情傾中國 執(zhí)著漢學*
——德國漢學家沃爾夫?qū)ゎ櫛蛟L談錄

受訪人：沃爾夫?qū)ゎ櫛?1945-)，男，德國著名漢學家、波恩大學教授，現(xiàn)任中國海洋大學德語系系主任

采訪整理：周奕珺、包向飛

采訪地點：中國海洋大學外語學院顧彬教授辦公室

采訪時間：2014年1月9日下午

周奕珺：顧教授，您好！非常感謝您能接受我的采訪。一直以來都盼望有個機會，能單獨聽您談談您做學問的歷程以及您對于一些文學問題的看法，今天終于有了這個機會，感到特別榮幸。您在漢學和中國文學這一領域已經(jīng)辛勤耕耘了40余年，但是聽說您最初進入大學選擇的專業(yè)是神學，為什么后來很快就轉向研究文學了呢？

顧彬：不是很快，而是過了兩年以后，在轉到文學之前我學了一段時間哲學，我的學術出身既包括神學，也包括哲學，直到現(xiàn)在所有的文學問題，我都是從神學和哲學的角度來思考的。剛進大學時覺得自己太年輕，對于神學和哲學沒有深刻的體驗，難以領會其中蘊涵的精髓，所以轉而學習文學，最初學的是日耳曼文學，直到有一天讀到李白的詩，覺得譯文特別棒，所以想學一點古代漢語，看看李白的詩的原文是否也跟譯文一樣棒，從此開始與中國文學和漢學結緣。

周奕珺：您當時看到李白的詩，覺得譯文特別好，是誰翻譯的呢？

顧彬：潘德。潘德可以稱得上是整個西方第一個真正了解唐詩美學的人，他能深刻體會唐詩的意境，恐怕到現(xiàn)在英語國家也沒有人可以在這個方面與他相媲美。在我看過的所有中國古典詩歌的英文翻譯中，在語言上潘德毫無疑問是最出色的。

周奕珺： 您最初看到的是英文版的唐詩，在這之前從來沒有人把中國的文學翻譯成德語嗎？

顧彬：不能這么說。德國從18世紀開始，有人翻譯中國文學，但是中文水平有限，也沒有形成系統(tǒng)，我們最晚在19世紀有翻譯的德文《詩經(jīng)》。

周奕珺：在您研究中國文學之前，據(jù)說您還學過一段時間的日本學？

顧彬：不敢說日本學，因為當時沒有辦法來華，只能去別的地方尋找中國的蹤跡，對當時的我來說，中國就是唐朝，日本有他們的唐朝時代，所以為了去日本看唐朝的建筑和畫，我不得不學日語，當時的日本很少有人能說外語，我1969年夏天在日本呆了三個月都是說日語。確切地說我只是學了日語，并沒有研究日本學。

周奕珺：您從20世紀六七十年代與中國文學結緣開始，至今已經(jīng)為此辛勤地工作了四十余年，您能否對自己這四十幾年的工作作一個簡單的回顧呢？

顧彬：從1969年一直到1974年，我研究的都是中國古代的文學和哲學，1974年到1975年在北京學習現(xiàn)代漢語，從此慢慢關注中國現(xiàn)當代文學?；貒院笪矣袡C會出版了一些關于中國現(xiàn)代文學的作品，比如魯迅、巴金、茅盾等。80年代或者80年代中旬開始，我開始更多地介紹中國當代文學，期間我自己出版了不少著作，也翻譯了不少作品。從95年開始，波恩大學允許我回到中國古典文學，他們說你已經(jīng)教了二三十年的現(xiàn)代漢語、現(xiàn)當代中國文學，如果你想上古代漢語課可以開設這門課程，所以從95年到現(xiàn)在，我寫的大部分書都跟古代有關系。我還會寫與中國現(xiàn)當代文學和思想史有關的書，但是相對而言少一些，這段時間除了當時所寫的《二十世紀中國文學史》以外，大部分的工作都集中在中國古代的文學及哲學這一塊。

周奕珺：有人說，您是一個懷古的人，相較于中國現(xiàn)代文學，您更青睞中國古代文學，您是怎么看的。

顧彬：對，雖然當代的文學我也繼續(xù)翻譯介紹，但是我的心在古代，不在當代，不僅是文學，還包括哲學。我從未停止研究中國古代的工作，我翻譯介紹了很多中國古代的哲學書，現(xiàn)在在德國我正在出《中國古代思想家叢書》，一共十本，已經(jīng)出版了《孟子》《孔子》《莊子》《老子》，目前我正在翻譯《大學》《中庸》《孝經(jīng)》。

周奕珺：您經(jīng)常批判中國的當代文學，而且有時還會用到非常犀利的言詞，對此能否具體談談您的觀點。

顧彬：首先我也經(jīng)常批判德國的當代文學，一個學者應該時時持有批判的態(tài)度。其實關于中國當代文學這個問題我說過很多次，但是人們不想聽或者不想思考，我說過中國有世界文學，當代也會有，但是基本上都是詩人寫的，因為問我的人他們都不看詩，所以詩歌對他們來說不存在，他們跟德國人和美國人的思維一樣，覺得只有長篇小說才是文學，文學就是長篇小說。所以他們應該具體問我，我為什么覺得中國長篇小說有問題，我常說中國當代文學的問題不在短篇小說、中篇小說和散文，無疑在于話劇和長篇小說，長篇小說更嚴重，因為長篇小說是最復雜最難寫的，另外如果要寫長篇小說，恐怕沒有辦法跟過去的小說家比，因為他們的水平太高了，誰能夠跟托馬斯·曼(Thomas Mann)比呢，誰可以跟喬伊斯(James Joyce)比呢？這個我說了很多次了，但是現(xiàn)在沒有人會考慮這個。

周奕珺：莫言2012年獲得了諾貝爾文學獎，但是您似乎不太欣賞他的作品，他的作品除了您常說起的語言問題，還有其他問題嗎？

顧彬：莫言的問題不在于語言，他有他自己的語言，這個語言我承認。他的問題在于形式，但是評論他小說的形式我很容易說，因為現(xiàn)在已經(jīng)很難再找到一個新的形式。長篇小說我們基本上無法創(chuàng)造出新的形式，莫言的問題在于世界觀，他的小說沒有什么思想，他給我們描述了很多中國的圖像和畫面，但是讀者無法了解到這些畫面后面隱藏的根源，以及畫面中所隱含的問題如何才能得以改變。通過莫言的小說我們了解到中國人很痛苦，但卻無從得知他們的痛苦從哪里來以及人們面對這些痛苦時該怎么辦。他自己可能進行了深入的思考和回答，但是從他的小說中我們找不到任何答案。

周奕珺：您能否再具體談談莫言小說的形式問題？

顧彬：莫言以前是先鋒作家，但是很快他決定回到過去的章回小說，章回小說完全已經(jīng)過時了。他偶爾也會加入一些先鋒寫作的方式，但是給我的感覺卻有些做作。

周奕珺：您覺得為什么莫言能夠在西方取得成功呢？

顧彬：我不一定覺得莫言在德國非常成功，雖然他的書賣得很好，但是我沒有碰到哪個讀者對我說，他特別喜歡看莫言的小說。無論是中國讀者還是德國讀者，他們?yōu)榱撕闷娑?，但是過了一段時間就不看了。

周奕珺：您經(jīng)常提到憂郁，認為憂郁是一個現(xiàn)代人應該有的態(tài)度，只有一個憂郁的人才能成為一個很好的學者，一個很好的文人、詩人，莫言作為一個現(xiàn)代小說家，您能在莫言的作品中讀出憂郁嗎？

顧彬：沒有，莫言跟憂郁沒有什么關系，莫言所探討的是社會問題，他描寫的人感覺完全沒有愛，而是心中充滿了恨。他描寫的人除了主人公以外，都不是憂郁的。

周奕珺：您經(jīng)常對中國文學和德國文學進行評判，也時常寫各種書的書評，您評價書或者文學作品好壞的標準是什么呢？

顧彬：有三個標準：第一是語言水平；第二是形式，因為每一個藝術品每一本書都需要固定的形式，否則我們無法觀賞它，好的文學作品形式必須很特別；第三則是一個作家或者藝術家應該有自己獨特的觀點，必須跟別人不同，他不應該盲目地重復別人說的話，他應該有自己的立場。

周奕珺：您在選擇中國的文學作品翻譯介紹到西方的時候，是否也是按照這個標準呢？

顧彬：對，我也會參照這個標準。如果一個朋友向我介紹一本特別喜歡的中文作品，而這本書沒有德文譯文，又符合這三個標準的話，我就會考慮把它翻譯介紹給德國人。

周奕珺：您曾經(jīng)說過這么一句話：“如果我放棄了，在德國就沒有第二個人研究中國文學了”，咋一聽上去，感覺您是一個特別狂傲的人。

顧彬：我確實說過這句話，而別人經(jīng)常誤會這句話。首先我這里所說的中國文學，指的是中國當代文學，人們都以為在德語國家會有很多人專門研究翻譯中國當代文學，八十年代確實是這樣，但是到了八十年代末九十年代初，由于各種原因，很多人不再研究和翻譯介紹中國當代文學，只是最近才恢復，這可能跟零九年法蘭克福書展中國是主賓國有關系。實際上現(xiàn)在也不能說完全恢復了八十年代的狀況，八十年代誰學漢學誰就會翻譯，或者誰對中國當代文學感興趣也會翻譯，現(xiàn)在德語國家有不少一流的譯者，他們拼命翻譯，但是不一定會研究。之前德語國家有三個教授教席，分別位于科隆、波鴻、蘇黎世，負責介紹中國現(xiàn)當代文學，我在波恩的任務實際上是介紹中國歷史、哲學、古代漢語等，我的任務不在于研究中國當代文學，這只是我的業(yè)余工作。科隆原來的那個教授，什么都沒有翻譯，也沒有介紹任何一個作家，也沒有寫過相關著作，他的繼任者公開表明他不會研究中國當代文學。所以科隆雖然之前有二三十年研究中國現(xiàn)當代文學的歷史，但現(xiàn)在這個歷史已經(jīng)斷了。波鴻以前的那個教授已經(jīng)離開波鴻，因為他不喜歡波鴻這個城市，臨時有人替代他，但是他們的愛好是否在當代，我并不清楚。蘇黎世大學有一個教席專門介紹中國現(xiàn)當代文學，他們特別喜歡莫言，寫過一本關于莫言和余華的書，但是他們基本上不做大量翻譯工作。所以說無論是波鴻、科隆和蘇黎世，他們都不是系統(tǒng)地研究介紹中國現(xiàn)當代文學。

周奕珺：在德語國家研究中國古代文學的狀況是否要好一些？

顧彬：現(xiàn)在德語國家也沒有人系統(tǒng)地研究中國古代文學。德語國家的漢學之前強在專門介紹翻譯研究中國古代文學，但是我們前一輩的漢學家退出歷史舞臺后，沒有人能夠繼承他們，現(xiàn)在德語國家連一個專門介紹中國古代文學的教授教席都沒有。所以我的意思是，如果我跟我的學生，以及八十年代末九十年代初那些研究漢學的人一樣，放棄現(xiàn)當代文學的研究，跟他們一樣來華賺錢，或者轉而研究中國的政治和經(jīng)濟，可能大學或許還會有人研究中國現(xiàn)當代文學，但從我的角度來看，這做的還遠遠不夠，所以或許沒有人能夠替代我的工作。我的愛好根本不在當代，而是抱著一種為現(xiàn)當代文學犧牲的精神來翻譯和研究中國現(xiàn)當代文學的。因為我知道，如果我不時常翻譯，經(jīng)常請中國作家來德國的話，就沒有人來做這個工作了。總是有很多人甚至包括中國人勸我別做這個工作，說是浪費時間，這些破作家連一點價值都沒有，但是我還是覺得我應該堅持下去。所以這句話不是我在吹牛，而是反映出我對中國現(xiàn)當代文學的擔當，我為此而犧牲我自己。因為我翻譯的時候通常不能同時寫作，我是一個作家，我寫詩同時還寫小說和散文，已經(jīng)發(fā)表和出版了12本書，我需要很多時間來寫作，但是我卻從中抽出一些非常寶貴的時間來獻給中國當代文學。我從來不會說，研究中國古代文學是犧牲我自己，因為那是我的興趣和愛好所在。

周奕珺：在您看來，德語國家有哪些您所認同的漢學家呢，包括老一輩和現(xiàn)在的？

顧彬：上一輩有三個我非常尊敬的漢學家，第一個是勞爾夫·特老策特爾(Rolf Trauzettel), 他是思想最深的漢學家，第二個是隆格·特拉福馬(Runge Traphma), 他在研究中國當代文學方面非常有見地，第三個是君特·德·波恩(Günther De Bonn),他是世界上除了韓國日本以外翻譯中國古典詩歌翻譯得最好的，沒有人能夠跟他相比，因為他自己也寫詩，熟諳歌德的詩歌，所以他可以把唐詩翻譯成真正的德語詩歌，他翻譯的詩實在是太棒了、太好了。然后就是我的導師阿爾弗雷德·霍夫曼(Alfred Hoffmann)，很可惜，他很少寫作，但是他上課上的特別好。他四十年代到過中國，是胡適的朋友，向中國當時不少有名的學者學習過，回國后在波鴻大學上過課，主要教授唐朝的詩歌，宋代的詞，周朝的孔子、孟子，講課的時候講的特別深，很可惜他出版的書不多。我繼承了他的思想以及分析詩歌的方法，我的《中國古典詩歌史》完全是在他的思想基礎上寫成的，從某種程度上說，我在學術上是他的“兒子”，他沒有完成的任務由我完成了，我將他的觀點全然呈現(xiàn)在讀者面前。如今這一批人都是老一輩了。年輕學者或譯者中，有不少人德文水平非常非常高，但是他們不一定在國際上很出名，或許因為他們比較謙虛或許因為別人覺得他們只是譯者，一個是馬克·海摩爾(Mark Hemmer)，他是我的學生，現(xiàn)在大約四十多歲，可以說漢學界他的德文是最好的，因為他以前不是漢學家，而是日耳曼文學家，有一天他從上海來找我說要跟我讀博士，我說你沒有學過漢學，先跟我學漢語吧。他跟我學了十年并做我的助手，因為他的德文水平很好，所以我時常請他幫我校正我的翻譯，這一類年輕的學者不止他一個?，F(xiàn)在還沒有退休的漢學家大部分對中國現(xiàn)當代文學并不感興趣，他們中間有一部分人研究政治和經(jīng)濟，有一部分人研究漢朝，不知道為什么漢朝在德國漢學界非?；?，對此我覺得非常奇怪。也有不少人，他們專門寫中國古代哲學的書，反正在這方面我們的研究工作還是不錯的，雖然我不一定同意他們的觀點，但是我應該承認他們的成績，比如海勒兒·勞茨(Heiler Rotz)，沃爾夫?qū)げǘ?Wolfgang Bonn)等。

周奕珺：您剛才提到很多人最初研究中國文學，有些人后來不再進行相關的研究，另外一些人轉而研究政治經(jīng)濟，而您卻一直堅守在文學領域，最終成為知名的漢學家。用中國的俗話說，您如今已經(jīng)到了花甲之年，您還打算把這項工作繼續(xù)下去嗎？

顧彬：首先我自己肯定不會跟這些人一樣，我一輩子都會從事翻譯研究工作，我不可能退休后什么都不做。有不少人特別是中國人對我說，你已經(jīng)六十多歲了，你還寫書嗎？我們都不寫了，我們玩去，快來跟我們一起玩去吧，都被我拒絕了，因為我有一個非常想完成的任務。

周奕珺：請問您現(xiàn)在主要從事什么工作，未來幾年的規(guī)劃是什么？

顧彬：現(xiàn)在最首要的是完成《中國古代思想史叢書》，一共十本，然后再打算出《中國古典詩歌史叢書》，也是十本，還想寫一本關于李白的書，如果我還有精力的話，我會寫一本關于蘇東坡的書。除此之外我當然幾乎每天都會翻譯當代詩歌、當代散文，我不會翻譯小說，原因是我培養(yǎng)的學生，他們靠這個過日子，我不想搶他們的飯碗，何況他們的翻譯本身也很不錯。

周奕珺：您總強調(diào)寫作要慢慢寫，而且時常舉例說花很長很長的時間寫一頁，還經(jīng)?；剡^頭去修改。但是如今這個社會節(jié)奏特別快……

顧彬：我討厭這樣一個社會，我不為這個社會寫作。

周奕珺：您或許已經(jīng)退休，這個社會對您的影響有限，但是對于眾多年輕的作家而言，這個社會的快節(jié)奏卻無形中會影響他們，給他們帶來壓力，您對他們有什么建議呢，他們應該迎合大眾的口味而寫作嗎？

顧彬：他們不能迎合這個社會，不是說這個社會要求他們快點寫就快點寫，他們應該走自己的路，因為這一類讀者非常殘酷，你寫的快我讀的也快，讀完很快就扔掉了。所以寫作不是為了當代而寫，不是為了賺錢而寫，也不是為了出名而寫，而應該為了永恒而寫。如果一兩百年后我們還會有讀者的話，我們最初的堅持才是對的。

周奕珺：也就是說，您認為作家寫作的時候不應過多關注現(xiàn)在的讀者想讀什么樣的書？

顧彬：根本不要為了大眾而寫，特別是按照他們的要求和希望而寫，你可以這樣做，但是明天他們就把你忘掉了?；蛟S你今天賺了好多錢，但是明天這個錢能夠滿足你的欲望嗎？

周奕珺：那您覺得寫作的時候，最需要關注的是什么呢？

顧彬：語言、形式、觀點、世界觀以及社會的發(fā)展、人性的問題。

周奕珺：現(xiàn)在普通的德國大眾讀中國文學作品嗎？都讀誰的作品呢？

顧彬：現(xiàn)在德國百分之四十的人都是大學生，所以德國的讀者有一定的水平，莫言和余華的讀者通常是一般的讀者，但是通常都上過大學。中國當代詩歌的讀者一般都是知識分子或文人，他們的水平是非常高的。

周奕珺：在德國哪些中國的文學作品賣得比較好呢？

顧彬：莫言、余華，還有你們所說的美女作家，還有畢飛宇，還有格非?；旧现袊钣忻男≌f，都有德文的版本。書評不一定會有，讀者不一定會特別喜歡，但是他們會看的原因有兩個：一是出于好奇，二是為了消遣娛樂。

周奕珺：您在各種演講中以及在上課時經(jīng)常提到憂郁，無論何時何地見到您，也感覺您渾身散發(fā)著一種憂郁的氣息，您自己認同嗎？

顧彬：(微笑點頭)是的。

周奕珺：在所有的漢學家中，您在中國的互聯(lián)網(wǎng)和媒體上名氣非常大。因為您對于中國文學以及某些問題的犀利的言詞，曾經(jīng)在中國引起軒然大波，讓人覺得您是一個非?？癜恋娜?，而日常工作與您接觸時，卻感覺您是一個特別謙遜的人。比如談到中國當代文學，網(wǎng)絡上時常引用您的這句話：

“中國當代文學是垃圾”……

顧彬：我從來沒有說過這句話，人們總是誤解我，他們完全不看我說有些話的背景是什么，我一點兒都不自傲，我希望自己給人謙遜的印象。但是一個學者如果有自己的觀點和見解，他應該公開表明出來，即使受到批判也無所謂。

周奕珺：最后一個問題，我是學德語的，在學習德語的過程中，我時常感到不知不覺性格和為人處世的方式受到德國文化、德國人的影響，那您研究中國文學這么長時間，有沒有感覺到您的性格、做學問和為人處世方式也受到中國人的一些影響？

顧彬：當然。比如魯迅就影響了我的性格，文人和學者應該敢說。我用中文和德文寫散文，都向蘇東坡學習，寫詩的時候我時常向李白學習。我的為人處世的方式也有所變化，一般德國人比較絕對，如果你不贊同我那就是反對我，如果我不贊同你我就反對你，我覺得這種方式不對，以前我也這樣，但最終發(fā)現(xiàn)都未能取得好的結果。所以比如最近劉再復寫攻擊我的文章，如果放在以前我會寫很犀利的文字來反駁攻擊，但是現(xiàn)在我不僅什么都沒寫，反而到處都會說他的好話。我尊重他，對于八十年代來說，他是一個重要的人物，他年齡比較大，身體不太好，希望他恢復。我上次在云南昆明參觀了一個村子，村子的名字我忘了，是東亞歸來的華僑建的，村子里有不少格言警句寫得非常好，比如“不要歌頌自己”，“不要說別人的壞話”，“退一步海闊天空”等。

周奕珺：非常感謝您抽出寶貴的時間接受我的采訪，謝謝！

采訪及整理人簡介：周奕珺(1982-)，女，湖南省衡陽市人，中國海洋大學德語系講師，碩士，主要從事德語語言文學的研究；包向飛(1974-)，男，河南省信陽市人，武漢大學外語學院德語系副教授，哲學博士，主要從事德國哲學與文化研究。

*基金項目：本文得到“武漢大學70后學者學術發(fā)展計劃”支持，系“海外漢學與中國文學研究的新視野”項目成果

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