明：在我的印象里，您的《秋日郊外散步》是在讀者當(dāng)中傳閱最多的詩篇。甚至它被收入到了眾多的年選之中。我也多年來非常喜歡這首詩作，甚至可以背誦。在《中國當(dāng)代新詩一百首》的評選中我推薦了這首詩。在我看來這首詩具有特殊的意義。它不僅帶有個人經(jīng)驗的深度和溫度，而且在詩歌的體式上那種略顯嚴(yán)謹(jǐn)整體且韻律和諧的方式在當(dāng)下詩壇已經(jīng)不多見了。您談?wù)勥@首詩，或者就這種特殊的詩歌體式談?wù)劇?/p>

陳超：在1970年代當(dāng)時我們交流的有《普希金抒情詩選集》、《紅與黑》等少數(shù)的詩集和名著。其中，普希金的詩對我的影響是比較大的，尤其是那種對自己的絕對忠實。他從來不把感情分為應(yīng)該表現(xiàn)的和不應(yīng)該表現(xiàn)的。對他來說，只要是真的，就把它表現(xiàn)出來。比如“一切是幻影、虛妄/一切是污穢和垃圾/只有酒杯和美色——/這才是生活的樂趣”這句詩不僅在當(dāng)時，其實就現(xiàn)在來說，都被認為是帶有某種享樂主義、頹廢的東西。但是普希金就直接把它說出來了。對于自己的絕對忠實，無論是浪漫主義還是現(xiàn)代主義，那些寫的最好的詩都是這樣的。當(dāng)時的閱讀資源和我后來的寫作有一定關(guān)系。我后來寫的詩歌，比如《秋日郊外散步》這些帶押韻的新格律體，跟普希金的抒情詩關(guān)系很大。

霍俊明：您與很多評論家不同之處在于您把詩歌批評和研究視為是一種特殊的寫作。也就是說詩歌批評和詩歌一樣是一種創(chuàng)造性的文體。而這種批評的文體意識和自覺使得您的詩歌批評和研究具有著不可替代的個人性和獨特性。同時，因為您身處學(xué)院環(huán)境之中，對學(xué)院派的批評是有深入認識的。而您的批評又與一般意義上的學(xué)院派批評不同，甚至您還對學(xué)院派批評有著深入的反思甚至批評。那么，真正意義上有效的詩歌批評家是怎么樣的呢？

陳超：羅蘭·巴爾特在《批評與真實》一書中揭示過一個有趣的事實，即如今許多有效的批評家也成了“作家”。這個說法可能會使那些所謂“學(xué)院派”理論家蹙額，但若是換一種表述，就會看到它骨子里的正確性。按照巴爾特的說法，“作家”不應(yīng)以他所書寫的文體為特征，而只應(yīng)以某種“言語的自覺性”為特征，他體驗到語言的豐富的深度，而不只是它的工具性或美感。以前，批評與創(chuàng)作是被一個古板的神話隔離了，而今天的作家與批評家處于同樣纏繞——也很可能是歡愉——的寫作環(huán)境中，挖掘著同一個對象：語言。我很認同巴爾特的說法。文學(xué)批評，特別是詩歌批評，不僅僅要做到“達意”，同時其本身也應(yīng)作為一種揭示生存和挖掘語言奧秘的創(chuàng)造性的“寫作”。而寫作，無非是人與語言，在更深更廣的維度發(fā)生的對話、磋商、交鋒、嬉戲。對自覺的寫作者而言，人與語言的關(guān)系，比人與文體的關(guān)系更致命，更有難度，更緊張。不是恪守文體的界限，而是探詢話語的邊界，挖掘人與生存之間真正臨界點和真正困境的語言，才構(gòu)成有創(chuàng)造力有摩擦感的寫作向度。詩歌批評家，不但應(yīng)有對詩歌之美和精神自由的深邃揭示，最好自身也具備能動而自由的話語播撒能力和魅力。對詩話寫作而言，“語體”的界限其實并不重要，重要的是，能夠自如地越界穿逐，用自由多樣的個人化語言方式，來充分表達自己對詩歌語言秘密，對人性秘密，對生存、生命、自然、歷史、文化……電光石火般的真切的感受與思考。對于理想的文學(xué)批評，福柯在《權(quán)力的眼睛》中有一段話令我會心，不妨抄下，為這篇后記作結(jié)：“我忍不住夢想一種批評，這種批評不會努力去評判，而是給一部作品、一本書、一個句子、一種思想帶來生命。它把火點燃，觀察青草的生長，聆聽風(fēng)的聲音，在微風(fēng)中接住海面的泡沫，再把它揉碎。它增加存在的符號，而不是去評判。它召喚這些存在的符號，把它們從沉睡中喚醒。有時候它也把它們創(chuàng)造出來——那樣會更好。我喜歡批評能迸發(fā)出想象的火花。它不應(yīng)該是穿著紅袍的君主。它應(yīng)該挾著風(fēng)暴和閃電?！?

霍俊明：你最初的研究成果體現(xiàn)于《中國探索詩鑒賞辭典》。甚至這種詩歌細讀和導(dǎo)讀的方式成為您一生新詩研究的一個重要方向。那么，您為什么選擇了這種特殊的新詩研究方式呢？也就是動因來自于哪里？

陳超：這本書是從1985年開始寫的。當(dāng)時在山東大學(xué)訪學(xué)，聽了陸凡教授的美國詩歌研究的課，也選了吳開晉教授的現(xiàn)代詩研究的課，特別是看了趙毅衡的《新批評——一種形式主義文論》和他編的《新批評文集》，我就覺得中國缺乏這種東西。而且陸凡說歐美正規(guī)大學(xué)的文學(xué)教學(xué)就是細讀，是一種必要的訓(xùn)練。我想既然歐美都訓(xùn)練過，我也訓(xùn)練一下吧。于是從李金發(fā)開始，共寫了129位詩人，一首一首的找來解讀共400余篇。實際上自己寫著玩，也可以說訓(xùn)練。等寫到一定量了，于是想那就寫成一本書算了。在細讀這方面我是最有規(guī)模的、也是最早的。當(dāng)時已經(jīng)解禁，材料大部分是現(xiàn)成的。象征派詩選、現(xiàn)代派詩選、九葉派詩選都出來了，朦朧詩也出了很多。新生代詩歌雖然絕大多數(shù)沒有公開發(fā)表，但是通過民間渠道大家已經(jīng)認可他們了。比如《他們》、《非非》，所以在材料的整理上并沒有格外下很多功夫。但是也會缺少一些很好的詩人的材料，比如說“四川五君”當(dāng)時并沒有刊物，就是一個交往的圈子。雖然他們的作品在香港的《大拇指》發(fā)過，但是我沒有見到，我是從老木的兩本《新詩潮詩集》上選出來的。現(xiàn)在回過頭來看，基本上沒有漏掉重要的詩人。

霍俊明：很多人都把您稱為中國先鋒詩歌研究的代表人物，您的文本細讀更是被詩評家陳仲義認為是中國“新批評”的重鎮(zhèn)。但是，您多年來的詩歌寫作卻很大程度上受到了遮蔽。而就我所知，很多年來只有極少數(shù)的幾個“內(nèi)行”談及過陳超的詩歌寫作（我是說在深刻和準(zhǔn)確的程度上），如唐曉渡、西川、臧棣、劉翔。你如何認識自己的詩歌寫作？期間是否經(jīng)歷了轉(zhuǎn)變？那么，作為詩人您談?wù)劧嗄陙砟闩c河北和全國詩人的交往吧！詩人內(nèi)部的交往不僅呈現(xiàn)為文學(xué)的故事，而且對于詩歌寫作而言具有非常重要的作用。

陳超：先說說我的詩歌寫作。我從上個世紀(jì)80年代初開始發(fā)表詩歌，至今共有三百余首。二十多年才寫出這樣的數(shù)量，可見在詩歌創(chuàng)作上我實在不是個勤奮的詩人。但在泛指的“寫作”意義上，我又算個勤奮者，二十多年我寫出了近二百萬字的詩學(xué)理論批評文字。詩歌與文論如此懸殊的比例，也體現(xiàn)出我對詩歌的認識：詩歌不是“天道酬勤”，對神秘的事物我理應(yīng)持神秘而茫然的態(tài)度?；赝麑懽鲿r間，我發(fā)現(xiàn)它們同時也自動地約略劃出了不同的幾個寫作年代。我似乎看到另一個我在紙上行走。從不同時期逐漸變化的題材、主體乃至想象力方式和風(fēng)格中，可以清晰地見出我走過了從理想主義者到經(jīng)驗論者，從主要寫“自我意識”到更多地寫“生活和事物紋理”的寫作歷程。我想，它們之間的差異性，統(tǒng)一為我對人、母語和大自然永遠的熱愛，和不同寫作時段的心靈體驗和身體狀態(tài)的真實性。

接下來說說我同詩人的健忘。和朦朧詩人交往是在1986年的第二屆全國青年作家會議。這個會“文革”之前只開了一屆，兩屆相差20來年。當(dāng)時舒婷、顧城、江河、楊煉、伊蕾、島子、李鋼都是代表，就見面認識了。同時還結(jié)交了林莽、一平。和北島見面比較晚。1989年我的《中國探索詩鑒賞辭典》出版，北島看后很高興，認為這才是真正的作品問題專家。后來通過學(xué)者劉東聯(lián)系的。80年代末，認識芒克、田曉青。我和朦朧詩人接觸不是很深入的，當(dāng)時也不算是詩歌之外的朋友。這次會上還結(jié)識了王家新、裘小龍、王朔。但會期還是與“第三代”詩人如于堅、宋琳、吉狄馬加、姚霏、陳燕妮等人談得更投機。而我和西川、非默、雁北、張銳鋒、老河、陸健等人更早，是1985年春天認識的，在滄州召開的華北五省市青年詩人創(chuàng)作會議上。這次會議以后陸續(xù)見，第三代詩人基本見齊了。最終的一次大會師就是1988年的“運河筆會”，幾乎所有第三代詩人全到了。包括一些漢學(xué)家戴邁河和評論家巴鐵、李劼、老木、李震、朱大可等人。那時我真正有共鳴的還是第三代詩人，像西川、于堅、歐陽江河、王家新、韓東、周倫佑、柏樺、廖亦武、伊蕾、翟永明、張曙光、孫文波、宋琳、楊黎、何小竹、車前子……這些詩人。1988年我受托為江西一家出版社編選一部名為《對話與獨白》的詩學(xué)文集，駱一禾寄來了他的長文《火焰》手稿。在我剛剛編定此書時，傳來了詩人過世的消息。當(dāng)然，與先鋒詩評論家唐曉渡、耿占春、陳仲義等人認識更早，友誼更深，與這些人更能激起一些共鳴。就詩歌評論來說，批評家彼此之間的友誼和相互的激勵對我很有幫助。80年代末90年代初，我跟何銳、唐曉渡、耿占春、徐敬亞、程光煒、陳仲義、劉翔、周倫佑、孫基林、沈奇、張清華、楊遠宏、燎原等等這些批評家交往，其中有些人有著超出詩歌理論之外的個人情誼。和《他們》、《非非》、《傾向》里面的主要的詩人也都是朋友，從某種意義上也都超出了詩歌之外。至于他們之間的分歧對于我沒有影響。比如我和周倫佑、楊黎都是朋友，他們之間有矛盾對于我來說無所謂。他們更多的也不僅是詩歌的矛盾，詩人的個性比較強，相處久了難免會這樣?！八拇ㄎ寰焙臀叶际桥笥?。鐘鳴熱情、才華橫溢，歐陽江河無疑也是奇才，他倆之間可能有一點小小的過節(jié)，對于我來說無所謂。他們都不俗有趣就齊啦。

霍俊明：1980年代的詩歌已經(jīng)成了一個神話。但是這個特殊年代的詩歌其歷史意義和美學(xué)價值無疑具有多面性，甚至很多詩人和詩作是需要重讀和重新評價的。對此您怎么看？

陳超：我們在判斷一個東西的時候，不能使用一個籠統(tǒng)的全稱判斷。說80年代怎么怎么樣，這種說法本身就是可疑的。我們要用單稱判斷，單稱不是指的一部作品，而是指的無數(shù)個單部作品。比如說1980年代的小說界，莫言、阿城、劉索拉、殘雪、王安憶、鐵凝、馬原、蘇童、格非這些人，他們那些很優(yōu)秀的作品已經(jīng)寫出來了。詩歌也是這樣，西川、海子、于堅、歐陽江河、韓東、呂德安、張棗、柏樺、翟永明、王寅、陸憶敏等等他們很多優(yōu)秀作品也寫出來了，這些作品的量也都不小，甚至包括當(dāng)時非常年輕的鄭單衣，人們故意不提他，但是我覺得鄭單衣確實是很不錯的。單稱判斷不是一部作品定天下，而是一百部、甚至二百部，我們也要用單稱判斷來評價。所以不能說對1980年代好像今是而昨非，我從來不這么認為。就評論說，比如我在1980年代基本上是屬于先鋒界的，主流文壇把我當(dāng)作有激進傾向的人，不是很認。1990年代我才得了一些所謂的獎項，莊重文文學(xué)獎、魯迅文學(xué)獎、華語文學(xué)傳媒大獎。實際上我獲魯迅文學(xué)獎的《打開詩的漂流瓶》，有三分之二作品就是1980年代寫的，而1990年代人們認為寫得很好，而且是內(nèi)行評的，那么你能說我1980年代不行嗎？《中國探索詩鑒賞辭典》到現(xiàn)在也沒有任何一部同類書能超過的。我現(xiàn)在看自己1980年代的文章也不覺得比現(xiàn)在寫得差。所以就我個人來說，我不覺得自己進步了，或者倒退了，只不過是不一樣了。1980年代其他評論家都是很扎實的，唐曉渡的大量文章、程光煒的《朦朧詩實驗詩藝術(shù)論》、耿占春的《隱喻》、陳仲義的《中國朦朧詩人論》都是很扎實的，不能說1980年代就是在胡鬧。詩歌作品也是，朦朧詩人作品，于堅的詩集《詩60首》，西川的《雨季》，海子的《太陽七部書》，歐陽江河的《玻璃工廠》、《漢英之間》，翟永明的《女人》、《人生在世》，伊蕾的《獨身女人的臥室》，韓東的詩歌……不都是1980年代的嗎？

霍俊明：您的詩歌批評在我看來經(jīng)歷了從“精神游蕩”到“詩野游牧”的過程。這是一種轉(zhuǎn)換，還是二者一直在您的詩歌批評中平行存在？作為一種特殊的現(xiàn)代“詩話”我認為非常值得當(dāng)下的詩歌批評者們注意。

陳超：我從青年時代就迷戀祖先筆下那些高妙、快放的詩話，至今興趣未減。外出旅行，經(jīng)常還會揣一本詩話詞話，看著高興。隨便舉出，《詩品》《詩式》《二十四詩品》《滄浪詩話》《白石詩說》《六一詩話》《詩人玉屑》《苕溪漁隱叢話》《原詩》《隨園詩話》《人間詞話》，如此等等，曾給我?guī)磉^多少真正的啟示和歡樂啊。畫龍點睛，點到即止，直取機心，渾然不封，不僅是為詩之道，又何嘗不是談詩之道呢，而且還不是小道。于是，多年以來，我也寫了不少散朗、輕逸、有話要說的現(xiàn)代詩話，記下不少個人習(xí)詩、讀詩的心得。曾分別以“塑料騎士如是說”，“筆隨心走”，“話語斜坡”，“藍皮筆記本”，“諷喻的織體”，“詩與思札記”等為總題，集束發(fā)表。它們無須體系撐腰，何賴學(xué)院壯膽，當(dāng)是有感而發(fā)，要言不煩，釋放性情，帶著熱氣。許多朋友說，這類文章才“有趣味，有用”。而我，也從此類寫作中獲得了新的動力和真正的快樂。我既忝列“學(xué)者”，又一直在高校工作，經(jīng)常不免要寫些中規(guī)中矩的供“圈子里”交流的學(xué)術(shù)文章和著作。但那個“內(nèi)在的我”，其實是個詩人，注定對那種講壇森嚴(yán)、城堡傲立的學(xué)院作風(fēng)，心存厭倦。天吶，特別是我看到有些人，為了保障學(xué)理上的“自洽”，而蠻橫地?zé)o視或篡改研究對象（詩歌、詩人）的性質(zhì)厭倦更深。即使“內(nèi)行”如我，在那些由所謂“體系”、“學(xué)理”、“行規(guī)”制導(dǎo)下的文章、著作里，心靈的真實體驗和奇思異想也往往被勾出了頁邊?！烧f到底，詩歌批評的一個主要目的，不就是作者對詩的藝術(shù)別有會心，本真心靈被打動后的訴說與諦聽么？讀我這等學(xué)術(shù)文章，讀者仰得脖梗兒酸，殊不知作者也俯得脖梗兒酸呢。于是，我便常常從“城堡”里溜出來，只要有用有趣，“怎么都行”，無拘無束地在詩的原野上游牧，“逐水草而居”，專找鮮嫩的草兒下嘴（下筆）。詩話，便是我私心偏愛的游牧性的文體。它篇幅短小，卻既有纖敏的個人感受，又需要尖新的見識;既有對闡釋對象性質(zhì)的敏銳指認，又有個人想象力翱翔的天地;既使用簡雋、精到的判斷，又容留了詩歌神秘的不確定性。多年前，本人曾出過一本名曰《游蕩者說》的書，眼下又有了這本《詩野游牧》。法國思想家德勒茲也曾提出過做精神/話語的“游牧人”的概念。他吁請人文知識分子，特別是藝術(shù)批評家，起來反抗，至少是逃離整體主義、本質(zhì)主義的精神等級制的表述。尋求差異性、局部性、偶然性、無政府狀態(tài)的表意策略，像是一場自由的“游牧”，開闊、流蕩、豐富、散逸而鮮潤。在我看來，“游牧”式言說，既是一種特殊的創(chuàng)造性寫作，其實也是一種特殊的認知世界的“思想方法”。

霍俊明：“詩野游牧”，無論是在現(xiàn)實的霧霾中還是在詩歌批評的踐行中都顯得如此可貴、難得，當(dāng)然也更攜帶著難以想象的難度。我所希望的則是您繼續(xù)騎著白馬在逐水草而居的路上緩緩前行，任意東西。精神的游歷和放牧與復(fù)雜性的、現(xiàn)代性的精神游蕩同等重要。關(guān)鍵所在就是很多人并不具備這種“游牧”的能力。而像您這樣同時具備詩歌批評的“游蕩”和“游牧”精神的人只能是這個時代批評場域中的一個奇跡了。

陳超：謝謝俊明的祝愿，我也希望這樣一直“游牧”下去。

霍俊明：現(xiàn)在已經(jīng)是夏末秋初了！我喜歡秋天，我想起您那本詩集的名字《熱愛，是的》。

陳超：俊明，我完全同意，“熱愛，是的！”