宋厚亮

采訪任志強(qiáng)是一件有些寂寞的事情。

當(dāng)秘書告訴他記者到來時(shí)，他不僅沒有站起來，而且不抬頭，也不說話，仍舊在忙著上網(wǎng)。他穿著黑色西裝，沒有打領(lǐng)帶。我在他的對(duì)面坐下，看他在忙，問他采訪是否可以開始。他一邊上網(wǎng)一邊答道：“問吧，我可以一心多用。”五六分鐘之后才停下了電腦上的工作。每隔不到20分鐘，他會(huì)抽一支煙。說話的時(shí)候，他像含著一塊糖，完全沒有京腔。他的表情始終如一，不茍言笑。

在他碩大的辦公桌上，堆放著大量的文件資料和書籍，有些雜亂。他的閱讀量驚人，據(jù)說每天讀書六萬字，并且都是在睡覺前半個(gè)多小時(shí)完成?！度A爾街日?qǐng)?bào)》中文網(wǎng)主編袁莉私下專門問過任志強(qiáng)，為什么讀書如此快。任志強(qiáng)答，因?yàn)楹芏鄷x過，有積累。他的閱讀，既有房地產(chǎn)和經(jīng)濟(jì)，更有政治、歷史和文學(xué)。雖然初中未畢業(yè)，但是憑借著非同一般的學(xué)習(xí)能力，他讓自己變得知識(shí)廣博，在卸任華遠(yuǎn)集團(tuán)董事長(zhǎng)后，擔(dān)任了北京師范大學(xué)等幾所大學(xué)的客座教授。

因?yàn)閷?duì)書的熱愛，自2011年起，華遠(yuǎn)地產(chǎn)開始捐助中國(guó)金融博物館書院讀書會(huì)，而他幾乎每場(chǎng)活動(dòng)都親自參加，他認(rèn)為這是自己投入時(shí)間最多的一個(gè)公益組織。“我們看到社會(huì)上很多人不讀書，這就是社會(huì)需要；我們看到社會(huì)上有很多不正確的言論，對(duì)社會(huì)會(huì)產(chǎn)生非常不良的影響，這也是社會(huì)需要?！比沃緩?qiáng)說。

任志強(qiáng)的“大嘴”幾乎是社會(huì)公認(rèn)的，即便他的同行朋友，對(duì)此的評(píng)價(jià)也是“不務(wù)正業(yè)”四個(gè)字。他的老朋友、中糧集團(tuán)董事長(zhǎng)寧高寧甚至說：“嚴(yán)格來講，任志強(qiáng)并不是一個(gè)好的商人。他做生意好像是為了爭(zhēng)取不斷說話的權(quán)利，賣地、賣樓似乎沒那么重要?！瘪T侖也表達(dá)了類似的意思：“任志強(qiáng)有三個(gè)特點(diǎn)：第一，愛沒事找事；第二，愛把別人的事當(dāng)自己的事；第三，把自己的事從來不當(dāng)事。”

但任志強(qiáng)自己卻似乎不這樣認(rèn)為：“我是非常成功的企業(yè)家，因?yàn)槲覀兺苿?dòng)了中國(guó)的制度改革。企業(yè)家的成功，不在于你賺了多少錢，把企業(yè)做得多大，而在于你能對(duì)中國(guó)的改革發(fā)揮多大作用，讓更多的企業(yè)能享受這套改革成果，這是最大的成功。”

我們的對(duì)話，就從他的這張“大嘴”開始。

對(duì)話任志強(qiáng)

中國(guó)周刊：你既是企業(yè)家，又是意見領(lǐng)袖，兩種角色是否會(huì)有矛盾？

任志強(qiáng)：我不同意你的說法。什么叫意見領(lǐng)袖？有些人的意見是正確的，有些人的意見是錯(cuò)誤的，這是一個(gè)公共平臺(tái)，怎么叫領(lǐng)袖？我不認(rèn)為我是領(lǐng)袖，你們也別給我掛這個(gè)帽子。

我只是說出自己的看法。每個(gè)人都有權(quán)利說出自己的看法。

中國(guó)周刊：那我們可以換個(gè)詞，公共知識(shí)分子。與企業(yè)家身份相比，你更鐘情于哪一個(gè)？

任志強(qiáng)：我就是一個(gè)企業(yè)家，如果可以重新選擇，我還是要做企業(yè)家。因?yàn)槲覜]有做公共知識(shí)分子的才能。我們這一代人，在最需要教育的時(shí)候沒有受到教育，所以我們的學(xué)識(shí)都不是系統(tǒng)的。我們是以實(shí)踐為主，沒有接觸過傳統(tǒng)的教育，初中都沒畢業(yè)。盡管以后還可以去讀研究生或者其他的，但不是一個(gè)完整的受教育過程。這當(dāng)然是個(gè)遺憾。它是時(shí)代造成的。

我更愿意做企業(yè)家，我覺得中國(guó)最大的問題是讓大家從窮變富。鄧小平的改革讓大家從窮變富，公共知識(shí)分子沒有任何作用。企業(yè)家一樣可以成為被大家認(rèn)為的公共知識(shí)分子，因?yàn)槟憧梢园言谄髽I(yè)中所獲得的收獲、知識(shí)和經(jīng)驗(yàn)告訴大家。我們現(xiàn)在是用企業(yè)家的看法去看待社會(huì)存在的問題，知識(shí)分子可能是從理論的角度闡釋問題。

中國(guó)周刊：或許民營(yíng)企業(yè)家的身份更適合你。

任志強(qiáng)：當(dāng)然是民營(yíng)企業(yè)更好一些。我已經(jīng)說過多少次了，做國(guó)有企業(yè)是因?yàn)槲夷赣H一定要讓我做國(guó)有企業(yè)。

中國(guó)周刊：你為什么不主動(dòng)改變呢？在母親面前沒了主見？

任志強(qiáng)：不是主見問題，我覺得盡孝也是主見。是吧？如果你讓一個(gè)家庭都不團(tuán)結(jié)的話，你能說你有社會(huì)責(zé)任嗎？它違反的可能是我自己個(gè)人的想法，但是不等于我不能把國(guó)有企業(yè)變得和民營(yíng)企業(yè)一樣好，只能說在國(guó)有企業(yè)里頭，可能我的個(gè)人收入少。為了盡孝，我寧愿減少我的個(gè)人收入。我不認(rèn)為他們的要求有什么錯(cuò)誤。他們的要求沒什么錯(cuò)誤。

中國(guó)周刊：為什么不向母親爭(zhēng)取改變？

任志強(qiáng)：不需要爭(zhēng)。其他的問題可以去爭(zhēng)取，在這個(gè)問題上不需要。目標(biāo)很明確，為人民服務(wù)，有什么可爭(zhēng)論的呢？把更多的精力用于做公益事業(yè)，有什么不對(duì)呢？我認(rèn)為國(guó)有企業(yè)本身就是一個(gè)公益事業(yè)。

中國(guó)周刊：“國(guó)有企業(yè)本身就是一個(gè)公益事業(yè)”，這個(gè)觀點(diǎn)是否會(huì)引起誤解？

任志強(qiáng)：我們有三大類國(guó)有企業(yè)，第一類國(guó)有企業(yè)是改革前的國(guó)有企業(yè)，大部分瀕臨破產(chǎn)或已經(jīng)破產(chǎn)，這部分恰恰最需要有一個(gè)好的管理者把它們帶出泥坑，創(chuàng)造的是社會(huì)價(jià)值最大化，因?yàn)檫@些企業(yè)通常背著幾萬或者幾十萬的退休工人；第二類是柳傳志（聯(lián)想）這樣的改革開放之后新成立的國(guó)有企業(yè)，一沒錢，二沒糧草，三沒有計(jì)劃，四沒有特供，我們當(dāng)時(shí)叫做計(jì)劃外全民所有制，完全靠市場(chǎng)闖出來的國(guó)有企業(yè)；第三類就是中石油、中石化，帶有壟斷性質(zhì)的國(guó)有企業(yè)。

現(xiàn)在社會(huì)上的人恨不得把這三類國(guó)有企業(yè)都放到一塊兒分析，其實(shí)這三種國(guó)有企業(yè)完全不同。

中國(guó)周刊：既然華遠(yuǎn)是掛了塊牌子的國(guó)有企業(yè)，后來為什么沒有將其私有化？

任志強(qiáng)：今天你要讓我說，我還得把它變成國(guó)有企業(yè)。只要上級(jí)不批準(zhǔn)把它私有化，我就不能把它私有化。我們可以把下屬的企業(yè)都私有化，沒有掛全民所有制牌子的都可以私有化，但是只要掛了，借用了這個(gè)牌子，獲得了銀行貸款等各項(xiàng)支持或者政策優(yōu)惠，你就不能干這事，不管它有沒有國(guó)有資產(chǎn)。

我們不像一般人所想的，以個(gè)人利益為主或怎么樣。再有沖突也得執(zhí)行法律，有本事你就去修改法律，法律沒修改之前，就得按法律走。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的原則是不變的，我們可以把國(guó)有企業(yè)民營(yíng)化管理。比如說我們的激勵(lì)機(jī)制、內(nèi)部約束機(jī)制，等等，都是民營(yíng)化。

中國(guó)周刊：國(guó)有企業(yè)改革最終的形態(tài)應(yīng)是怎樣的？

任志強(qiáng)：國(guó)有的，最后不應(yīng)該是企業(yè)，應(yīng)該是事業(yè)?？梢云髽I(yè)化管理，但你不能管它叫企業(yè)，不能用利潤(rùn)做指標(biāo)。

中國(guó)周刊：這個(gè)觀點(diǎn)和你的國(guó)有企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人的身份有些矛盾，你做了哪些推動(dòng)？

任志強(qiáng)：在改革的過程中我們就是急先鋒。但是我們不能突破法律的界限，只能是逐步地去拱，一步一步推動(dòng)改革。比如說我們是中國(guó)第一家中外合資的股份制公司，本來沒有這個(gè)法律，但我們突破了。所有的合資法上都寫上有投資總額、合作年限，我們當(dāng)時(shí)就突破這兩點(diǎn)，所以雙方打了很長(zhǎng)時(shí)間的官司。我們是第一家通過境外上市的公司。

我們是國(guó)有企業(yè)體制，但是民營(yíng)化經(jīng)營(yíng)。我們?cè)诓粩嗟赝黄品傻慕缦?，突不破的也不能去違法，這是兩個(gè)概念。能突破叫改革，突不破就是沒有改革到位。endprint