《中國教師》：趙教授您好！首先想請您談一下職業(yè)教育與普通教育有什么區(qū)別？

趙志群：在某種意義上講，二者并沒有本質(zhì)的區(qū)別。職業(yè)教育是“培養(yǎng)人的普通教育”的一種類型，只不過采用了不同的“媒介”而已，二者的目的都是促進(jìn)受教育者的身心發(fā)展。普通教育通過傳授學(xué)科和人文知識(shí)促進(jìn)人的發(fā)展，而職業(yè)教育通過學(xué)習(xí)一種職業(yè)的工作來促進(jìn)人的發(fā)展。過去我們把職業(yè)教育妖魔化了，以為職業(yè)教育就是簡單的技能訓(xùn)練。實(shí)際上，除技能學(xué)習(xí)之外，職業(yè)教育很重要的一個(gè)任務(wù)就是促進(jìn)人的職業(yè)認(rèn)知能力的發(fā)展?？档抡f：“人的成熟表現(xiàn)在職業(yè)的成熟上?！眱H僅接受（狹義的）普通教育，人是無法真正成熟的，因?yàn)槿俗罱K還是要從事一種職業(yè)。事實(shí)上，從歷史上看，與學(xué)術(shù)性人才和人文科學(xué)教育相比，職業(yè)人才和職業(yè)教育對(duì)人類社會(huì)發(fā)展的貢獻(xiàn)一點(diǎn)兒都不遜色，工匠傳統(tǒng)始終都是科學(xué)技術(shù)發(fā)展的重要組成部分，科學(xué)進(jìn)步甚至有時(shí)完全是被工匠制造的儀器設(shè)備所推動(dòng)的。如近代天文學(xué)和醫(yī)學(xué)的發(fā)展首先應(yīng)當(dāng)歸功于望遠(yuǎn)鏡和顯微鏡的發(fā)明，它們分別是由荷蘭眼鏡制造師利伯希和商人列文虎克發(fā)明的；人們不是根據(jù)波易爾-馬略特定律設(shè)計(jì)出了蒸汽機(jī)，而蒸汽機(jī)的發(fā)明卻促成了對(duì)這一規(guī)律的發(fā)現(xiàn)。不同的人智力特點(diǎn)不同，發(fā)展途徑不盡相同，這也是多元智能理論的基本內(nèi)涵。

《中國教師》：現(xiàn)在我國就業(yè)難是一個(gè)很大的問題，就業(yè)難的原因之一在于學(xué)校的專業(yè)設(shè)置是與市場需求不匹配，您覺得是這樣嗎？職業(yè)教育是否也存在著這種問題？

趙志群：專業(yè)設(shè)置是一個(gè)問題，另外一個(gè)重要問題教育質(zhì)量的缺陷。總的來說，目前職業(yè)院校的專業(yè)是按照社會(huì)需要設(shè)置的，基本理念沒有問題。但是在教育實(shí)踐中，由于種種條件的限制，很多我們想做的事做不到。對(duì)職業(yè)教育的管理很多時(shí)候也不是按照職業(yè)教育規(guī)律進(jìn)行的。一般來說，教育教學(xué)質(zhì)量好的院校，其畢業(yè)生就業(yè)問題就會(huì)小一些；質(zhì)量不好的院校，其畢業(yè)生就業(yè)問題就大一些。這與所在地區(qū)的經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展需求也有很大的關(guān)系。

《中國教師》：您剛才說很多我們想做的事做不到，具體表現(xiàn)在哪些方面？

趙志群：表現(xiàn)在很多方面。首先是教師，職業(yè)教育教師總體職業(yè)能力偏弱。職業(yè)教育的目標(biāo)是教學(xué)生學(xué)會(huì)專業(yè)性的工作，但是很多教師自己卻不會(huì)。我們國家沒有健全的和高質(zhì)量的職業(yè)教師培養(yǎng)體系，比如作為中國教師的搖籃，北師大幾乎不承擔(dān)培養(yǎng)職業(yè)教育教師的任務(wù)。職業(yè)教育涉及全國一半的受教育人口，但是國家對(duì)職業(yè)教育教師發(fā)展問題整體上關(guān)注不夠。一些專門培養(yǎng)職業(yè)教育教師的職業(yè)技術(shù)師范學(xué)院，由于社會(huì)認(rèn)同等各方面的原因，也都在紛紛改弦易轍，不再把教師培養(yǎng)作為其主要任務(wù)。而且即使是職業(yè)技術(shù)師范專業(yè)的畢業(yè)生，也很少有從事教師工作的。沒有高素質(zhì)的教師隊(duì)伍，自然很難培養(yǎng)出高素質(zhì)的人才。

《中國教師》：中職是我們國家職業(yè)教育的主干，那么目前中職教師的處境怎么樣呢？

趙志群：目前我國中職學(xué)生一般是那些數(shù)學(xué)、語文等文化課成績比較弱的學(xué)生，但他們不一定就是差等生，更不一定是素質(zhì)差的學(xué)生。按照現(xiàn)有教學(xué)計(jì)劃，他們一到職業(yè)學(xué)校又被要求學(xué)習(xí)數(shù)學(xué)、語文和一些抽象化程度很高的專業(yè)基礎(chǔ)課，這幾乎是“哪壺不開提哪壺”，不但與學(xué)生的期望和興趣不符，也完全違背了職業(yè)成長的邏輯規(guī)律。學(xué)生不愿意學(xué)，排斥教師的教學(xué)工作，學(xué)習(xí)成績不好，最終造成了很高的學(xué)生流失率。教師面對(duì)這些學(xué)生沒有成就感，也缺乏職業(yè)發(fā)展動(dòng)力，這是影響教師隊(duì)伍健康發(fā)展的一個(gè)因素。當(dāng)然，我們的學(xué)校里還是有很多優(yōu)秀教師的。教師職業(yè)能力測評(píng)結(jié)果表明，能力強(qiáng)的教師往往不一定學(xué)歷高，但是卻有較多的企業(yè)實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，這恰恰又是我國教師管理制度的一個(gè)重大缺陷。按照現(xiàn)有管理機(jī)制，學(xué)校很難引進(jìn)有豐富企業(yè)經(jīng)驗(yàn)的實(shí)踐者從事全職教師工作，而事實(shí)證明，兼職教師無法從根本上提高教師隊(duì)伍的整體素質(zhì)，這只不過是一個(gè)“去專業(yè)化”的權(quán)宜之計(jì)。

《中國教師》：現(xiàn)在我國正在努力建設(shè)現(xiàn)代職業(yè)教育制度，其中提到現(xiàn)代學(xué)徒制的探索?，F(xiàn)代學(xué)徒制是什么？

趙志群：人類最早的技術(shù)和知識(shí)傳承是通過學(xué)徒制實(shí)現(xiàn)的。隨著18世紀(jì)工業(yè)革命在英國發(fā)生，人們發(fā)現(xiàn)工人需要更多的技術(shù)知識(shí)，僅僅通過學(xué)徒方式是無法滿足這一要求的，于是出現(xiàn)了傳授先進(jìn)生產(chǎn)知識(shí)的技術(shù)學(xué)校，而在此之前學(xué)校的主要任務(wù)是傳授人文和科學(xué)知識(shí)。由于傳統(tǒng)學(xué)徒制固有的一些消極因素，如在一定程度上存在著師傅對(duì)徒工的勞動(dòng)剝削現(xiàn)象，英國人逐漸“消滅”掉了傳統(tǒng)的學(xué)徒制。一些歐洲大陸國家采取了一種更為理智的辦法，他們意識(shí)到學(xué)徒制中崗位實(shí)踐學(xué)習(xí)的合理成分，因此通過建立現(xiàn)代學(xué)校制度來彌補(bǔ)傳統(tǒng)學(xué)徒制的不足，即最早的星期日學(xué)校。星期日學(xué)校和學(xué)徒制結(jié)合，形成了世界上最早的現(xiàn)代學(xué)徒制度，即“學(xué)校與企業(yè)相結(jié)合，以企業(yè)為主；理論與實(shí)踐相結(jié)合，以實(shí)踐為主”的雙元制職業(yè)教育制度。事實(shí)證明，采用現(xiàn)代學(xué)徒制的國家的實(shí)體經(jīng)濟(jì)發(fā)展都比較好，而且青年失業(yè)率很低。如2013年希臘和西班牙的青年失業(yè)率達(dá)到了55%，而德國和奧地利僅為7.6%和8.7%，盡管這與宏觀經(jīng)濟(jì)發(fā)展?fàn)顩r有關(guān)，但現(xiàn)代學(xué)徒制運(yùn)行良好的國家，其青年失業(yè)率比同一經(jīng)濟(jì)發(fā)展周期中其他國家都明顯偏低。

進(jìn)入新世紀(jì)后，很多國家發(fā)現(xiàn)了現(xiàn)代學(xué)徒制的優(yōu)勢，又開始恢復(fù)和重建現(xiàn)代學(xué)徒制，英國就是一個(gè)典型例子。英國在反思其近年來制造業(yè)等實(shí)體經(jīng)濟(jì)競爭力下降的原因時(shí)，認(rèn)為其競爭力不強(qiáng)的職業(yè)教育體系為此“做出了貢獻(xiàn)”，因此開始下大力氣重新恢復(fù)學(xué)徒制往日的輝煌。事實(shí)上，我國是目前世界主要國家中為數(shù)不多的沒有建立現(xiàn)代學(xué)徒制的國家。即便是在美國和加拿大，也有發(fā)展較為完善的學(xué)徒制，只不過沒有德國和瑞士那么成功和普及而已，這與這些國家的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)有關(guān)。美國沒有太多的制造業(yè)，對(duì)產(chǎn)業(yè)工人需求量不是特別大。美國在其“再工業(yè)化”的過程中，也面臨著缺乏高素質(zhì)技術(shù)工人的問題。制造業(yè)是我國的支柱產(chǎn)業(yè)，這需要大量高素質(zhì)產(chǎn)業(yè)工人的支撐，建立現(xiàn)代學(xué)徒制對(duì)我國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展具有重要的戰(zhàn)略意義，因?yàn)閱慰考儗W(xué)校教育無法培養(yǎng)出高素質(zhì)的實(shí)踐性人才，僅靠企業(yè)內(nèi)培訓(xùn)也不行，必須通過一定的制度安排，把工作與學(xué)習(xí)合理地結(jié)合起來，這里沒有第二條出路。

《中國教師》：職業(yè)教育發(fā)達(dá)的國家有其獨(dú)特的職業(yè)教育模式，比如德國的雙元制聞名世界，他們是如何操作的？對(duì)于我們有何借鑒意義？

趙志群：雙元制對(duì)我們最重要的借鑒意義就是學(xué)校與企業(yè)良好的、制度化的合作。這種以法律為基礎(chǔ)建立的校企合作制度，目前我國還無法完全引入，因?yàn)閮蓚€(gè)國家在文化、經(jīng)濟(jì)和社會(huì)制度方面具有很大差別。但是我們一直在學(xué)習(xí)他們的基本理念和經(jīng)驗(yàn)，包括現(xiàn)在提出來600所普通地方本科院校轉(zhuǎn)變成應(yīng)用型大學(xué)的設(shè)想，也是借鑒德國的做法。其實(shí)在雙元制職業(yè)教育方面做得更好的是瑞士。在德國的雙元制中，學(xué)校的地位較低，所起作用也不足，但瑞士的學(xué)校與企業(yè)在職業(yè)教育中都扮演著非常積極和主動(dòng)的角色。

《中國教師》：雙元制國家采用什么方式來保證這一模式的運(yùn)行呢？

趙志群：主要通過建立完善、行之有效的法律法規(guī)。在德國，招工就是招生。首先由企業(yè)招收學(xué)徒工，他們在與企業(yè)簽訂培訓(xùn)合同后自然成為學(xué)校的學(xué)生。學(xué)徒工有一種特殊的“雙元”法律地位，他們既不是真正的工人，也不完全是傳統(tǒng)意義上的學(xué)生。德國人專門兒創(chuàng)造出了一個(gè)詞“Auszubildende”稱呼之，可以翻譯成“培訓(xùn)生”。培訓(xùn)生享有企業(yè)的保險(xiǎn)等福利，包括培訓(xùn)津貼（不叫工資）；學(xué)校按照《教育法》提供相應(yīng)的學(xué)校教育。目前，我國教育部和人力資源部都在開展現(xiàn)代學(xué)徒制的工作，特別是廣東省有一些高職院校今年開始嘗試采用“招工即招生”的方式，由學(xué)校和企業(yè)組成聯(lián)合體共同培養(yǎng)學(xué)徒工（生），這是一種重要而大膽的探索。

《中國教師》：您覺得這種方式在中國推廣可能嗎？

趙志群：盡管目前我們還沒有相關(guān)法律體系與充分的社會(huì)文化基礎(chǔ)，但是隨著李克強(qiáng)總理在國務(wù)院相關(guān)會(huì)議上的指示，以及教育部和人力資源部的大力促進(jìn)，相信還是有一定的可能的。只是目前多數(shù)人還沒有意識(shí)到，現(xiàn)代學(xué)徒制不僅僅是教育部門和人力資源管理部門的工作，更是一種重要的經(jīng)濟(jì)制度。這里最大的問題是企業(yè)的認(rèn)識(shí)。企業(yè)如果認(rèn)識(shí)不到現(xiàn)代學(xué)徒制的優(yōu)勢，不愿意進(jìn)行相關(guān)投入，建立現(xiàn)代學(xué)徒制就是一句空話。市場經(jīng)濟(jì)國家對(duì)企業(yè)運(yùn)行不應(yīng)該有過多的干預(yù)，因此我們不能規(guī)定企業(yè)必須招收學(xué)徒。我們能做的，只是通過科學(xué)的投入產(chǎn)出效益分析，用數(shù)據(jù)告訴企業(yè)提供學(xué)徒培訓(xùn)在經(jīng)濟(jì)上是合算的，因?yàn)槠髽I(yè)的最高目標(biāo)是追求經(jīng)濟(jì)效益。目前我國多數(shù)企業(yè)的生產(chǎn)和技術(shù)水平還比較低，有些企業(yè)家不關(guān)心員工的長遠(yuǎn)發(fā)展。事實(shí)證明，當(dāng)企業(yè)發(fā)展到一定階段后，就會(huì)關(guān)注高素質(zhì)人才的需求。過去一些企業(yè)管理者天真地認(rèn)為，人才是學(xué)校培養(yǎng)的，企業(yè)只是用人者。他們沒有意識(shí)到，缺少了企業(yè)的參與，學(xué)校是不可能培養(yǎng)出高素質(zhì)的人才的。德國和瑞士等國之所以意識(shí)到學(xué)徒制的重要性，是因?yàn)樗麄兊纳a(chǎn)力水平很高。高端技術(shù)崗位需要具有豐富實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)的技能型人才。而日本本身就采用企業(yè)內(nèi)的培訓(xùn)機(jī)制。目前，我國廣東出現(xiàn)技師工資高于碩士研究生工資的情況，也反映了這種趨勢。

《中國教師》：有人在討論職業(yè)學(xué)校中專業(yè)技能與人文精神失衡的問題，職業(yè)院校可能會(huì)偏重于職業(yè)技能訓(xùn)練而缺少了人文精神的培養(yǎng)，您怎么看這個(gè)問題？

趙志群：我們現(xiàn)在對(duì)職業(yè)教育的理解太淺了。人文精神的培養(yǎng)并不僅僅是通過歷史、地理等科目的學(xué)習(xí)獲得的。職業(yè)精神是人文精神的重要組成部分。正如前文所說，人的成熟是職業(yè)的成熟，人文精神不是虛擬的，它始終與社會(huì)實(shí)踐有聯(lián)系，是在真實(shí)的工作世界中建立起來的?，F(xiàn)代工作世界中有很多客觀成分，也有很多主觀因素，特別是在高智力要求的領(lǐng)域。

按照現(xiàn)代職業(yè)教育理論，職業(yè)教育的目標(biāo)是培養(yǎng)學(xué)習(xí)者“（參與）設(shè)計(jì)工作和技術(shù)的能力”，其核心理念是：在教育、工作和技術(shù)三者間沒有誰決定誰的簡單關(guān)系，在技術(shù)的可能性和社會(huì)需求之間存在著個(gè)性化的設(shè)計(jì)空間，教育通過多元文化取向會(huì)對(duì)社會(huì)愿望產(chǎn)生影響，在很大程度上設(shè)計(jì)技術(shù)和工作的發(fā)展。因此，職業(yè)教育已經(jīng)成為技術(shù)與工作和社會(huì)之間復(fù)雜關(guān)系的獨(dú)立變量，對(duì)生產(chǎn)組織、技術(shù)和社會(huì)發(fā)展產(chǎn)生著重要的影響。我國職業(yè)教育目前進(jìn)行的學(xué)習(xí)領(lǐng)域課程和行動(dòng)導(dǎo)向教學(xué)改革，均反映了職業(yè)教育從“適應(yīng)導(dǎo)向”向“設(shè)計(jì)導(dǎo)向”的戰(zhàn)略性轉(zhuǎn)變。把職業(yè)教育理解成簡單的技能培訓(xùn)，不但反映了對(duì)職業(yè)教育的無知，也是社會(huì)本位論和技術(shù)決定論的反映?，F(xiàn)代職業(yè)教育把人視為價(jià)值的根源，讓所有人都平等參加到設(shè)計(jì)和支配其生活和工作環(huán)境的活動(dòng)中，參與促進(jìn)社會(huì)向著積極方向發(fā)展的進(jìn)程。在此方面，北歐國家是成功的典范。這些國家通過人性化的職業(yè)教育，不但始終保持全球領(lǐng)先的創(chuàng)新能力，而且其社會(huì)治理水平和“幸福指數(shù)”等社會(huì)發(fā)展指標(biāo)也始終處于前列。

《中國教師》：中職是我們國家教育制度中非常重要的一部分，但是有人認(rèn)為中職學(xué)校太差了，學(xué)不到什么東西，據(jù)您了解我們國家中職的學(xué)生質(zhì)量與就業(yè)目前處于哪種水平呢？

趙志群：千萬不要簡單說中國怎么怎么樣。中國太大了，地區(qū)間有很大差別。很難籠統(tǒng)講我國的中職教育質(zhì)量怎么樣，有好的，當(dāng)然也有不太好的。這與當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展水平有很大關(guān)系，一般經(jīng)濟(jì)落后的地方辦學(xué)條件和教學(xué)質(zhì)量相對(duì)要差一些。職業(yè)學(xué)校的發(fā)展與文化環(huán)境也有一定關(guān)系，如北京中職學(xué)校的硬件設(shè)備非常好，但是家長不愿意讓孩子到中職學(xué)校去學(xué)習(xí)。而在廣州，由于教學(xué)質(zhì)量較好，社會(huì)需求也旺盛，職業(yè)教育的聲望要好得多。去年，一所技工學(xué)校甚至招收了20多個(gè)具有本科學(xué)歷的新生，這與嶺南文化注重實(shí)際的風(fēng)格不無關(guān)系。當(dāng)?shù)赜腥烁艺f，要么上一流大學(xué)，要么上一流的技師學(xué)院，不管是學(xué)術(shù)教育還是職業(yè)教育，只要是高質(zhì)量的教育，就可以保證實(shí)現(xiàn)高質(zhì)量的就業(yè)。

《中國教師》：在您看來，我國職業(yè)教育教師是很薄弱的一個(gè)環(huán)節(jié)，那您有什么好的建議嗎？

趙志群：其實(shí)大家早已提出了很多很好的建議，只是這些建議很難真正落實(shí)。比如教師待遇問題，這里面既有經(jīng)濟(jì)問題，也有人事管理制度問題，還有很多是社會(huì)問題。例如很多職業(yè)教育師范專業(yè)畢業(yè)生不愿意去學(xué)校工作，因?yàn)樵趯W(xué)校比在企業(yè)收入低；而企業(yè)的能工巧匠由于學(xué)歷等問題，又無法獲得編制正式進(jìn)入教師隊(duì)伍。目前我們主要還是按照管理普通教育教師的方式來管理職業(yè)教育教師，這也是一個(gè)大問題。要想解決這些問題，就要協(xié)調(diào)處理好“科研、政策和教育實(shí)踐”三方面的關(guān)系。政策如果沒有科研基礎(chǔ)，在實(shí)踐中肯定會(huì)有問題；但是科研成果必須通過合適的政策才能在教育實(shí)踐中貫徹實(shí)施；高質(zhì)量的教育實(shí)踐既需要政策支持，也需要扎實(shí)的科研基礎(chǔ)。目前我們這三方面的協(xié)調(diào)還不是很好，當(dāng)然這是發(fā)展中國家普遍存在的問題，需要下大力氣克服。

（作者單位：北京師范大學(xué)教育學(xué)部）

（責(zé)任編輯：趙彩俠）