杜梅萍

記 者：今年中央1號(hào)文件（以下簡(jiǎn)稱文件），為什么把關(guān)注的重點(diǎn)放在發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)上？

張曉山：我國(guó)推進(jìn)城鄉(xiāng)發(fā)展一體化，保持經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定增長(zhǎng)，一方面，需要加快城鎮(zhèn)化、工業(yè)化進(jìn)程；另一方面要發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，建設(shè)社會(huì)主義新農(nóng)村。因?yàn)楝F(xiàn)代農(nóng)業(yè)事關(guān)我國(guó)糧食安全，只有保障農(nóng)產(chǎn)品的有效供給，中國(guó)13億人的糧食安全才能掌握在自己的手里。即使將來(lái)我國(guó)城鎮(zhèn)化率能夠提高到60%～70%，仍然有4至5億人要生活在農(nóng)村，農(nóng)村未來(lái)顯然是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的重要基地和支柱。從這個(gè)角度來(lái)講，沒(méi)有穩(wěn)定的第一產(chǎn)業(yè)作為基礎(chǔ)來(lái)提供原料提供勞動(dòng)力，也就沒(méi)有第二產(chǎn)業(yè)和第三產(chǎn)業(yè)的穩(wěn)定增長(zhǎng)。

記 者：文件提出要鼓勵(lì)和支持承包土地向?qū)I(yè)大戶、家庭農(nóng)場(chǎng)、農(nóng)民合作社流轉(zhuǎn)，您怎樣看這一政策？

張曉山：這預(yù)示著農(nóng)業(yè)的規(guī)?；?jīng)營(yíng)將會(huì)成為下一步的主旋律。2006年的第二次農(nóng)業(yè)普查顯示，中國(guó)的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)戶每戶經(jīng)營(yíng)9.1畝耕地，每個(gè)農(nóng)民只經(jīng)營(yíng)5.2畝地。這樣一個(gè)小規(guī)模的農(nóng)業(yè)，凈收入很低，沒(méi)有辦法調(diào)動(dòng)農(nóng)民的積極性并確保中國(guó)的糧食安全。從這個(gè)角度講，擴(kuò)大農(nóng)業(yè)的規(guī)模是現(xiàn)代農(nóng)業(yè)發(fā)展的必然趨勢(shì)。農(nóng)業(yè)規(guī)?；?jīng)營(yíng)可以在穩(wěn)定提高土地生產(chǎn)率的基礎(chǔ)上，較大幅度提高農(nóng)民的勞動(dòng)生產(chǎn)率，這樣使勞動(dòng)者的收入實(shí)現(xiàn)較大增長(zhǎng)，同時(shí)使農(nóng)產(chǎn)品的供給得到有效保證。所以，在新的形勢(shì)下，我們更多強(qiáng)調(diào)發(fā)展農(nóng)業(yè)的規(guī)模經(jīng)濟(jì)，培育更多的新型農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)主體，從而提高農(nóng)民的勞動(dòng)生產(chǎn)率，增加和增強(qiáng)農(nóng)業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力，增加務(wù)農(nóng)勞動(dòng)者的收入。

記 者：您認(rèn)為，發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，農(nóng)業(yè)走規(guī)?；?jīng)營(yíng)之路，是否意味著要改變以農(nóng)戶為基本經(jīng)營(yíng)單位的農(nóng)業(yè)基本經(jīng)營(yíng)制度？

張曉山：發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，應(yīng)堅(jiān)持的導(dǎo)向是強(qiáng)調(diào)農(nóng)戶之間的聯(lián)合與合作，堅(jiān)持農(nóng)戶的自愿原則，不改變家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制性質(zhì)，不改變農(nóng)戶原有的土地承包關(guān)系，不變更土地權(quán)屬，不轉(zhuǎn)變土地用途。在此基礎(chǔ)上，鼓勵(lì)土地向?qū)I(yè)農(nóng)戶集中，發(fā)展適度規(guī)模經(jīng)營(yíng)和集約經(jīng)營(yíng)，使專業(yè)農(nóng)戶成為發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的主體和主力軍。目前農(nóng)民專業(yè)合作社促進(jìn)了農(nóng)民持續(xù)增收，帶動(dòng)了農(nóng)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整和現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的發(fā)展。這種模式既實(shí)現(xiàn)了農(nóng)業(yè)的規(guī)模經(jīng)營(yíng)，促進(jìn)了現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的發(fā)展；又避免了工商資本大規(guī)模租賃農(nóng)戶承包地可能產(chǎn)生的負(fù)面影響。這是中國(guó)特色農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化道路的一種值得注意的有可能具有導(dǎo)向性和示范性的模式。

強(qiáng)調(diào)以家庭承包經(jīng)營(yíng)為基礎(chǔ)的農(nóng)業(yè)基本經(jīng)營(yíng)制度，是因?yàn)槲覀儑?guó)家的規(guī)?；?jīng)營(yíng)和西方的大農(nóng)場(chǎng)經(jīng)營(yíng)模式有所不同。人多地少是中國(guó)的基本國(guó)情。即使未來(lái)達(dá)到15億人，70%的城市化率，也仍要有4億多人生活在農(nóng)村，相當(dāng)一部分勞動(dòng)力從事農(nóng)業(yè)，因此中國(guó)不可能實(shí)行美加澳等國(guó)以大農(nóng)場(chǎng)主為經(jīng)營(yíng)主體的農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)模式。所以，我國(guó)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化是以家庭承包經(jīng)營(yíng)為基礎(chǔ)的適度規(guī)模，不可能大量出現(xiàn)像西方那樣一個(gè)農(nóng)戶經(jīng)營(yíng)幾千畝，乃至幾萬(wàn)畝那樣的情況。

記 者：農(nóng)業(yè)規(guī)模化經(jīng)營(yíng)必然關(guān)連著土地流轉(zhuǎn)問(wèn)題。文件提出：“鼓勵(lì)和引導(dǎo)城市工商資本到農(nóng)村發(fā)展適合企業(yè)化經(jīng)營(yíng)的種養(yǎng)業(yè)?！迸c此同時(shí)明確要求：“探索建立嚴(yán)格的工商企業(yè)租賃農(nóng)戶承包耕地準(zhǔn)入和監(jiān)管制度?！闭?qǐng)您談?wù)勥@是為什么？

張曉山：流轉(zhuǎn)土地、擴(kuò)大經(jīng)營(yíng)規(guī)模的同時(shí)，有一個(gè)前提必須要堅(jiān)持，就是要充分尊重和保障農(nóng)民承包土地的權(quán)利。

西方的農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化進(jìn)程就是農(nóng)業(yè)的資本主義化進(jìn)程。正如馬克思曾指出的，資本主義生產(chǎn)方式“在農(nóng)業(yè)中，它是以農(nóng)業(yè)勞動(dòng)者的土地被剝奪，以及農(nóng)業(yè)勞動(dòng)者從屬于一個(gè)為利潤(rùn)而經(jīng)營(yíng)農(nóng)業(yè)的資本家為前提”。中國(guó)的農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化進(jìn)程是否也要?jiǎng)儕Z小農(nóng)？答案是否定的。走中國(guó)特色的農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化道路、創(chuàng)新農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)體制和組織形式的一個(gè)基本點(diǎn)是，在農(nóng)業(yè)中要不斷鞏固完善和發(fā)展社會(huì)主義的生產(chǎn)關(guān)系：在發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)、創(chuàng)新農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)體制時(shí)尊重和保護(hù)農(nóng)民的土地承包經(jīng)營(yíng)權(quán)；農(nóng)戶與龍頭企業(yè)之間應(yīng)建立公平合理的利益聯(lián)結(jié)機(jī)制；將提高農(nóng)民進(jìn)入市場(chǎng)的組織化程度作為完善農(nóng)業(yè)中社會(huì)主義生產(chǎn)關(guān)系的一個(gè)重要組成部分。

目前公司直接經(jīng)營(yíng)農(nóng)業(yè)引發(fā)了幾個(gè)值得關(guān)注的問(wèn)題：一是地方政府在推進(jìn)傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)向現(xiàn)代農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)型時(shí)，可能出現(xiàn)違背部分農(nóng)民意愿的土地承包經(jīng)營(yíng)權(quán)被強(qiáng)制性流轉(zhuǎn)現(xiàn)象；二是工商資本直接經(jīng)營(yíng)農(nóng)業(yè)后出現(xiàn)農(nóng)地非糧化傾向，一些公司進(jìn)入農(nóng)業(yè)大片租賃農(nóng)戶承包地后，為了追求利潤(rùn)，將糧田改為種植經(jīng)濟(jì)作物；三是工商資本直接經(jīng)營(yíng)農(nóng)業(yè)后出現(xiàn)農(nóng)地非農(nóng)化傾向。

在鼓勵(lì)土地向?qū)I(yè)農(nóng)戶集中、發(fā)展規(guī)模經(jīng)營(yíng)的同時(shí)，要防止一些工商企業(yè)經(jīng)營(yíng)農(nóng)業(yè)導(dǎo)致出現(xiàn)非糧化、非農(nóng)化的傾向，更要防止一些工商企業(yè)以發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)為名，圈占農(nóng)民的土地、損害和侵犯農(nóng)民經(jīng)濟(jì)利益的事件發(fā)生。工商資本下鄉(xiāng)，要帶動(dòng)農(nóng)民發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，不是代替農(nóng)民發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)；對(duì)農(nóng)民形成帶動(dòng)效應(yīng)，不是形成擠出效應(yīng)；引進(jìn)龍頭企業(yè)主要是進(jìn)入農(nóng)戶家庭和合作社干不了的關(guān)鍵環(huán)節(jié)和產(chǎn)業(yè)發(fā)展的薄弱環(huán)節(jié)。特別不以財(cái)政資金、優(yōu)惠政策去引進(jìn)對(duì)農(nóng)民只有競(jìng)爭(zhēng)或排斥而沒(méi)有帶動(dòng)的企業(yè)，確保以農(nóng)民為主體推進(jìn)現(xiàn)代農(nóng)業(yè)發(fā)展。

文件提出：“探索建立嚴(yán)格的工商企業(yè)租賃農(nóng)戶承包耕地（林地、草原）準(zhǔn)入和監(jiān)管制度。”我們應(yīng)加快修訂《土地管理法》等法律法規(guī)，規(guī)范農(nóng)用地流轉(zhuǎn)。探索建立中國(guó)特色的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)法人制度，制定農(nóng)業(yè)生產(chǎn)法人的有關(guān)條例，對(duì)企業(yè)承包經(jīng)營(yíng)農(nóng)地的權(quán)利、責(zé)任和義務(wù)做出明確的規(guī)定。要切實(shí)保障轉(zhuǎn)出土地農(nóng)戶的權(quán)益，凡是企業(yè)租用農(nóng)用地后又放棄農(nóng)業(yè)生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)，都要終止其農(nóng)用地租賃合同。

記 者：文件強(qiáng)調(diào)指出：“要尊重和保障農(nóng)戶生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)的主體地位，培育和壯大新型農(nóng)業(yè)生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)組織，充分激發(fā)農(nóng)村生產(chǎn)要素潛能?！蹦鯓永斫膺@一政策？

張曉山：我的理解是，我們要通過(guò)體制機(jī)制創(chuàng)新來(lái)加快發(fā)育以農(nóng)戶為基礎(chǔ)的新型農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)主體。我國(guó)農(nóng)村出現(xiàn)的各類專業(yè)種植戶、養(yǎng)殖戶、營(yíng)銷戶，是在農(nóng)產(chǎn)品生產(chǎn)市場(chǎng)化、商品化、專業(yè)化程度不斷提高的進(jìn)程中涌現(xiàn)出來(lái)的，他們從事完全以市場(chǎng)需求為導(dǎo)向的專業(yè)化生產(chǎn)，是具有企業(yè)家精神的現(xiàn)代農(nóng)民，應(yīng)該說(shuō)他們就是中國(guó)農(nóng)業(yè)先進(jìn)生產(chǎn)力的代表，也就是2012年中央1號(hào)文件所說(shuō)的新型職業(yè)農(nóng)民?，F(xiàn)在的關(guān)鍵是如何創(chuàng)造一個(gè)好的政策環(huán)境，鼓勵(lì)土地向?qū)I(yè)農(nóng)戶集中、發(fā)展規(guī)模經(jīng)營(yíng)和集約經(jīng)營(yíng)，使這些職業(yè)農(nóng)民能安心在農(nóng)業(yè)中創(chuàng)業(yè)、發(fā)展、致富，使他們成為發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的主體和生力軍。

目前，發(fā)育以農(nóng)戶為基礎(chǔ)的新型農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)主體所存在的問(wèn)題是，過(guò)大范圍實(shí)施支農(nóng)普惠政策，既增加操作成本，又會(huì)誘導(dǎo)基層干部虛報(bào)農(nóng)戶數(shù)量和承包地面積，套取國(guó)家補(bǔ)貼資金，形成國(guó)家財(cái)力的浪費(fèi)。文件提出“新增補(bǔ)貼向主產(chǎn)區(qū)和優(yōu)勢(shì)產(chǎn)區(qū)集中，向?qū)I(yè)大戶、家庭農(nóng)場(chǎng)、農(nóng)民合作社等新型生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)主體傾斜”。這些政策舉措在導(dǎo)向上有積極意義，但落實(shí)時(shí)有一定難度?！胺N養(yǎng)大戶”、“種糧大戶”、“專業(yè)大戶”和“家庭農(nóng)場(chǎng)”等概念在全國(guó)沒(méi)有統(tǒng)一的口徑和清晰的界定。如果制定一些優(yōu)惠政策，卻沒(méi)有清晰的瞄準(zhǔn)對(duì)象，就不太容易操作。同時(shí)國(guó)家對(duì)全國(guó)各地現(xiàn)代農(nóng)業(yè)主體力量的發(fā)育情況還沒(méi)有一個(gè)整體的把握。應(yīng)以農(nóng)戶農(nóng)產(chǎn)品銷售額（量）為經(jīng)營(yíng)規(guī)模的主要標(biāo)準(zhǔn)，各地現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的發(fā)展階段不同，可統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)、統(tǒng)一口徑，相應(yīng)分出不同等級(jí)。這樣也可更清楚地了解各地現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的不同的發(fā)展水平，國(guó)家的政策扶持也就有了明確的對(duì)象。

成為合格的職業(yè)農(nóng)民并不容易。除了作為生產(chǎn)者之外，他必須是經(jīng)營(yíng)決策者，也是投資者，還是市場(chǎng)風(fēng)險(xiǎn)和自然風(fēng)險(xiǎn)的承擔(dān)者，這比成為一個(gè)合格的產(chǎn)業(yè)工人的要求要高得多，他也理應(yīng)獲得更高的收入。除了勞動(dòng)報(bào)酬外，職業(yè)農(nóng)民還應(yīng)該得到他們作為經(jīng)營(yíng)決策者、投資者、風(fēng)險(xiǎn)承擔(dān)者的收入（回報(bào)），職業(yè)農(nóng)民的收入應(yīng)該高于他們外出打工的收入2-3倍以上。這個(gè)收入的取得主要不是靠提價(jià)或補(bǔ)貼，而是靠提高農(nóng)業(yè)勞動(dòng)生產(chǎn)率。

只有創(chuàng)造優(yōu)惠的政策環(huán)境，構(gòu)建完善的社會(huì)化服務(wù)體系，尤其是金融的有力支持，以農(nóng)戶為基礎(chǔ)的新型農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)主體才能在農(nóng)業(yè)中安心創(chuàng)業(yè)、茁壯成長(zhǎng)。

記 者：文件提出：“大力支持發(fā)展多種形式的新型農(nóng)民合作組織?！辈?qiáng)調(diào)：“農(nóng)民合作社是帶動(dòng)農(nóng)戶進(jìn)入市場(chǎng)的基本主體，是發(fā)展農(nóng)村集體經(jīng)濟(jì)的新型實(shí)體，是創(chuàng)新農(nóng)村社會(huì)管理的有效載體?！闭?qǐng)您談?wù)勅绾胃玫嘏嘤罐r(nóng)民合作社發(fā)展壯大？

張曉山：雖然農(nóng)民合作社作為新型農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)主體，在現(xiàn)代農(nóng)業(yè)發(fā)展中具有非常重要的地位，但不容樂(lè)觀的是，目前農(nóng)民合作社在發(fā)展中還存在不少問(wèn)題。文件提出：“實(shí)行部門聯(lián)合評(píng)定示范社機(jī)制，分級(jí)建立示范社名錄，把示范社作為政策扶持重點(diǎn)。 ”我們要通過(guò)制度創(chuàng)新促進(jìn)農(nóng)民合作社從數(shù)量擴(kuò)張轉(zhuǎn)到更加注重質(zhì)量的健康發(fā)展上來(lái)。

如當(dāng)前合作社的發(fā)展呈現(xiàn)異質(zhì)性、多樣性的特點(diǎn)，水平參差不齊。登記注冊(cè)的合作社中，一部分仍是松散型的，雖然在工商局注冊(cè)登記，但沒(méi)有辦公場(chǎng)所，有的連牌子也沒(méi)有掛；有一部分合作社只是從事技術(shù)服務(wù)和流通服務(wù)活動(dòng)的中介性組織，沒(méi)有經(jīng)濟(jì)實(shí)力來(lái)從事經(jīng)營(yíng)性活動(dòng)；也有一些具有一定經(jīng)濟(jì)實(shí)力的合作社，有的是由涉農(nóng)公司領(lǐng)辦，有的是由專業(yè)大戶或大股東領(lǐng)辦，但其中有的并不具有多少合作性質(zhì)。發(fā)展中要加強(qiáng)對(duì)專業(yè)合作社的規(guī)范，在合作社資產(chǎn)認(rèn)定、信用資格評(píng)定等方面出臺(tái)政策，明確有關(guān)審核的辦法和操作規(guī)程。

又如對(duì)合作社的監(jiān)管缺失。法律沒(méi)有明確對(duì)合作社監(jiān)管的職責(zé)。但成立合作社不用驗(yàn)資，工商部門就無(wú)法掌握社員出資的真實(shí)情況，容易出現(xiàn)虛假出資和虛假社員名單；不對(duì)合作社進(jìn)行年檢，工商部門很難獲悉合作社經(jīng)營(yíng)的真實(shí)狀況；信用監(jiān)管缺失則導(dǎo)致對(duì)合作社的扶持缺乏依據(jù)，一些公司化農(nóng)業(yè)企業(yè)（龍頭企業(yè)）貼牌為“專業(yè)合作社”，套取國(guó)家資金支持。在法律修訂或政策文件中，要明確合作社的驗(yàn)資、年檢以及名錄等制度，強(qiáng)化合作社財(cái)務(wù)及審計(jì)監(jiān)督。

再如我國(guó)目前沒(méi)有農(nóng)民所擁有、為農(nóng)民提供金融服務(wù)的正規(guī)的農(nóng)民合作金融組織。而沒(méi)有合作金融的支持，中國(guó)的農(nóng)民專業(yè)合作社也很難發(fā)展壯大起來(lái)。由于專業(yè)合作社不需要驗(yàn)資，注冊(cè)準(zhǔn)入的門檻又很低，一些以資金贏利為目的的公司或放款人，也就以合作社資金互助部門的名義來(lái)吸收股金和農(nóng)民閑散資金用于對(duì)外投資或放貸贏利，混淆了合作金融與民間借貸的界限，擾亂了金融秩序。文件提出：“規(guī)范合作社開(kāi)展信用合作?！睉?yīng)盡快出臺(tái)合作社開(kāi)展資金互助業(yè)務(wù)的指導(dǎo)意見(jiàn)，進(jìn)一步規(guī)范管理，防范風(fēng)險(xiǎn)。

近年來(lái)一些農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格劇烈波動(dòng)、產(chǎn)品滯銷的現(xiàn)象說(shuō)明，單個(gè)小農(nóng)無(wú)法準(zhǔn)確掌握供給與需求的平衡關(guān)系，分散的基層農(nóng)民合作社或協(xié)會(huì)，基層的鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府有關(guān)部門，甚至縣一級(jí)政府部門也無(wú)法了解大市場(chǎng)的需求，無(wú)法有效地配置資源、實(shí)現(xiàn)供給與需求的有效對(duì)接。文件提出：“引導(dǎo)農(nóng)民合作社以產(chǎn)品和產(chǎn)業(yè)為紐帶開(kāi)展合作與聯(lián)合，積極探索合作社聯(lián)社登記管理辦法。”農(nóng)產(chǎn)品供給與需求之間的不平衡和流通體系存在的問(wèn)題呼喚同類合作社打破地域界限，建立地區(qū)一級(jí)甚至更高層次的農(nóng)民合作社聯(lián)社。

記 者：文件還專門關(guān)注了農(nóng)村土地的確權(quán)工作，您怎樣看這一政策？

張曉山：農(nóng)村土地的確權(quán)，可以消除目前存在的承包面積和耕地證上面積差距比較大的情況。對(duì)于農(nóng)民來(lái)說(shuō)，確權(quán)能夠給他們帶來(lái)實(shí)實(shí)在在的利益。因?yàn)檗r(nóng)民財(cái)產(chǎn)的主體就是土地，所謂確權(quán)，說(shuō)白了就是讓農(nóng)民弄清楚自己各類型土地的家底，把這些土地確權(quán)頒證，按照不同的土地用途將產(chǎn)權(quán)都落實(shí)到農(nóng)戶手里，這樣為創(chuàng)新農(nóng)業(yè)經(jīng)營(yíng)主體、發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)、探索集體經(jīng)濟(jì)的有效實(shí)現(xiàn)形式奠定了堅(jiān)實(shí)的產(chǎn)權(quán)基礎(chǔ)。因?yàn)榧业浊宄?，才能進(jìn)一步交易，農(nóng)民才能得到進(jìn)一步的實(shí)惠，才能進(jìn)一步發(fā)育基層民主，保證農(nóng)民財(cái)產(chǎn)權(quán)利和民主權(quán)利的真正落實(shí)。