王藝璇

中國經(jīng)濟報告：從履歷來看，你似乎從一開始就走在經(jīng)濟學的研究道路上，從未變過。你為何選擇走上經(jīng)濟學學習和研究之路？一路走來，對你質(zhì)疑和反對的聲音也不少，你是如何堅持下來的？

程恩富：我是比較喜歡經(jīng)濟學的，我對文科的不少學科都有著強烈的好奇與興趣。選擇學習經(jīng)濟學還是經(jīng)過一番考慮的，其中有兩個人對我很有影響。第一個是孫中山，孫讀的是醫(yī)學博士，后來從事社會革命，社會革命雖然不是文科，但革命的基礎是文科。第二個是魯迅，魯迅最早學的是土木工程，后來又學文科搞文藝。早些年，我在黑龍江軍墾農(nóng)場當知青、讀馬列書籍時期，覺得“實業(yè)救國與強國”、“理工科救國與強國”固然有道理，但一個國家要有實業(yè)和理工科的良性大發(fā)展，首先要有良好的文科理論和政治基礎。過去有過讀理工科的機會，但是我在年輕的時候認為，應該還是文科救國。因為，如果國家的體制、機制有問題，那么，理工科和實業(yè)也很難有大的發(fā)展。如果整個大社會的管理搞好了，科技、實業(yè)、教育都會得到更好的發(fā)展。雖說文科、理科同等重要，但我當時一心只想讀文科。后來有機會學習經(jīng)濟學，就一直從事這方面的研究。

自改革開放以后，經(jīng)濟學領域爭論很大，畢業(yè)留校之后，我有時候也曾想過要是學理工科多好，至少爭論少，做出來的成就不好否定。不像文科，有價值觀的爭論，不管你持哪一派意見，都會有很多人反對。但我還是不后悔，因為前面所講的道理還是成立的。相反，正因為有爭論，所以文科更顯得有突出的價值。

至于經(jīng)常受到質(zhì)疑和抨擊，我覺得，首先，作為中國土生土長的一名學者，主張一個觀點不能隨大流，不能輕易地主張，不能違心地主張。要確確實實把古今中外的理論、實踐都研究透，把各種觀點都反復比較過，再得出自己的觀點。事實上，當人家反對的時候，你在主張和確立這個觀點的過程中，都已經(jīng)把他們考慮過了。如果觀點不嚴密，我還要及時修正，不斷吸收正確的內(nèi)容。至于個人受到許多人的不理解、批評，甚至謾罵，那是沒有辦法的。越是受到不科學的批評和抨擊，說明你的貢獻越大，影響越大。

馬學為體，西學為用，國學為根；世情為鑒，國情為據(jù)，黨情為要

中國經(jīng)濟報告：你被認為是經(jīng)濟學領域“左派”的代表人物，那么，在你看來，左派和右派的區(qū)別是什么？

程恩富：中國社會科學院美國研究所所長王緝思對于全世界的政治光譜做出如下解釋：“維護現(xiàn)存的資本主義秩序，維護西方主導，親資本的，就是右；主張社會公平，縮小貧富差距，減少經(jīng)濟危機，對壟斷加以限制，發(fā)展中國家加強對西方侵蝕的抵御，就至少可以稱作中間偏左?！边@一解釋得到了不少人的認可。在我看來，左派和右派的區(qū)別可以從經(jīng)濟、政治、文化上的觀點來區(qū)分。比如說經(jīng)濟上，我們主張公有制為主體，各種所有制共同發(fā)展。而右派則主張私有制為主體。當然左派里面也是有分類的，有自由左派，也叫激進左派，它帶有西方自由理論；有保守左派，也叫傳統(tǒng)左派，它仍舊堅持傳統(tǒng)的東西；新左派也是左派，但是它只是反對右派，也不是完全贊同馬克思主義的；還有就是新馬派，也就是我堅持的馬列主義及其中國化理論左派。這些左派都有進步性，但是本質(zhì)上有很多資產(chǎn)階級的觀點。

中國經(jīng)濟報告：在你看來，中國現(xiàn)階段應該怎樣堅持和創(chuàng)新馬克思主義思想？

程恩富：中國現(xiàn)階段，從黨中央來講，馬列主義、毛澤東思想和中國特色社會主義理論體系都是指導思想和行動指南，所以改革開放在大方向上是堅持了馬列主義及其中國化理論。2013年，習近平總書記的“8.19”講話、關于國家治理現(xiàn)代化的長篇講話、2013年中辦的9號文件、2014年中辦的30號文件，都對一些馬克思主義及其中國化理論做了很好的闡述，而且批評了一系列錯誤觀點和做法，包括經(jīng)濟學界和實際部門的。各種思潮還是在不斷的交流、交鋒、博弈。我相信馬克思主義及其中國化理論，不僅在知識界，而且在政界和商界都會發(fā)揚光大，對西方理論會更有科學性的借鑒。

創(chuàng)新馬克思主義要在“馬學為體，西學為用，國學為根”這三大知識體系的基礎上，以“世情為鑒，國情為據(jù)，黨情為要”，進行理論、制度和政策的“綜合創(chuàng)新”。以經(jīng)濟學為例，中國經(jīng)濟學現(xiàn)代化的綜合創(chuàng)新，為的是形成具有中國特色、中國風格和中國氣派的中國現(xiàn)代馬克思主義經(jīng)濟學。這需要樹立自主創(chuàng)新的志氣。應當結(jié)合實踐，從簡單引進和模仿外國經(jīng)濟學的自在方式，實現(xiàn)向理論創(chuàng)新的自覺或自為方式的轉(zhuǎn)變。這意味著，要實現(xiàn)兩個超越：既在具體化的意義上超越馬列經(jīng)典經(jīng)濟學，又在科學范式的意義上超越當代西方經(jīng)濟學；要體現(xiàn)兩種實踐：既體現(xiàn)東西方市場經(jīng)濟實踐，又體現(xiàn)有中國特色的社會主義實踐；要顯現(xiàn)兩種創(chuàng)新：既要有經(jīng)濟學的某些常規(guī)發(fā)展，又要有其范式的革命。它是一種科學反映經(jīng)濟現(xiàn)代性的“后現(xiàn)代經(jīng)濟學”，同時也將是一種“后馬克思經(jīng)濟學新綜合”，也就是在唯物史觀指導下，以世界眼光，堅持“馬學”這個根本，在當代國外經(jīng)濟學繼續(xù)分化和局部綜合的基礎上，去實現(xiàn)全面系統(tǒng)的科學大綜合。

“后現(xiàn)代經(jīng)濟學”與“后馬克思經(jīng)濟學新綜合”

中國經(jīng)濟報告：你對馬克思主義經(jīng)濟學做了一些創(chuàng)造性研究，按照你的說法，這是一種“后馬克思經(jīng)濟學新綜合”，如社會主義三階段論、新的活勞動價值論、新經(jīng)濟人論、公平效率交互同向變動論、一府兩系的國資管理論、三控型民族企業(yè)集團論等。能否闡述一下其各自的核心內(nèi)涵？

程恩富：社會主義三段論就是以生產(chǎn)力變化為間接或終極的標志，以生產(chǎn)關系變化為直接標志， 社會主義社會具體應劃分為初級、中級和高級階段三個階段。與流行的觀點不同，我把過渡時期劃歸社會主義初級階段。

“新的活勞動價值論”概括來說就是人的腦力勞動創(chuàng)造價值，凡是直接為市場交換而生產(chǎn)物質(zhì)商品和精神商品以及直接為勞動力商品的生產(chǎn)和再生產(chǎn)服務的勞動，其中包括自然人和法人實體的內(nèi)部管理勞動和科技勞動，都屬于創(chuàng)造價值的勞動或生產(chǎn)勞動。

“新經(jīng)濟人論”就是我常提的“利己利他經(jīng)濟人假設”，它包含三個基本命題：（1）經(jīng)濟活動中的人有利己和利他兩種傾向或性質(zhì)。（2）經(jīng)濟活動中的人具有理性與非理性兩種狀態(tài)。（3）良好的制度會使經(jīng)濟活動中的人在增進集體利益或社會利益最大化的過程中實現(xiàn)合理的個人利益最大化。至于社會上利己和利他哪種行為特征突出或占主導地位，那就取決于社會制度和各種環(huán)境。

“公平與效率交互同向變動論”，簡單來說就是越公平越有效率，越不公平越無效率，即經(jīng)濟公平與經(jīng)濟效率是交互促進并發(fā)生同方向變動的。

政府具有一般社會經(jīng)濟行政管理職能與國有資產(chǎn)所有者管理職能，這雙重職能的合理實現(xiàn)，應體現(xiàn)在“一府兩系、三層分立、分類管理、全面協(xié)調(diào)”的體制和模式之中。一個政府（從中央政府，省、自治區(qū)和直轄市政府，到市和縣政府）均有兩個系統(tǒng)：一是國有資產(chǎn)管理系統(tǒng)，主要與所有權(quán)相聯(lián)系；二是社會經(jīng)濟調(diào)控系統(tǒng)，主要與行政權(quán)相聯(lián)系。二者構(gòu)成廣義的國家宏觀經(jīng)濟管理和調(diào)控系統(tǒng)。國有資產(chǎn)管理部門主要應同財政、稅務、計劃、銀行等有關部門搞好分類管理和全面協(xié)調(diào)的關系。

“三控型”民族企業(yè)集團：所謂“三控”，就是控股（資本）、控牌（品牌）、控技（技術(shù)），只有實行“三控”的企業(yè)才是比較安全的民族經(jīng)濟。特別提一下控制技術(shù)，這里的技術(shù)主要是指這個產(chǎn)品的核心技術(shù)，而不是指非核心技術(shù)。如大眾桑塔納轎車，我們的國產(chǎn)化程度已經(jīng)達到85%，而這能否算成我們已經(jīng)控制了技術(shù)？實際上沒有控制。因為剩下來的那15%是核心技術(shù)，我們既沒有控制，人家又不賣給我們，我們還是不會造汽車，頂多只是造汽車的外殼。所以我提出判斷是民族經(jīng)濟還是非民族經(jīng)濟的標準，是根據(jù)資本、核心技術(shù)和品牌三者來判斷。關鍵在于誰控股，誰控牌，誰控技。因此，我有個概念和戰(zhàn)略建議，就是大力發(fā)展“三控型”民族企業(yè)集團。

中國應形成高效市場、強能市場與高效國家、強能國家有機結(jié)合的格局

中國經(jīng)濟報告：你一直關注和研究中國經(jīng)濟改革，那么，你對中共十八屆三中全會出臺的全面深化改革意見有何評價？你對中國當前和今后改革路徑的建議是什么？在你看來，中國全面改革的優(yōu)先次序應該如何設定？

程恩富：對于“市場在資源配置中起決定性作用和更好發(fā)揮政府作用”的理解，既不能認為所有的資源配置都由市場來決定，也不能理解為簡單的政府放權(quán)，而是要在市場起一定決定性作用的同時，更好地讓國家調(diào)節(jié)與市場調(diào)節(jié)結(jié)合，以便促進中國經(jīng)濟又好又快發(fā)展，讓人民群眾能夠更多地分享經(jīng)濟社會發(fā)展的成果。黨的十八屆三中全會強調(diào)雙重調(diào)節(jié)或雙重作用的重要意義在于：今后需要將市場決定性作用和更好發(fā)揮國家作用看作一個有機的整體。市場調(diào)節(jié)和國家調(diào)節(jié)均有內(nèi)在規(guī)律。既要用市場調(diào)節(jié)的優(yōu)良功能去抑制國家調(diào)節(jié)失靈，又要用國家調(diào)節(jié)的優(yōu)良功能來糾正市場調(diào)節(jié)失靈，從而形成高效市場、強能市場與高效國家、強能國家有機結(jié)合的“雙高”和“雙強”格局。這樣，既有利于發(fā)揮社會主義國家的良性調(diào)節(jié)功能，同時在頂層設計層面避免踏入新自由主義陷阱，避免發(fā)生金融經(jīng)濟危機風險和出現(xiàn)貧富兩極分化。

根據(jù)黨的十八大精神，當前需要的改革是在此基礎上繼續(xù)完善社會主義市場經(jīng)濟體制。就是按照黨的十八大精神，在堅持社會主義取向與現(xiàn)代市場經(jīng)濟取向相結(jié)合的基礎上，從產(chǎn)權(quán)、分配、調(diào)節(jié)和開放四個層面來進一步推動改革，加快完善社會主義市場經(jīng)濟體制。

對于改革的優(yōu)先次序，我的理解是：現(xiàn)在的全面改革不一定要遵循某種改革秩序，不一定要有優(yōu)先順序。因為中央文件的“六個緊緊圍繞”都是要全面進行的。次序上應該是全面鋪開，深入改革，先易后難，從人民最期盼的改革入手。不應是先經(jīng)濟再文化等類似順序，而是要從最期盼改革、最容易改革的領域先入手達成協(xié)議，需要深入比較，再反復討論。

改革的四個層面

中國經(jīng)濟報告：能否具體闡述一下你剛才所提到的改革的四個層面？

程恩富：第一個層面是產(chǎn)權(quán)。必須完善公有制為主體，多種所有制并存的混合所有制。在市場競爭和國家導向的雙重影響下增強所有制的互補性，全面做到兩個毫不動搖，而非人為地公退私進或私退公進。第二個層面是分配。我認為重點應該在初次分配上做文章，關鍵在于如何完善初次分配的制度，而不是只著眼于再分配制度。所以我多次主張應該立法。若不立法，就很難保證普通職工的收入與經(jīng)濟增長同步。通過立法，使普通職工的收入和高管的收入掛鉤，只有這樣，才能保證一般職工的收入相應增長。第三個層面是調(diào)節(jié)。即要確立市場調(diào)節(jié)為基礎，國家調(diào)節(jié)為主導的基本制度。習近平同志在今年全國“兩會”上再次強調(diào)了中共十八大報告里面的兩個“更”，強調(diào)更加尊重市場規(guī)律，更好發(fā)揮政府作用，這就是雙重調(diào)節(jié)：市場調(diào)節(jié)和政府或國家調(diào)節(jié)，國家調(diào)節(jié)也包括人大的立法調(diào)節(jié)等。第四個層面是開放。開放的對立面是一個保護的問題，這個保護是開放式保護，是融入世界體系的一種保護。開放也有正效應和負效應，唯有實現(xiàn)在開放中的自我保護，才能彰顯開放的長遠效益和對國民的福利，這樣才可以促進國內(nèi)外相結(jié)合的交往關系，從追求粗放的模式向引進效率的經(jīng)濟模式轉(zhuǎn)變，從經(jīng)濟大國向經(jīng)濟強國轉(zhuǎn)變，從世界加工廠向世界工廠轉(zhuǎn)化。

民營經(jīng)濟與國有經(jīng)濟應加強合作，共同應對國際競爭

中國經(jīng)濟報告：結(jié)合上面所談到的產(chǎn)權(quán)改革，你如何看待近幾年來有關國進民退或國退民進的爭論？

程恩富：產(chǎn)權(quán)是一個社會的基本經(jīng)濟制度，應該堅持公有制為主體、多種所有制經(jīng)濟共同發(fā)展，堅持兩個“毫不動搖”?？陀^上講，現(xiàn)在有一些部門、一些地區(qū)在毫不動搖地大力發(fā)展非公經(jīng)濟的同時，又在大規(guī)模地行政性壓縮公有經(jīng)濟，壓縮國有經(jīng)濟，這個現(xiàn)象實際上不符合十八大精神。據(jù)學術(shù)界已經(jīng)發(fā)表的一些文獻所載的抽樣調(diào)查結(jié)果顯示，非公經(jīng)濟已經(jīng)占到中國經(jīng)濟將近75%的份額，而公有經(jīng)濟只占到25%的份額，這個比例已經(jīng)發(fā)生了重大變化。我是主張國進民也進，公進私也進，就是中央講的兩個毫不動搖，兩者都要發(fā)展，這個發(fā)展不是通過抑制公有經(jīng)濟來發(fā)展私營經(jīng)濟，而是要真正實行市場競爭，優(yōu)勝劣汰，有進有退。

因此，我建議，全國工商聯(lián)應該引導全國民營經(jīng)濟發(fā)展的重點，不應與公有經(jīng)濟和國有經(jīng)濟相對立，而是要聯(lián)手與公有經(jīng)濟加強合作，共同應對西方跨國公司在國內(nèi)外的激烈競爭，不要互相內(nèi)斗。我們經(jīng)過實證分析得出結(jié)論，凡國有經(jīng)濟退出后，民營經(jīng)濟都沒有占大頭，退出的地方都迅速被跨國公司占領并成為市場上最大的企業(yè)。所以，民營經(jīng)濟與國有經(jīng)濟和公有經(jīng)濟應該加強合作，共同應對西方跨國公司在國內(nèi)外激烈的、高端的競爭，不要搞內(nèi)耗。采用國進民也進，公進私也進，公私并進的辦法來共同應對國際競爭，這是一個重要的改革方向。

可將中國在21世紀的發(fā)展速度劃分為三個階段

中國經(jīng)濟報告：在你看來，中國經(jīng)濟“新常態(tài)”這一新提法的內(nèi)涵是什么？其對中國未來發(fā)展又意味著什么？

程恩富：新常態(tài)的重要內(nèi)容第一就是關于增長的速度問題。另外，我認為黨中央、中央深改領導小組現(xiàn)在施行的一系列政策也是新常態(tài)的內(nèi)容之一。比如，提出將中國發(fā)展速度控制在7.5%左右，這是一個常態(tài)。第二，就是要提高糧食生產(chǎn)的自給率。第三，就是增強科技創(chuàng)新驅(qū)動。第四，強調(diào)在一些關鍵技術(shù)、戰(zhàn)略性技術(shù)領域要自主發(fā)展。新常態(tài)當然也包括要特別關注民生，要處理好市場與政府的關系。新常態(tài)還包括不能簡單地搞國退民進，而是要在發(fā)展混合經(jīng)濟中間，重點搞好國有經(jīng)濟。新常態(tài)的出現(xiàn)是和新政策、新體制、新機制、新經(jīng)濟理論密切相關的。新常態(tài)還應當是不斷發(fā)展的，未來幾年應該還會提出來一系列豐富和發(fā)展“經(jīng)濟新常態(tài)”內(nèi)涵的概念。

中國經(jīng)濟報告：你認為，中國經(jīng)濟能否像此前的30年一樣繼續(xù)保持長期較高速的增長？為什么？

程恩富：在中國未來的發(fā)展前景和發(fā)展速度上，我比林毅夫還要樂觀，我認為只要沿著既定經(jīng)濟路線、經(jīng)濟政策來推進的話，長期保持7%的速度是沒有問題的，至少保持三四十年是沒有問題的。這和中國特色社會主義的制度有關，與產(chǎn)權(quán)、分配、調(diào)節(jié)和開放有關?，F(xiàn)在7.5%的速度是我們掌控的速度，是我們根據(jù)實際形勢調(diào)整得到的。如果從我本人來說，我一向不贊成9%的增長速度，中國現(xiàn)在經(jīng)濟社會存在的很多問題，包括意識形態(tài)上的很多問題，都和片面追求高速度有關。

羅馬俱樂部的著作——《增長的極限》的結(jié)論是悲觀的，但是它提出了生態(tài)環(huán)境保護問題，文章的主要精神還是說經(jīng)濟發(fā)展不能越快越好。薩繆爾森的經(jīng)濟學教科書從19世紀70年代也提出，為什么要增長那么快？西方從理論上認識得早，都意識到高速度的增長未必就是好的。有人認為5-6%是比較低的增長速度，其實我的劃分是：1-3%是慢速度，4-6%就屬于中速度，7-9%就是高速度，10%以上就是超高速度?，F(xiàn)在主張7%的速度是因為過去的高速度增長帶來的問題很明顯：第一，增長有水分，很多都是倉庫里的增長，變成庫存，并未銷售出去。第二，增長是粗放式增長，大量消耗資源、破壞了生態(tài)環(huán)境。

為了增長速度，不惜一切引進外資。比如，現(xiàn)在很熱的反跨國公司在中國的壟斷行為，以前就不會認真反。對外國人的稅收、對私營經(jīng)濟的稅收，都沒有認真實行。對假冒偽劣產(chǎn)品也不嚴厲打擊，食品安全、藥品安全都是問題。我們現(xiàn)在7%的速度，是真實符合科學發(fā)展觀的速度。過去提科學發(fā)展觀，但仍然保持很高的速度，這也使得科學發(fā)展觀很難真正貫徹?，F(xiàn)在保持7%的速度，經(jīng)濟結(jié)構(gòu)才有可能真正轉(zhuǎn)變，從而實現(xiàn)轉(zhuǎn)型升級，轉(zhuǎn)變經(jīng)濟發(fā)展方式。速度太高，經(jīng)濟結(jié)構(gòu)、經(jīng)濟效益就有問題，產(chǎn)品和服務質(zhì)量就有問題。從經(jīng)濟學原理上來說，速度會制約結(jié)構(gòu)、效益、質(zhì)量、民生問題。過快的速度，并不是很好的現(xiàn)象，最終也會影響社會的安定。我認為可以將中國在21世紀的發(fā)展速度劃分為三個階段。最近30年，可以保持7%左右的經(jīng)濟增長速度；再過30年，保持6%的速度；最后30年保持5%的速度。

“六個適當控制與積極提升”

中國經(jīng)濟報告：中國經(jīng)濟今后增長的動力何在？你對轉(zhuǎn)變中國經(jīng)濟發(fā)展方式有何建言？

程恩富：今后的動力，一個是科技的創(chuàng)新驅(qū)動，第二個就是通過改革開放來釋放動力。生產(chǎn)力里面的動力，主要就是科技。生產(chǎn)關系和上層建筑的動力主要是通過改革和發(fā)展來形成。依法推動改革，提高國家治理能力，這是最大的動力?？梢越梃b日本和韓國的經(jīng)驗，他們搞市場經(jīng)濟和對外開放的重點是走出去，占領國際市場，而不是引進來。中國過去在鄧小平時代是單純引進來。1998年以后，江澤民同志提出走出去和引進來并重的戰(zhàn)略。胡錦濤同志提出自主創(chuàng)新的戰(zhàn)略，不管是走出去，還是引進來，都要強調(diào)自主創(chuàng)新，走出去也要靠技術(shù)支撐?，F(xiàn)在十八大報告提出創(chuàng)新開放模式，我個人認為就是要轉(zhuǎn)變對外經(jīng)濟發(fā)展方式，應建立起“低損耗、高效益；雙向互動、自主創(chuàng)新”的“精益型”對外開放模式，統(tǒng)籌國內(nèi)經(jīng)濟發(fā)展與對外開放的關系，加快對內(nèi)對外經(jīng)濟發(fā)展方式轉(zhuǎn)變。具體應做到“六個適當控制與積極提升”：適當控制外貿(mào)依存度，積極提升消費拉動增長的作用；適當控制外資（含外國產(chǎn)業(yè)）依存度，積極提升中外資本協(xié)調(diào)使用的效益；適當降低對外技術(shù)依存度，積極提升自主創(chuàng)新的能力；適當降低“外源”（指某些進口比例很高的外國能源和資源，如石油、鐵礦石等）依存度，積極提升配置能源的效率；適當控制外匯儲備規(guī)模，積極提升使用外匯的收益；適當控制人口資源環(huán)境的成本和壓力，積極提升可持續(xù)發(fā)展的水平。

反壟斷非常必要

中國經(jīng)濟報告：前面提到了反壟斷，不知你如何看待中國現(xiàn)在的反壟斷行動？

程恩富：現(xiàn)在大力反外企壟斷，雖然已經(jīng)是不及時了，但卻是非常必要的?？鐕緩拈_放的那天起，由于我們追求高速度，在大規(guī)模引進外資的風潮中，對外資放松了管理。還有就是外資企業(yè)在華的稅收，很多年以來都沒有好好收過，導致中國國民利益大量流失。

國家要加強對跨國公司、外資公司的規(guī)范化管理。現(xiàn)在更重要的是選商選資，不是一般的招商引資，否則就會出現(xiàn)擠出效應。引進外資、外國技術(shù)，中國的技術(shù)和資本在客觀上被擠出、排出。對外資不能再實行“超國民待遇”。當務之急，反壟斷主要是反跨國公司的壟斷。有關資料證明，中國28個行業(yè)，21個產(chǎn)業(yè)部門，前5家大企業(yè)都是西方跨國公司，這個現(xiàn)象要繼續(xù)扭轉(zhuǎn)，這也是新常態(tài)的重要方面。前一段時間對日企已開出罰單。不僅對日本，對美歐企業(yè)也要逐步加強規(guī)范化管理。不僅要反它們的橫向壟斷，而且對其稅收、質(zhì)量等等都要加強管理。對外資企業(yè)的勞動強度也應該嚴格控制，應嚴格執(zhí)行中國勞動法。

推動改革，依法執(zhí)政，提高國家治理能力，是中國發(fā)展的最大動力

中國經(jīng)濟報告：你對政府改革、政府職能轉(zhuǎn)換有何建議？

程恩富：政府既有越位、錯位，也有不到位的情況。管得太多的地方有，管得太少的地方有，該管沒有管好的地方也有。我看你們《中國經(jīng)濟報告》第6期，斯蒂格利茨就指出，中國的問題在于現(xiàn)在政府的作用太少，市場的作用太大。我雖不完全肯定斯蒂格利茨，但也認為政府有很多需要管的地方，尤其是很多地方該管的沒有管好?，F(xiàn)在不該管的要堅決放掉，不僅是要放企業(yè)的權(quán)，還要放事業(yè)單位的權(quán)。比如，現(xiàn)在財政部關于自然科學研究經(jīng)費的管理就管得太多。有些時候，我想少報都不行。我從北京到上海開會，我家在上海，所以在上海都不住賓館。不住賓館，不報銷住宿費，都要寫說明，這就有待改善。該管的必須管，還要管好。比如食品、藥品安全，藥品的高價。

中國經(jīng)濟報告：中共十八屆四中全會將“依法治國”定為主題，為什么？你對此有何建言？

程恩富：依法治國，民主與法治，鄧小平同志從改革開放一開始就提過。后來江澤民同志又提出不僅要依法治國，還要以德治國。改革開放以來的一個重要特征、重要內(nèi)容就是在經(jīng)濟、政治、文化、社會上全面制定法律法規(guī)。從立法角度看，西方國家一百多年才立成功的法，我們?nèi)嗄昃鸵呀?jīng)基本立成了。但是現(xiàn)在在有些方面還需進一步加強，這里面我認為有幾個要點：（1）該立的法，有空白點和模糊點的法應當迅速地建立。法律有滯后性，但我仍然希望有些法律不要太滯后。比如最近高院才出臺規(guī)定明確工傷保險責任認定等問題，這就是說之前法律認定是不明確的。（2）修改一些已有的立法。比如國家對有機食品的立法，對假冒有機食品的現(xiàn)象，罰款只罰當場被抓到這批產(chǎn)品價值的5倍。我個人覺得應該看這個公司類似這樣的產(chǎn)品在過去銷售了多少，依據(jù)這個數(shù)量來罰款。中國的法很多，為什么還管不住犯罪？假冒偽劣產(chǎn)品依舊盛行？從某種程度上來說，就是由于處罰過輕，執(zhí)法不嚴。