陳沫吾：陸象山教人首在做人，他說過：“某這令縱不識(shí)一個(gè)字，亦須還我堂堂地做個(gè)人?！绷钭鸫笕嗽趺纯创@個(gè)說法？其一生致力于學(xué)問有什么變化？

蒙默：先父很推崇這句話，也多次講這句話。凡到他家來問學(xué)的年青人，差不多都要先講這句話。做學(xué)問首先就是要學(xué)做人。他說理學(xué)不是拿來講的，是拿來躬行實(shí)踐的。所以港臺(tái)的新儒家又把儒學(xué)叫做“人學(xué)”。

他老人家做學(xué)問有幾變，為什么有幾變好像還說不大清楚，但有一點(diǎn)就是有些可能是與當(dāng)時(shí)社會(huì)的需要有關(guān)系。

他開始的時(shí)候是在中文系教經(jīng)學(xué)。他當(dāng)時(shí)寫的書就有《經(jīng)學(xué)抉原》跟《古史甄微》?！豆攀氛缥ⅰ肥鞘穼W(xué)系的了，這個(gè)就在史學(xué)系去教。到后來大家都不講經(jīng)學(xué)了，好多大學(xué)都沒有這個(gè)課，他就專門教史學(xué)，也就不大寫經(jīng)學(xué)文章了。到晚年搞四川史，我想無非是他住在成都，找他請(qǐng)教的人多半愛談四川史。比如四川省博物館的王家佑、李復(fù)華就經(jīng)常愛來找他，還有省文史研究館的一些老朋友，他們也搞四川史，所以他也談四川史。而且他有些講法還得到別人的推崇重視，所以西康省的通志館，在抗戰(zhàn)期間聘他為編纂，修《西康通志》，他當(dāng)然要搞川康歷史?？箲?zhàn)勝利后，四川省通志館成立，又聘他為編纂，他更要摸摸這些東西了。我想他之所以搞四川史，恐怕與這些社會(huì)上的需要有關(guān)系。后來他在晚年寫的四川史方面的東西比較多。在他文集里面，除了《論山海經(jīng)》《巴蜀史的問題》，另外在《古族甄微》《古地甄微》里面也有不少，估算一下恐怕有十多二十篇。

至于晚年研究越史問題，是一個(gè)越南綜合大學(xué)的老師寫信來請(qǐng)教先父和徐中舒、鄧少琴先生，說是云南大學(xué)方國(guó)瑜先生向他推薦的。先父一看問題很多，不少是奇談怪論，并關(guān)系到中華民族的崇高利益，而且出自“兄弟國(guó)家”之口，這不能不辨?！对绞穮部肌肪瓦@樣開始寫的，一個(gè)問題一個(gè)問題寫，原來分的問題比較多，共有二十個(gè)題目，后來我把它歸納成十二個(gè)題目。中間有一部分我還把它刪掉了。因?yàn)樗麑懩顷?，我們正在搞抗美援越，他給越南說了一些好話。后來我整理的時(shí)候已經(jīng)是1981年，我們跟越南打起來了，所以我就把那一部分刪掉了。

老人家之研究佛學(xué)以及研究道教，并皆事出偶然，而咸有所得，皆有撰述。特別是對(duì)道教的研究，他發(fā)掘出一個(gè)“重玄學(xué)派”。這個(gè)重玄理論可以說是道教理論上從修煉方術(shù)到思辨哲理的一個(gè)飛躍，第一次給道教提出了一個(gè)宗教哲學(xué)。他很感興趣，一連搞了四五年，積稿多達(dá)百余萬字，發(fā)表者不到三分之一。他對(duì)在五十歲以后能開拓這樣一個(gè)新的學(xué)術(shù)局面，感到相當(dāng)自慰。但在1949年以后不得不中途停止。他的一部道書作品在臺(tái)灣被翻印。他提出的這個(gè)重玄理論，在東洋學(xué)界也繼續(xù)得到研究，但都是在他提出的三十年后了?！拔母铩焙螅箨憣?duì)道教的研究才漸漸興起，他老人家的作品才引起重視，榮獲學(xué)術(shù)界稱為“重玄學(xué)研究開創(chuàng)者”、“樹立了利用敦煌道教經(jīng)卷的崇高典范”、“二十世紀(jì)中國(guó)卓立不茍的國(guó)學(xué)大師，特有道家風(fēng)骨的現(xiàn)代學(xué)者”的美譽(yù)。但這已在他老人家逝世將近三十年的時(shí)候了。

陳沫吾：《越史叢考》是令尊的絕筆之作，您能否具體地談?wù)勊侨绾瓮瓿稍撝龅膯幔?/p>

蒙默：“文化大革命”開始不久，我家就被抄了。幸好紅衛(wèi)兵只把先父寫的書稿抱走了尺多高一摞，另外的東西都沒動(dòng)，一張封條就把屋子封了。

?；始t衛(wèi)兵垮了，造反紅衛(wèi)兵說他們不管，我們就自行啟封。被抄走的稿子，“文化大革命”后沒找到。有部分道教稿子，先父在其它道教文章中曾談到的一些稿子，存稿中沒有，可能就是弄丟失了。老人家寫《越史叢考》是在“文化大革命”開始以前。“文革”開始后，他被打成“反動(dòng)學(xué)術(shù)權(quán)威”，關(guān)進(jìn)“牛棚”，天天到系上的“牛棚”參加學(xué)習(xí)或勞動(dòng)，除了《毛選》和《毛主席語錄》必帶外，后來有些時(shí)候他也把稿子帶到那兒去寫。下班回家后，他當(dāng)然就搞他的，我從來不問，因?yàn)樗莻€(gè)時(shí)候的心情，我好問什么呢？那個(gè)時(shí)候像我們這些“黑五類”出身的，天天都得到系上，有時(shí)還要跟著到處跑。只有時(shí)他學(xué)習(xí)完了，我這邊事情也完了，就陪他一路回家去，路上說幾句，也只能安慰他一下子，話都不敢多說，生怕有別人聽到了。我那陣子有好多話也不敢說。

造反派掌權(quán)過后的目標(biāo)是揪所謂的“走資派”，老爺子這些人算是“死老虎”了，所以后來也沒太管，但學(xué)習(xí)還是要到的。1967年春天以后，他身體漸漸不好，到醫(yī)院檢查，得了食道癌，而且是晚期。醫(yī)生說年紀(jì)大不能手術(shù)了，好在他那本書稿在5月份基本上已寫完，只是還沒有進(jìn)行最后的修改。雖然得了重病， 天天還要參加學(xué)習(xí)，后來實(shí)在不行了，醫(yī)院出證明才沒參加。

陳沫吾：令尊大人長(zhǎng)期研究經(jīng)史，據(jù)說他的研究方法與同時(shí)學(xué)者多不相同，您對(duì)他這種做學(xué)問的方法有何見解？

蒙默：先君子對(duì)六經(jīng)文本的看法可以說是接受了古學(xué)家的看法。他認(rèn)為六經(jīng)就是古文獻(xiàn)，從孔子以后把六經(jīng)作為教材來教學(xué)生，《論語》上就有不少孔子教弟子學(xué)《詩》、學(xué)《禮》的教言。隨著儒家思想慢慢成熟，對(duì)于教材，符合他們自己思想的就教下去，不符合他們思想的小者就修改，問題大的就不用了。如孟子就講過“血流漂杵”（《 尚書·武成》語）這話靠不住，漢儒經(jīng)書《尚書》中的二十九篇里就沒有這一篇。先父說“刪詩書，定禮樂”這個(gè)事情肯定是有，但說是孔子刪訂則不一定，應(yīng)該是后來儒家做的這個(gè)事情。這看法比較客觀。古人傳下來的東西，那些跟當(dāng)時(shí)儒家講的政治理論不相符合的，當(dāng)然就只好不講了。所以《尚書》原來有百篇到后來就只有二十九篇了。古學(xué)家重點(diǎn)不在講理想，他們不托古改制，當(dāng)成古文獻(xiàn)來講，這是史學(xué)的辦法。

今學(xué)是哲學(xué)、經(jīng)學(xué)型，古學(xué)是史學(xué)，這是漢代經(jīng)學(xué)的兩大派，先父直至晚年都是這樣看和認(rèn)識(shí)的，當(dāng)然最早是廖季平先生提出的，是符合漢代經(jīng)學(xué)實(shí)況的。所以，現(xiàn)在我們講經(jīng)學(xué)首先就要把概念弄清楚，不能認(rèn)為研究六經(jīng)就是講經(jīng)學(xué)，這是不準(zhǔn)確的，因?yàn)槟闳绻阉?dāng)成古文獻(xiàn)和史料學(xué)來研究，這就是史學(xué)，而不是經(jīng)學(xué)。所以，他老人家并不同意用章實(shí)齋“六經(jīng)皆史”的觀點(diǎn)來講經(jīng)學(xué)。同時(shí)，他又認(rèn)為，經(jīng)學(xué)重點(diǎn)不在六經(jīng)，應(yīng)該在傳記、師說。傳記、師說是后代儒家根據(jù)經(jīng)典來發(fā)揮講它自己的東西。這些東西常常是前進(jìn)了的，是更符合時(shí)代要求的。他的遺稿有一篇里面專門談到這個(gè)問題，我覺得這是他講經(jīng)學(xué)的一個(gè)重要看法。因?yàn)橹v經(jīng)學(xué)只講對(duì)六經(jīng)文字的解釋，沒有多大意義，一定要闡釋六經(jīng)的微言大義，這才是思想。這才反映他們當(dāng)時(shí)的思想。漢人的講法不同，代表今學(xué)家的思想；魏晉六朝講法不同，這是魏晉六朝的思想；宋人的講法又不同，便屬于宋學(xué)。這樣才能說明經(jīng)學(xué)的發(fā)展演變。只是專注重講六經(jīng)文字，那只是把經(jīng)典當(dāng)史料，只是周代以上的史料，范圍也比較有限；根據(jù)史料來發(fā)揮你自己的思想，就大不一樣了。老人家很注重傳記，就是因?yàn)檫@個(gè)。他這個(gè)“傳記”也包括了一部分后人所謂的經(jīng)，比如《禮記》，它本就是傳記，《公羊傳》《穀梁傳》，《易經(jīng)》的《十翼》這些都是傳記。經(jīng)就是說畫卦那些，《春秋》可以說是經(jīng)，《儀禮》也是經(jīng)，《大戴記》《小戴記》就都是傳記。

陳沫吾：新中國(guó)成立后，令尊大人在治學(xué)方法方面應(yīng)該接受了馬克思主義的觀點(diǎn)，他自己也曾說宋明理學(xué)與唯物論有相同之處，您能談?wù)劻钭鸬闹螌W(xué)與馬克思主義的關(guān)系嗎？

蒙默：要說受馬克思主義的影響深一些呢，當(dāng)然是新中國(guó)成立過后。他早年在重慶教中學(xué)時(shí)，和惲代英在一起，關(guān)系比較好，肯定還是接觸到馬列主義的東西，但是那時(shí)也只是當(dāng)成一種學(xué)說或一種理論，跟新中國(guó)成立過后把它當(dāng)成經(jīng)典、指導(dǎo)思想來看就完全不一樣了。所以，真正說在他思想上發(fā)生一些變化，那還是新中國(guó)成立過后。新中國(guó)成立前他也看過如米丁的《辯證唯物論與歷史唯物論》，但當(dāng)時(shí)在他思想上并沒有發(fā)生多大的影響。起了影響還是新中國(guó)成立后，他給張表方寫的那封信里說得很清楚。

他畢竟還是在舊社會(huì)生活的時(shí)間比較長(zhǎng)，而且有他自己的一套思想，所以他接受起來就不像年青人接受得那么容易。而且他一定要在思想上通得過才能接受，一定要過濾。他曾說郭沫若你有郭沫若的馬克思主義，我蒙文通有我蒙文通的馬列主義，實(shí)際上就是說我有我的理解，你有你的理解。也可以說他接受了些，只是各人理解不同。理學(xué)是他自認(rèn)入得最深的學(xué)問，很早他就跟我談過，但是他寫那個(gè)《理學(xué)札記》，是一直到他去世后我清理他抽屜里頭的東西才看到的，他以前就沒給我看。上個(gè)世紀(jì)50年代那個(gè)時(shí)候，學(xué)者們對(duì)理學(xué)這東西主要是批判，認(rèn)為盡是唯心主義，根本沒有哪個(gè)來闡發(fā)、弘揚(yáng)。所以，1962年時(shí)哲學(xué)系準(zhǔn)備請(qǐng)他去講理學(xué)，我極力反對(duì)，我說你講不好這個(gè)東西。實(shí)際上，用馬列主義來對(duì)照他所講的，有些東西還是合理的。但是我不懂他那一套，我只曉得當(dāng)時(shí)的理學(xué)是批判對(duì)象，所以我極力阻止他去講。而且到現(xiàn)在為止，我對(duì)他那個(gè)《理學(xué)札記》還是不懂，因?yàn)槲覜]下過功夫。

先父曾說理學(xué)這東西，他之所以懂得一點(diǎn)，那是從艱苦中得來的，是慢慢體會(huì)得來的，要消化了才能夠懂得。他說并不是你看了就懂了：字字都認(rèn)識(shí)，句句話都講得，但實(shí)際它說的什么意思你就沒懂得，這個(gè)要下狠功夫才行。他說為學(xué)這個(gè)理學(xué)，有時(shí)真搞得廢寢忘食，一個(gè)道理沒想通飯都不想吃，覺也睡不好。我就沒下過這個(gè)功夫。我整理他的這部分稿子只是照抄而已。我把他老人家的東西整理完后，倒是想慢慢讀點(diǎn)理學(xué)的東西。因?yàn)樗v的史學(xué)、民族、古地理、道家方面的東西我還是基本懂得的，只是他講佛學(xué)、理學(xué)的東西我不懂，說不出個(gè)道道兒。

陳沫吾：當(dāng)談?wù)撐髂蠀^(qū)域史，尤其是四川地區(qū)史，您是這方面的權(quán)威專家。您曾參與編寫過《四川古代史稿》，您的專長(zhǎng)是否得到了令尊的指點(diǎn)呢？

蒙默： “文化大革命”前我基本沒上課，作先君子的科研助手；“文化大革命”后我主要教兩門課，一是古代史，二是西南民族。我的科研重點(diǎn)也是研究西南民族。原因一是先君子叫我整理他的如《莊蹻王滇辨》、《山海經(jīng)》這些文稿，花過一些功夫；二是中國(guó)社科院歷史研究所和民族研究所與四川民族研究所要聯(lián)合研究涼山彝族的奴隸社會(huì)，正好頭年省博物館在涼山辦了文物考古訓(xùn)練班，我去講過民族，效果還比較好，后來北京各家來川研究涼山彝族，省民委要求川大歷史系派人參加，系上就派我去了，于是我就借調(diào)去研究涼山彝族。這工作引發(fā)了我對(duì)民族研究的興趣，所以后來我科研方向也就定在西南民族上。

研究民族這個(gè)問題我受先君子影響很大，他所寫《古史甄微》《周秦少數(shù)民族研究》《巴蜀史的問題》都是民族史作品，在學(xué)界頗有影響。他說講民族與講地方史不一樣，兩者既有聯(lián)系也有區(qū)別，而且區(qū)別比較大。地方史是把這塊地方的什么事情都搞清楚；研究民族史就不局限于某地方了，民族是流動(dòng)的，你要跟著走。它從哪兒來、到哪里去，要把這個(gè)脈絡(luò)弄清楚，不能局限在一個(gè)地方來講民族。所以，我后來講西南民族的文章基本上都是講民族源流的多。有些人把民族史跟地方史分不開，不懂得它們之間的區(qū)別。比如以前講彝族的歷史，有人就把邛都夷講成彝族的先民，未弄清楚彝族是后來才到?jīng)錾降?。邛都夷是最早在涼山居住的，與涼山地區(qū)的大石墓、石板墓可能是有關(guān)系的。涼山彝族是火葬，和當(dāng)?shù)氐墓拍乖釠]有關(guān)系。

我研究西南民族，一要用文獻(xiàn)，二要用考古資料，三要用本民族的傳說。不能認(rèn)為民族傳說都靠不住，傳說中有相當(dāng)多的東西是很有意義的，盡管當(dāng)中有神話存在，但也有它真實(shí)的一面。這些看法，我深受他老人家的影響。先君子講《山海經(jīng)》基本上就是堅(jiān)持這個(gè)看法?！渡胶＝?jīng)》是神話，但是有它的歷史根據(jù)。先君子講四川史，他就認(rèn)為《蜀王本紀(jì)》的說法比其他文獻(xiàn)講四川的情況可靠。他指出《蜀王本紀(jì)》畢竟是四川人講四川的傳說，姑且不管他是不是揚(yáng)雄作的，但是，至少是四川人的傳說。四川人傳說的四川的情況總比外人講的四川的情況要可靠。

我研究涼山的情況，遵循了先君子的這種看法。我覺得他這個(gè)看法還是比較妥當(dāng)?shù)?，不能采取虛無疑古的態(tài)度，一有不可靠的東西就把它丟開了。胡適的《中國(guó)哲學(xué)史大綱》從諸子講起，那之前的他認(rèn)為都靠不住。當(dāng)然疑古并不是胡適首先提出來的，顧頡剛顯然是受到他這些東西的影響。

陳沫吾：蒙老，令尊大人是治史尚通，在史學(xué)研究中，他說過“做學(xué)問要抓大問題”?，F(xiàn)在的史學(xué)工作者以治專史為能事，您是如何看待這兩種研究歷史的治學(xué)方法？“抓大”對(duì)現(xiàn)在史學(xué)題目盛行“尚小”有多大借鑒意義？

蒙默：從他老人家寫的文章里可以看出，他考察某個(gè)問題時(shí)基本上是要上下聯(lián)系起來看，而且有時(shí)是把它放大來看。用現(xiàn)在的話來說就是從大處著眼、從小處著手。他提倡搞通史，但說老實(shí)話，古代史誰又把它都搞得通呢？真正要全部把它搞通了才算搞通史的話……恐怕不能這樣講。只要有通史的眼光，不局限在一點(diǎn)上看問題就行，我是這樣體會(huì)的。一個(gè)問題要追它的來源、發(fā)展、沒落，聯(lián)系起來看問題。所以，老人家又講要有研究斷代的基礎(chǔ)，才能有比較。沒有這個(gè)基礎(chǔ)就無法比較。所以，他雖主張要通，但也很重視專（斷代），這是基礎(chǔ)。

要從大處著眼、小處著手，這個(gè)話應(yīng)該理解為要多讀書。先君子跟我說這個(gè)話倒不止一次。他說讀書要讀寬廣一些，眼光要放寬些，不能夠讀得太窄了；搞歷史也不能夠局限就歷史研究歷史，文學(xué)史、美術(shù)史都可以看看，從中可以啟發(fā)你對(duì)一些問題的看法。而且，他講道教、佛教這些東西互相有關(guān)系，有影響。他有篇文章講宋代的商稅和都市，就是從宋代的商稅、都市問題來看中國(guó)封建社會(huì)的自然經(jīng)濟(jì)。這兩個(gè)問題看起來是比較小也比較具體，但小的問題涉及到大的自然經(jīng)濟(jì)問題。他還有個(gè)講法，一些人的學(xué)問就像幾何里頭的點(diǎn)、線、面，有的像幾何的體。他說要做大學(xué)問就要像體那個(gè)樣子。當(dāng)然，他還沒有認(rèn)可哪位大學(xué)問家夠這個(gè)體的資格，但是，夠這個(gè)面的資格的還是有的。也就是說做學(xué)問要有個(gè)寬廣的眼光，不能太局限了，點(diǎn)點(diǎn)滴滴的。

陳沫吾：令尊在專史上尤重宋史。他在《中國(guó)史學(xué)史》講稿中曾表示，觀一斷代史要注重社會(huì)的向心力。他認(rèn)為社會(huì)有動(dòng)靜交互之勢(shì)，這是否體現(xiàn)出他對(duì)歷史規(guī)律性的認(rèn)識(shí)呢？

蒙默：他當(dāng)時(shí)寫《中國(guó)史學(xué)史》的時(shí)候，是受所看到的一本美國(guó)作品《新史學(xué)與社會(huì)科學(xué)》的影響。他也喊我看這本書，認(rèn)為寫得不錯(cuò)。這本書的觀點(diǎn)，我回憶好像是用社會(huì)心理學(xué)來理解歷史。特別是他寫的《宋史敘言》，大概就是受那本書的影響。但是社會(huì)心理學(xué)是不是提到動(dòng)靜呢，我不記得，可能動(dòng)靜這個(gè)是他的看法。但是這個(gè)東西后來他并沒有更多地講，更多的還是講劉鑒泉先生講的那個(gè)用“風(fēng)氣”“世風(fēng)”來考察歷史的發(fā)展變化。他認(rèn)為劉先生這個(gè)講法很好。 他老承認(rèn)歷史發(fā)展是有規(guī)律性的，他在《中國(guó)史學(xué)史》中曾說到這點(diǎn)。他說：“史學(xué)，非徒識(shí)廢興、觀成敗之往跡也，又將以明古今之變易，稽發(fā)展之程序；不明乎此，則就一道以為言，拘于古以衡今，宥于今以衡古，均之惑也?！彼衷f過，就西方史料以成立之歷史法則只能是西方歷史法則，不能即謂為世界法則，似未可遽以之適用于東方歷史；治東方史者，應(yīng)不憚?dòng)诰蛧?guó)史以創(chuàng)立東方法則。但這都是新中國(guó)成立前的看法，新中國(guó)成立后他還是很努力學(xué)習(xí)歷史唯物主義的。

陳沫吾：培養(yǎng)史學(xué)家，家學(xué)淵源有人認(rèn)為非常重要，請(qǐng)談?wù)勀鷮?duì)這種說法的看法？

蒙默：我認(rèn)為家學(xué)淵源不是非常重要，只能說是有影響。比如我們家有七姊妹，我大姐讀大學(xué)就是學(xué)歷史的，畢業(yè)后還當(dāng)了研究生，但后來她只能去教中學(xué)。這主要還是跟自己的學(xué)習(xí)有關(guān)系。

陳沫吾：您認(rèn)為令尊的學(xué)術(shù)思想和治學(xué)精神應(yīng)該如何發(fā)揚(yáng)？

蒙默：首先，要接受一個(gè)東西，一定是經(jīng)過自己的思考認(rèn)可后才會(huì)真正接受。他老人家和李源澄先生都教我要“好學(xué)深思，心知其意”。做學(xué)問，首先要好學(xué)，另外要深思：不僅要善于思考，而且要深入地思考；不僅要懂得人家講的意思在哪里，而且要理解到人家“立言之意”在哪里，這才能達(dá)到心知其意。老人家在治學(xué)上接受任何東西，都是有選擇的，有他自己的思考。對(duì)廖季平先生，他是很推崇的，但他只接受廖老一變時(shí)的觀點(diǎn)，而且還不是全面接受。我覺得這是最重要的。要思，要把老師講的想通，想通了才算數(shù)，不能說是某人說的，就信他的了。讀古人的東西也是這樣子，要讀懂他的“立言之意”。

他老又常說：學(xué)問總是要不斷發(fā)展的，首先是要向老師學(xué)習(xí)，學(xué)習(xí)主要是學(xué)個(gè)方法，要把老師的好方法真正學(xué)到手，能運(yùn)用；進(jìn)一步，還要能超越老師的方法，提出自己的方法；這樣，才能有所突破，有所前進(jìn)。學(xué)生總得超過老師，不然，學(xué)術(shù)便不能發(fā)展，不能前進(jìn)。

還有，一個(gè)人的學(xué)問也是不斷進(jìn)步的，這在先君子身上體現(xiàn)得很明顯。老人家的學(xué)問就是在不斷變化前進(jìn)的。比如他講經(jīng)學(xué)，他對(duì)經(jīng)學(xué)的看法，一直到最后他寫《孔子和今文學(xué)》，用來與他以前的經(jīng)學(xué)文稿比較，不難看出是有明顯的發(fā)展和變化的。他講理學(xué)也是這樣，中年和晚年的講法是很不同的。用我們現(xiàn)在的話來講就是有所揚(yáng)棄，有些東西他是自己把自己否定了的。要敢于否定自己，敢于改變舊學(xué)，學(xué)問才能不斷地前進(jìn)。

陳沫吾：蒙老，感謝您今天接受我的采訪，并為讀者提供那么多鮮為人知的信息。春節(jié)將至，我在此祝福您身體康健，新春快樂！

作者單位：四川省人民政府文史研究館（成都）