李德南 周明全

以前讀書(shū)，讀到“立身先須謹(jǐn)慎，文章且須放蕩”這一名句，一度非常喜歡，深以為這是為人為文的理想境界。后來(lái)卻又發(fā)現(xiàn)，正因?yàn)樗^(guò)于理想，所以不易抵達(dá)，難以追慕。雖說(shuō)文品和人品并非總是一致，但一個(gè)人的性情，多少會(huì)投射到文章中。比方說(shuō)，謹(jǐn)慎的人其實(shí)很難容許自己在文章里“放蕩”，即使讀者覺(jué)得好玩，身為作者也不太能接受，甚至?xí)X(jué)得那不是自己的文章，起碼不是最好的狀態(tài)。

同理，一個(gè)鋒芒四射、思維活躍的人，到了寫(xiě)文章時(shí)，其實(shí)也很難中規(guī)中矩，更向往的是天馬行空式的創(chuàng)造。周明全顯然屬于后者。平時(shí)與他在網(wǎng)上聊天，通電話，或是讀他的文章，均能感受他思維的敏捷，還有從里到外散發(fā)著激情。這兩年，他寫(xiě)了許多重要的批評(píng)文章，新鮮活潑、汪洋恣肆的文字受到不少著名的前輩批評(píng)家肯定，所策劃的《“80后”批評(píng)家文叢》等也成為一代批評(píng)家整體崛起的重要標(biāo)志。隨著時(shí)間的流逝，這些工作的意義想必會(huì)越加顯現(xiàn)，有如水落而石出。

一、“明全搞文學(xué)批評(píng)是被劉濤拉下水的”

李德南：明全兄，今年在各種場(chǎng)合，時(shí)常有文學(xué)圈里的朋友跟我談起你，更有人把你稱為批評(píng)界的“黑駿馬”。你早年所學(xué)的專業(yè)是繪畫(huà)，后來(lái)曾寫(xiě)過(guò)散文、隨筆，2012年后卻開(kāi)始轉(zhuǎn)向文學(xué)評(píng)論。按理說(shuō)，寫(xiě)作隨筆和散文更能揮灑才情，也更能體現(xiàn)寫(xiě)作者的主體性，緣何轉(zhuǎn)向文學(xué)批評(píng)？這里面有哪些重要的契機(jī)？

周明全：2011年年底，社里派我到清華大學(xué)進(jìn)修，和青年評(píng)論家劉濤成了同學(xué)，我們經(jīng)常在一起喝酒談書(shū)，玩殺人游戲。劉濤讀書(shū)趣向廣泛，文章寫(xiě)得飄逸靈動(dòng)，對(duì)我觸動(dòng)頗大。回到昆明后，我隨即從散文隨筆中抽身，開(kāi)始了文學(xué)批評(píng)寫(xiě)作。一次，在酒桌上，著名學(xué)者摩羅聽(tīng)了我的轉(zhuǎn)向后說(shuō)，“明全搞文學(xué)批評(píng)是你（劉濤）拉下水的啊”。但我搞文學(xué)批評(píng)，和其他“80后”批評(píng)家不一樣，其他人是因?yàn)閼T性，本科、碩士、博士都是搞這個(gè)的，而我轉(zhuǎn)向文學(xué)批評(píng)，一是鼓勵(lì)自己多讀書(shū)，二來(lái)是想通過(guò)寫(xiě)，讓自己沒(méi)有章法的閱讀串在一起，形成自己的知識(shí)體系。

這些年坎坷的生活經(jīng)歷，的確是讓我積攢了不少寫(xiě)作的素材，可能我還真適合寫(xiě)小說(shuō)或散文隨筆，那樣，更適合我天馬行空的生活和思維習(xí)慣。大二時(shí)，我油印了自己的小說(shuō)、散文集子，當(dāng)時(shí)給我作序的作家趙敏就寫(xiě)道：周明全已經(jīng)進(jìn)入了小說(shuō)之門。但正如你所說(shuō)，才氣這東西，是靠不住的，三十多歲如果還不加強(qiáng)閱讀，不會(huì)思考，淺白地將自己的經(jīng)歷或閱史當(dāng)作寫(xiě)作素材，即便一時(shí)能引起關(guān)注又能怎樣？

李德南：看來(lái)每個(gè)人的路，都是選擇與“被選擇”的雙重結(jié)合。對(duì)于文學(xué)評(píng)論來(lái)說(shuō)，來(lái)路豐富也許不是壞事吧，因?yàn)榕u(píng)家所要面對(duì)的是非常多樣甚至是駁雜的文學(xué)世界。批評(píng)家對(duì)作家筆下所講述的生活也有所接觸，對(duì)作家筆下所寫(xiě)的社群也有相應(yīng)的交往，對(duì)于人物內(nèi)心世界的一起一伏也有共鳴，在從事批評(píng)時(shí)，就容易心靈神會(huì)，從而給出相對(duì)到位的判斷。從事文學(xué)批評(píng)是讀書(shū)的好方式，因?yàn)榕u(píng)能帶動(dòng)人思考，并且如你所說(shuō)的，需要“深耕文本”，熟悉作品的方方面面，剔除許多第一感受中不合理的成分。還有一個(gè)方面，我想也是非常重要的，就是視野的問(wèn)題。一個(gè)批評(píng)家，除了有豐富的人生閱歷，還需要一些知識(shí)方面的準(zhǔn)備。知識(shí)結(jié)構(gòu)會(huì)影響到批評(píng)家看問(wèn)題的角度和視野。在《隱藏的鋒芒》中，你曾介紹自己是“繪畫(huà)專業(yè)，文字職業(yè)”。在中國(guó)傳統(tǒng)文化中，詩(shī)（文）畫(huà)本是同源，無(wú)法截然區(qū)分，但現(xiàn)代以來(lái)，各種領(lǐng)域的專業(yè)劃分都進(jìn)一步細(xì)化了。懂繪畫(huà)之道的，未必懂文章之道；懂文章之道的，也可能對(duì)繪畫(huà)無(wú)甚心得。以往的專業(yè)訓(xùn)練對(duì)你現(xiàn)在從事文學(xué)批評(píng)有幫助吧？

周明全：有一些幫助吧。繪畫(huà)的初級(jí)階段，面對(duì)一組靜物，需要畫(huà)上十天半個(gè)月的，每一個(gè)時(shí)段的光影效果都是不一樣的，而且，觀察靜物的視角不一樣，也會(huì)形成不一樣的畫(huà)面效果。我性子急躁，但繪畫(huà)起步階段的訓(xùn)練，也磨掉了許多急躁的壞毛病，這使得我在面對(duì)一部作品時(shí)，能花更多的時(shí)間進(jìn)行文本細(xì)讀，還能在細(xì)讀中抓住些細(xì)微的東西，而文學(xué)的美，更多的是隱藏在細(xì)部之中的。同時(shí)，我在讀文本時(shí)，總會(huì)不停地置換自己閱讀的視角，這也讓我更容易進(jìn)入本文。其實(shí)，藝術(shù)的東西，很多本質(zhì)上是相通的，繪畫(huà)上講的留白，在小說(shuō)中也大量地使用，繪畫(huà)上的意境營(yíng)造，也被不少小說(shuō)家所使用，懂繪畫(huà)之道，對(duì)寫(xiě)作，尤其是“中國(guó)小說(shuō)”的寫(xiě)作，幫助肯定很大，同理，對(duì)理解、解讀“中國(guó)小說(shuō)”幫助也是很大的，可惜，當(dāng)年我卻本能排斥那所學(xué)校，以至于大學(xué)幾年，對(duì)繪畫(huà)仍然停留在門外漢的水準(zhǔn)。

李德南：你說(shuō)的這些，我非常認(rèn)同。中國(guó)古代的不少文論，還有西方的“新批評(píng)”等文論，其實(shí)都非常強(qiáng)調(diào)細(xì)讀，需要以“細(xì)看”、“品味”作為前提。在讀你的作品時(shí)，我也覺(jué)得你特別善于“看”，善于抓取文章中最關(guān)鍵的部分?！杜小捜荨曰凇愤@篇文章給我的印象很深，在里面，你似乎有意要以莫言的《蛙》為例來(lái)反觀中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的創(chuàng)作境界，批判、寬容與懺悔這三個(gè)角度的選取極有見(jiàn)地，有效地把握住了莫言思想中相對(duì)辯證的部分。在論證莫言在《蛙》中有意對(duì)計(jì)劃生育實(shí)施的非人性行為展開(kāi)批判時(shí)，你還詳細(xì)分析了小說(shuō)里三個(gè)充滿血腥的追捕場(chǎng)景，認(rèn)為正是這“三個(gè)追捕畫(huà)面的白描式書(shū)寫(xiě)，將計(jì)劃生育過(guò)程中的冷血和殘酷傳達(dá)得淋漓盡致。”

你曾經(jīng)在報(bào)社工作，現(xiàn)在供職于云南人民出版社。這種經(jīng)歷是否讓你獲得了不一樣的批評(píng)視角？獨(dú)特的職業(yè)身份對(duì)你從事批評(píng)是造成了限制，還是提供了自由？

周明全：其實(shí)做記者的人，總想抵達(dá)真相，總想挖掘出點(diǎn)出乎意料的奇聞來(lái)，而文學(xué)批評(píng)，本質(zhì)上和記者對(duì)真相的渴求是一樣的，那就是應(yīng)該撥開(kāi)作者寫(xiě)作上的“陰謀”，盡量抵達(dá)文本最本質(zhì)的地方。對(duì)文本背后真相的探尋，是每一個(gè)批評(píng)家都應(yīng)該去努力干的事。做出版后，有機(jī)會(huì)和更多的作者接觸交流，在交談中，面對(duì)我的作者只知道我是編輯，所以什么都愿意和我侃，包括家庭啦、婚姻啦、事業(yè)啦，以及如何構(gòu)思小說(shuō)、如何寫(xiě)等等，這就讓我比一般的評(píng)論家更容易理解作家的寫(xiě)作，進(jìn)而更容易理解他們的作品。另外，做編輯，編一本書(shū)，總是要經(jīng)過(guò)很多次的校對(duì)、審稿，這也無(wú)意間培養(yǎng)了我文本細(xì)讀能力。

青年評(píng)論家張?jiān)嬖凇丁?0后”批評(píng)家群形成過(guò)程中的“北館南社”事件》一文中寫(xiě)道：“周明全出生于1980年10月，地道的云南人，繪畫(huà)專業(yè)，先是供職于一所地方院校，之后輾轉(zhuǎn)到報(bào)社，最后落腳至出版業(yè)。這就注定了他有多個(gè)身份：一直從事散文、隨筆創(chuàng)作，他是作家；謀職于報(bào)刊，他是媒體人；現(xiàn)在就職于出版社，他是出版人；2012年以來(lái)又從事文學(xué)批評(píng)，且取得了不錯(cuò)的成績(jī)，他又是批評(píng)家。這么多身份集于一起，必然造就了一個(gè)豐富而多元的人格體系。繪畫(huà)贈(zèng)予他以感性的認(rèn)知意識(shí)，以涵養(yǎng)人性的人文情懷，以發(fā)現(xiàn)美、表現(xiàn)美的能力；作家身份使他能夠藝術(shù)化地理解、介入、穿透現(xiàn)實(shí)生活，并構(gòu)建自己的精神世界；媒體人身份讓他深諳信息社會(huì)的運(yùn)行邏輯，加深了其對(duì)社會(huì)各個(gè)階層的理解；出版人身份拉近了他和文化市場(chǎng)的距離，使其能夠精準(zhǔn)地把握住當(dāng)下文化發(fā)展脈搏；批評(píng)家身份讓他和當(dāng)代中國(guó)文壇動(dòng)態(tài)密切相容，使其在批評(píng)實(shí)踐中加深了對(duì)自我和社會(huì)的認(rèn)知?！?/p>

當(dāng)然，元珂兄是高估了我經(jīng)歷對(duì)我的鍛造和影響，這是對(duì)我厚愛(ài)有加所致，我寧愿將之看做是對(duì)我的期待吧，元珂兄所判斷，雖有不及，但我心向往之。

李德南：元珂兄的這篇文章我看了，很多問(wèn)題談得非常到位，也很有見(jiàn)地。老村有篇文章是寫(xiě)你，叫《80后，快該輪到我們欣賞他們了！》，里面曾經(jīng)這樣談到你的寫(xiě)作經(jīng)歷：“云南年輕的批評(píng)家周明全，也是80后的，年齡和我兒子相仿。認(rèn)識(shí)他，是許多年前的事了，在網(wǎng)上。那時(shí)的他，還是個(gè)文學(xué)青年。大學(xué)剛畢業(yè)，工作不順，愛(ài)情沒(méi)著落，獨(dú)身一人在昆明城里打拼，喝酒上網(wǎng)，有著太多的無(wú)處發(fā)泄的蓬蓬勃勃的青春欲望。他在自己的博客里寫(xiě)詩(shī)，表達(dá)自己的愛(ài)欲，真實(shí)而袒露，句句刺刀見(jiàn)紅，讓你感受到一股發(fā)自生命深處的才氣和豪情?！鄙頌榕u(píng)家，你如何看待自己在這一階段的寫(xiě)作？這種“句句刺刀見(jiàn)紅”的寫(xiě)作經(jīng)歷對(duì)你從事文學(xué)批評(píng)什么影響嗎？

周明全：三十多歲前的我，正是老村在文章中說(shuō)的哪個(gè)樣子，有太多無(wú)處宣泄的情緒壓迫著自己，時(shí)常有種窒息的感覺(jué)。喝酒、打架、追女孩，可以說(shuō)，那陣子我無(wú)惡不作。我的同事，小說(shuō)家阿聞就時(shí)常說(shuō)，我身上充滿了匪氣，那段時(shí)間，我留了很長(zhǎng)的頭發(fā)，隨時(shí)滿嘴酒氣，以至于在大街上去上公廁，看守公廁的老太太都不向我收費(fèi)，以為我是街上的小混混。正如老村說(shuō)，那段日子，我?guī)缀鯇⒆约旱恼麄€(gè)狀態(tài)都通過(guò)隨筆記錄下來(lái)了，而且寫(xiě)得很真實(shí)，因?yàn)槲覍?xiě)文章不是為了發(fā)表，主要是宣泄。這段經(jīng)歷和我對(duì)這段經(jīng)歷的書(shū)寫(xiě)，使得我能坦然直面自己，同時(shí)，也訓(xùn)練了我的語(yǔ)言表達(dá)能力。能直面自己靈魂的人，能自我揭短的人，在面對(duì)作家和作品時(shí)，自然就能客觀地說(shuō)出來(lái)自己的感受，不太容易受這樣那樣的影響。當(dāng)然，這段經(jīng)歷對(duì)我格外重要，現(xiàn)在，我身邊有不少人在結(jié)婚生子后，卻忙著去愛(ài)別的女人，把家庭搞得雞飛狗跳；一把年紀(jì)了，還和些小青年混在酒吧，動(dòng)不動(dòng)就打架，而對(duì)于我，這些都是曾經(jīng)經(jīng)歷過(guò)的。經(jīng)歷過(guò)，感知過(guò)，就夠了，沒(méi)必要再重演，這也讓我更樂(lè)意將所有時(shí)間都用在呵護(hù)4歲的寶貝女兒身上以及閱讀上。對(duì)家庭充滿愛(ài)心，有和諧的家庭，做事才沒(méi)有回顧之憂，這或許是在繁重的行政工作之余，還能安靜地讀書(shū)寫(xiě)作的重要保障吧。

李德南：對(duì)家庭有責(zé)任感，有做事的平臺(tái)，又有自己的精神事業(yè)和興趣，這是很好的狀態(tài)啊。這讓我想起一件事，記得和劉濤在商討在《創(chuàng)作與評(píng)論》雜志開(kāi)設(shè)“對(duì)話70后”這個(gè)欄目時(shí)，雜志社的編輯很興奮，急著要出，只給了十多天時(shí)間準(zhǔn)備第一期的稿件。當(dāng)時(shí)我們都想著找你“救場(chǎng)”，因?yàn)槟銓?duì)很多事情的參與興趣比其他人要高許多，更有活力，做事速度很快。我想，你之所以在短短兩三年時(shí)間里寫(xiě)這么多的批評(píng)文章，也跟個(gè)性和熱情有關(guān)吧。去年，由你策劃的《“80后”批評(píng)家文叢》在出版后廣受贊譽(yù)，為“80后”批評(píng)家提供了集體出場(chǎng)、集體發(fā)聲的平臺(tái)，也成為“‘80后批評(píng)家”集體崛起的重要標(biāo)志之一。為什么會(huì)想到策劃這套文叢？接下來(lái)還有哪些具體的計(jì)劃？

周明全：2013年，我曾寫(xiě)過(guò)一篇叫《頑強(qiáng)而生的“80后”批評(píng)家》的文章，在文中，我專門用了一個(gè)很長(zhǎng)的章節(jié)“‘80后批評(píng)家‘浮出的阻力重重”來(lái)詳細(xì)談了“80后”批評(píng)家面臨的艱難處境。我認(rèn)為，目前評(píng)論界的話語(yǔ)權(quán)基本還是把持在“50后”、“60后”和極少部分“70后”批評(píng)家手中，“80后”很難分享受話語(yǔ)權(quán)。老一輩評(píng)論家目前仍然是各主要評(píng)論刊物的重要作者，另外，目前批評(píng)刊物，也不太愿意刊發(fā)尚未成熟的“80后”批評(píng)家的文章。當(dāng)然，像《南方文壇》《創(chuàng)作與評(píng)論》《百家評(píng)論》《西湖》這樣，力推“80后”批評(píng)家的刊物也有，但畢竟還是少數(shù)。刊物是新人獲得社會(huì)認(rèn)識(shí)、認(rèn)可的一個(gè)主要平臺(tái)，但這一平臺(tái)，目前自身存在了不少問(wèn)題。在生存的壓力下，目前不少理論刊物走上“以刊養(yǎng)刊”的路子，大多增設(shè)增刊，主要以收費(fèi)刊登文章為主。出版自己的學(xué)術(shù)專著，亦是“80后”批評(píng)家“浮出”的一個(gè)重要渠道。但目前，出版社已經(jīng)改制轉(zhuǎn)企，作為企業(yè)，出版社也面臨巨大的生存壓力，大多不愿意出版尚未有大名的“80后”批評(píng)家的著作。

從我供職的云南人民出版社來(lái)講，一直有著培育文學(xué)批評(píng)新人的傳統(tǒng)，上世紀(jì)90年代，策劃出版的《博士思想文叢》產(chǎn)生過(guò)相當(dāng)大的影響，作者先后有當(dāng)年也是文學(xué)批評(píng)新人的陳曉明、孟繁華、程光煒、曠新年等，這批優(yōu)秀的學(xué)者現(xiàn)今已經(jīng)成為中國(guó)文學(xué)批評(píng)的中堅(jiān)力量。有意思的是，《博士思想文叢》部分作者也是這套《“80后”批評(píng)家文叢》的年輕批評(píng)家的導(dǎo)師，比如《“80后”批評(píng)家文叢》中的兩位佼佼者楊慶祥、黃平即是程光煒教授的得意門生。兩人同為程教授2006級(jí)的博士生，現(xiàn)已成為北京、上海較受關(guān)注的青年學(xué)人?，F(xiàn)任社長(zhǎng)劉大偉是一個(gè)真正的讀書(shū)人，他很重視對(duì)文化價(jià)值的挖掘和對(duì)新人的培養(yǎng)，當(dāng)然，他對(duì)我的工作也格外支持，能推出這套書(shū)，也主要是在他的鼓勵(lì)和支持促成的。我們策劃推出這套書(shū)，就是想依靠整體推介的形式，集中推出“80后”批評(píng)家，以此引起學(xué)界、社會(huì)更廣泛的關(guān)注，助推“80后”批評(píng)家的成長(zhǎng)，繁榮新世紀(jì)的文學(xué)批評(píng)事業(yè)。

李德南：這一傳統(tǒng)非常好，希望能繼續(xù)延續(xù)，尤其是等慶祥、黃平和金理諸位兄臺(tái)以后成博導(dǎo)了，他們的學(xué)生照樣入選，那又將是一段佳話吧。

二、“批評(píng)家首先得是人而不是鬼”

李德南：我們還是接著聊批評(píng)的話題吧?！额B強(qiáng)而生的“80后”批評(píng)家》等長(zhǎng)文主要是介紹同代批評(píng)家的狀況，受到陳思和、宋家宏、王干等知名批評(píng)家的高度肯定。另外，你還在《大家》、《西部作家》、《都市》等雜志持續(xù)推出“80后”批評(píng)家的綜論和訪談。這么系統(tǒng)的研究，在國(guó)內(nèi)實(shí)屬首次。是什么原因使得你愿意投入大量的時(shí)間與精力來(lái)做這方面的研究？

周明全：我自己也是“80后”，在成長(zhǎng)中，遇到了很多問(wèn)題，我想，我遇到的問(wèn)題，更多和當(dāng)下有關(guān)，我的問(wèn)題，應(yīng)該和同代人有相似之處。我想通過(guò)對(duì)他們的研究和對(duì)話，尋找答案。也許，有一天，“80后”該怎么辦這樣宏大的主題，將在我的對(duì)話中，逐漸清晰。另外，前輩批評(píng)家中，諸多忌諱以及擔(dān)心拉不開(kāi)距離容易造成的偏頗，使得很少有人專門評(píng)介同時(shí)代的批評(píng)家。但我的理解是，以同時(shí)代的同道者身份，對(duì)“80后”批評(píng)家作明晰的相對(duì)完整的個(gè)案分析是很有必要的?！?0后”批評(píng)家至少到目前為止，還是一個(gè)沒(méi)有引起太多關(guān)注的群體，我的方式是通過(guò)對(duì)“80后”批評(píng)家進(jìn)行綜論和訪談，讓他們積極地發(fā)聲，也讓社會(huì)更加關(guān)注他們。

李德南：現(xiàn)在很多人討厭做個(gè)案分析，也瞧不起做個(gè)案分析，認(rèn)為缺少技術(shù)含量，其實(shí)不是的。很多結(jié)論，必須在經(jīng)過(guò)仔細(xì)的研究和審慎的思考以后，才能成立，不那么容易被推倒。像“80后”作家和批評(píng)家其實(shí)也是如此，我這兩年，多是做作家的個(gè)案解讀，“批評(píng)的批評(píng)”方面的文章寫(xiě)得不多。我覺(jué)得同代批評(píng)家里面，有很多其實(shí)已經(jīng)有自己的學(xué)術(shù)理路，或是已經(jīng)形成了自己的研究特點(diǎn)。你的這一系列研究，我覺(jué)得很有意義。就像很多人一度不認(rèn)可“80后”文學(xué)研究，覺(jué)得這充其量只是文化研究的話題，顯然不是。除了關(guān)注“80后”批評(píng)家，你還為張燕玲、王干和張莉等批評(píng)家寫(xiě)過(guò)綜論。他們的批評(píng)文字最吸引你的是什么？除了他們，你還欣賞哪些批評(píng)家？

周明全：我是非專業(yè)出身且是半路出家搞文學(xué)批評(píng)的，沒(méi)有名師的指導(dǎo)和可供借鑒的理論資源，所以當(dāng)時(shí)，我就找了些評(píng)論類的書(shū)來(lái)讀，我的目的是想求取真經(jīng)，以便自己也能成佛。

《南方文壇》我訂閱了幾年，很是喜歡，就把張燕玲的所有書(shū)，包括評(píng)論集和散文集都找來(lái)拜讀。我在出版社做編輯，大的方面來(lái)講，和張老師的工作性質(zhì)也有幾分相似，這是我當(dāng)初讀她書(shū)的動(dòng)機(jī)。張燕玲倡導(dǎo)的“有難度的批評(píng)”、“同情之理解”等批評(píng)理念以及敢于直面作家、作品的品德都是我仰慕的。另外，張老師通過(guò)刊物，扶持文學(xué)新人的舉措，深深影響了我。我此后之所以選擇做《“80后”批評(píng)家文叢》，也是受張老師之影響。我一直覺(jué)得，《南方文壇》是當(dāng)代培養(yǎng)評(píng)論家的搖籃，而張燕玲老師則是“文學(xué)批評(píng)的保姆”，不僅活躍在一線的諸多評(píng)論家備受她及她主導(dǎo)的刊物的恩澤，就連我這種剛起步的新人，也備受《南方文壇》的傾心關(guān)照。

王干和張莉的評(píng)論都很鮮活，少了理論術(shù)語(yǔ)，多了感性的理解，讀著貼心，又能長(zhǎng)見(jiàn)識(shí)。我不太喜歡哪些故作高深的文學(xué)評(píng)論，動(dòng)不動(dòng)就后現(xiàn)代主義，解構(gòu)主義，一大堆主義，從頭至尾都是巴赫金說(shuō)，別林斯基說(shuō)，唯獨(dú)沒(méi)有什么說(shuō)。這樣的文章，對(duì)文學(xué)史的研究梳理可能還有點(diǎn)價(jià)值，但對(duì)具體的文體，我個(gè)人認(rèn)為是沒(méi)有任何價(jià)值的。王干和張莉就像魚(yú)，漫游在文學(xué)的海洋里，甚是自由，對(duì)我影響很大。

我喜歡的批評(píng)家很多，最喜歡是陳思和老師，其次還有李敬澤、南帆、程光煒、吳義勤、張新穎、郜元寶、黃發(fā)有等，年輕一代的，我比較喜歡金理、楊慶祥、何同彬、黃平，還有德南兄，你們的書(shū)，我?guī)缀醵颊襾?lái)認(rèn)真學(xué)習(xí)了，受到的啟發(fā)不小。

李德南：讀你的評(píng)論文章時(shí)，我一再想起現(xiàn)象學(xué)的座右銘：“回到事物本身”。胡塞爾和海德格爾等現(xiàn)象學(xué)家都反對(duì)固有的教條和傳統(tǒng)的成見(jiàn)。為了能夠做到這一點(diǎn)，他們都反對(duì)把思想史、哲學(xué)史乃至一切領(lǐng)域中現(xiàn)成的信仰或知識(shí)觀念作為理所當(dāng)然的出發(fā)點(diǎn)。他們反對(duì)各種各樣的“主義”，反對(duì)各種各樣的學(xué)說(shuō)，認(rèn)為哲學(xué)、物理學(xué)和數(shù)學(xué)這樣的劃分都有太多不合理的預(yù)設(shè)，需要重新進(jìn)行現(xiàn)象學(xué)的奠基?，F(xiàn)在的文學(xué)批評(píng)很重視理論，理論當(dāng)然可以為認(rèn)識(shí)文學(xué)、解讀作品提供視角，但理論也可能成為解讀作品的障礙。在《評(píng)論首先應(yīng)充滿虔誠(chéng)》（《大家》雜志2014年第2期）這篇文章中，你曾經(jīng)談到：“一個(gè)優(yōu)秀的評(píng)論家應(yīng)該有相應(yīng)的獨(dú)立鑒賞力，誰(shuí)的作品都可以看，都可以評(píng)，‘讀進(jìn)去是前提，讀出子午卯酉進(jìn)而或批或評(píng)，才能無(wú)愧于評(píng)論家的‘大號(hào)?！蔽矣X(jué)得你確實(shí)很善于“讀進(jìn)去”，有自己很新鮮的感受和深入的認(rèn)識(shí)。能否談?wù)勀阕x作品的經(jīng)驗(yàn)與心得？如何才能“讀進(jìn)去”且給出靠譜的論斷？

周明全：我這人很笨，讀書(shū)方法也很笨拙，一本書(shū)，別人讀一遍就能侃侃而談，而我卻要讀三遍。我一般第一遍讀很快，把自己感興趣的紅筆勾畫(huà)出來(lái)，第二遍讀得很慢，并在書(shū)本上做大量批注，若我想寫(xiě)評(píng)論，把第二遍讀時(shí)做的批注稍做整理，文章的提綱就出來(lái)，第三遍，我會(huì)像第一遍一樣，很快速地讀完，來(lái)佐證自己的提綱是否準(zhǔn)確。另外，在讀學(xué)術(shù)書(shū)籍時(shí)，我會(huì)找相關(guān)的書(shū)籍來(lái)，合并閱讀，交叉閱讀，逐一解決掉自己閱讀時(shí)的疑問(wèn)。

在中國(guó)的文學(xué)史里，在它封鎖嚴(yán)密的文化背景中，幾乎所有偉大的作品，不管是《金瓶梅》還是《紅樓夢(mèng)》，背后其實(shí)都隱藏著作者的一個(gè)巨大“陰謀”。他們的寫(xiě)作，無(wú)不發(fā)端于作者對(duì)黑暗專制的巨大仇恨。他們將作品當(dāng)作浸漬了毒汁的利劍，像是修煉了多年的刺客，藏在心舍里，一直小心翼翼地打造它、調(diào)養(yǎng)它，拋頭露面時(shí)，都無(wú)一例外地要瞄準(zhǔn)當(dāng)時(shí)社會(huì)的最大罪惡魔頭。只有認(rèn)識(shí)到這點(diǎn)，并從本質(zhì)上著手，才能給出相對(duì)靠譜的評(píng)論，若只是被表面的東西遮掩，那么，你就永遠(yuǎn)無(wú)法抵達(dá)文本最核心的地方。

李德南：張?jiān)嬖谡劦侥愕奈膶W(xué)批評(píng)時(shí)，曾說(shuō)到你的批評(píng)資源來(lái)自中國(guó)古典的傳統(tǒng)文論，認(rèn)為孔子的“興觀群怨”說(shuō)、孟子的“知人論世”說(shuō)、莊子的“言意”說(shuō)、王昌齡的“意境”說(shuō)，等等，皆成了你從事文學(xué)批評(píng)所借鑒的理論資源。這一判斷，我覺(jué)得非常到位。這也讓我想起哈佛大學(xué)王德威的一個(gè)觀點(diǎn)，他說(shuō)現(xiàn)在很多海外的批評(píng)家多是學(xué)習(xí)西方理論，對(duì)中國(guó)許多重要的文學(xué)批評(píng)資源是不熟悉的，而在現(xiàn)代語(yǔ)境中賡續(xù)傳統(tǒng)的文學(xué)批評(píng)資源，其實(shí)非常有必要——西方文論并非天然就高人一等。也正因如此，他也在嘗試做類似的工作，比如從抒情傳統(tǒng)的角度來(lái)觀察二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)。你對(duì)中國(guó)古典小說(shuō)和古典文論有興趣，想必以后還會(huì)有不一樣的話語(yǔ)表情，值得期待。我接著想問(wèn)的一個(gè)問(wèn)題是：最近幾年，文學(xué)批評(píng)很受詬病。你是否覺(jué)得中國(guó)當(dāng)代文學(xué)批評(píng)真的像許多人所描述的那么不堪？中國(guó)當(dāng)代文學(xué)批評(píng)存在哪些問(wèn)題？

周明全：文學(xué)批評(píng)可能是近年來(lái)最受冷落的一種文體。作家對(duì)評(píng)論事不關(guān)己，高高掛起，讀者對(duì)評(píng)論更是不聞不問(wèn)，漠不關(guān)心，好像評(píng)論成了只有評(píng)論家自己熱衷的事情，與誰(shuí)都不親和。我想，其根子還是出在評(píng)論家身上——作品理論術(shù)語(yǔ)太多，對(duì)于大多數(shù)讀者而言，生硬僵化，缺乏趣味性和可讀性。而對(duì)作家而言，大多數(shù)評(píng)論家又功利性太強(qiáng)，眼光唯上，只盯名家，一窩蜂地盯在某幾位作家和某幾部作品上。這就使得評(píng)論一方面失去了廣大的讀者基礎(chǔ)，另一方面對(duì)作家又失去了發(fā)現(xiàn)、指導(dǎo)的作用，而那些真正需要關(guān)注的作家和作品又深埋在“底層”無(wú)人問(wèn)津。這些是當(dāng)下文學(xué)批評(píng)的基本面，當(dāng)然，有擔(dān)當(dāng)、有骨氣的批評(píng)家也大有人在，比如我剛才提到的那些批評(píng)家。只是，有擔(dān)當(dāng)、有良知的批評(píng)家太少，而無(wú)德的批評(píng)家太多，所以，批評(píng)界給人的直觀感覺(jué)就是亂麻麻的?！?0后”批評(píng)家這個(gè)群體整體素養(yǎng)不錯(cuò)，若這個(gè)群體不要受當(dāng)下批評(píng)界太多的影響，對(duì)自己負(fù)責(zé)，對(duì)文學(xué)負(fù)責(zé)，那么，文學(xué)批評(píng)界當(dāng)下這種不容樂(lè)觀的局面的改善還是很有希望的。

目前，評(píng)論界界總喜歡動(dòng)輒就西方，甚至俄羅斯，這樣那樣的理論術(shù)語(yǔ)，一般的讀者，甚至稍微專業(yè)的讀者，對(duì)他們所操持的理論術(shù)語(yǔ)都不是太清楚，其實(shí)，我認(rèn)為，我們現(xiàn)在滿嘴的“西學(xué)”不少也是別人老祖宗的東西，對(duì)別人老祖宗的東西熟亂于心，卻對(duì)中國(guó)自己的傳統(tǒng)不知道、不熟悉，這是很可悲的。我近年吧大量時(shí)間花費(fèi)在傳統(tǒng)里，就是想從傳統(tǒng)中找到一些有益當(dāng)下的東西來(lái)，用劉濤的話來(lái)說(shuō)，就是以古觀今。

李德南：我對(duì)批評(píng)界的感受也很復(fù)雜，批評(píng)界有許多值得尊敬、有承擔(dān)的、非常有個(gè)人見(jiàn)識(shí)的批評(píng)家，就整個(gè)群體而言，又有許多問(wèn)題。讓我比較警惕的是，有的批評(píng)家既不誠(chéng)，也不真；待己與待人的尺度也不一樣。當(dāng)然這也不單是批評(píng)界的問(wèn)題，而是中國(guó)整個(gè)社會(huì)的問(wèn)題。好像大家都習(xí)慣了生活在幾套不同的話語(yǔ)里面，公開(kāi)場(chǎng)合所講的，跟飯桌上所講的不一樣，到了兩人獨(dú)自面對(duì)時(shí)，又不一樣。坦率說(shuō)，我覺(jué)得這種現(xiàn)狀很難改變，因?yàn)樯婕懊嫣珡V，如果中國(guó)人不能變得更有信仰，有更多的精神追求，那么批評(píng)界也很難有大的改變。但我覺(jué)得，批評(píng)家，也包括廣義的知識(shí)分子，對(duì)此應(yīng)該承擔(dān)更多的責(zé)任，從自己做起，多一些警惕，多一些自我反思，該發(fā)聲時(shí)發(fā)聲，該沉默時(shí)沉默。帶著假面說(shuō)假話而不知恥，這種精神貧血很可怕。

這里再談一個(gè)跟批評(píng)有關(guān)的問(wèn)題吧。關(guān)于批評(píng)，有許多人做過(guò)不同的分類，蒂博代認(rèn)為批評(píng)可以分為讀者批評(píng)、學(xué)院批評(píng)和大師批評(píng)這三種。讀者批評(píng)是普通讀者對(duì)作品的看法，在法國(guó)多出現(xiàn)在各種沙龍場(chǎng)合；學(xué)院批評(píng)是學(xué)院批評(píng)家的批評(píng)；大師批評(píng)則出自文學(xué)大師之手。陳思和教授則強(qiáng)調(diào)學(xué)院批評(píng)和媒體批評(píng)的差別。你如何理解批評(píng)的分野，個(gè)人的批評(píng)又大體屬于哪一種？在你眼中，理想的文學(xué)批評(píng)應(yīng)該是怎樣的？一個(gè)優(yōu)秀的批評(píng)家應(yīng)該具備哪些能力，堅(jiān)守哪些職責(zé)？

周明全：作為半路出家搞評(píng)論的人，說(shuō)實(shí)話，我不太關(guān)心批評(píng)的劃分。在我眼里，只有好的文學(xué)批評(píng)和差的文學(xué)批評(píng)之分。我給你講個(gè)事，一次，我和《春城晚報(bào)》的文化主編姚霏在北京參加《乾隆的骨頭》的新書(shū)座談會(huì)，我們至少早到了一個(gè)小時(shí)，我們倆坐在休息區(qū)抽煙，參加研討會(huì)的幾位很有名的批評(píng)家陸續(xù)到來(lái)，其中有兩位在批評(píng)界影響很大的批評(píng)家，簽到領(lǐng)了紅包后，就去找禮儀小姐要書(shū)，兩個(gè)人都在那炫耀說(shuō)，自己剛到那參加了什么研討會(huì)，忙得要命，《乾隆的骨頭》么還沒(méi)看。就坐我對(duì)面看，大概就只看了半小時(shí)吧，但在會(huì)上，滔滔不絕，講《乾隆的骨頭》如何好，更有一位，把我嚇呆了，他竟然說(shuō)，看了《乾隆的骨頭》，西方文學(xué)就不用看了，別說(shuō)我，當(dāng)時(shí)在場(chǎng)的所有人，連作者都嚇得伸出了舌頭。

所以，我覺(jué)得，評(píng)論家，首先必須是一個(gè)正常的人，這個(gè)要求似乎太低，但問(wèn)題是，現(xiàn)在不少評(píng)論家就是鬼。其次，必須有良知，有骨頭，不是像我見(jiàn)到的哪兩位評(píng)論家，1000塊的紅包，就見(jiàn)什么“骨頭”都啃，連狗都不如。再次，批評(píng)家更應(yīng)該直面現(xiàn)實(shí)。其他的才是專業(yè)素養(yǎng)、閱讀等。一個(gè)評(píng)論家，若連人都不是，連起碼的骨氣都沒(méi)有，你即便有多少知識(shí)，閱讀了多少書(shū)，都是白搭，寫(xiě)啥說(shuō)啥，都只能是鬼話。

責(zé)任編輯：鄧迪思