●本刊記者 尹 情 楊 卡

他去過祖國最西邊當(dāng)支邊青年，是當(dāng)時財科所年齡最大的研究生，師從著名財政學(xué)家許毅老前輩。學(xué)有所成，潛心學(xué)問，為我國公共財政支出研究做出了重要貢獻(xiàn)。

他也是我國最早洞悉績效管理方向的學(xué)者，致力于農(nóng)村稅費(fèi)改革研究、農(nóng)村義務(wù)教育和衛(wèi)生支出績效評價研究，主持了多項國家級重點課題，為推進(jìn)農(nóng)村改革和發(fā)展不懈奔走獻(xiàn)策。

他是上海財經(jīng)大學(xué)公共經(jīng)濟(jì)與管理學(xué)院博士生導(dǎo)師、上海財經(jīng)大學(xué)中國教育支出績效評價（研究）中心主任、中國公共財政研究院高級研究員，為人謙和低調(diào)的馬國賢教授。

最后一站：上海

所謂聰明，并不是說你什么都行，而是不在同一個地方栽兩次跟頭。每個人都會栽跟頭，但是聰明人會總結(jié)經(jīng)驗。

——馬國賢

記者：馬老師在業(yè)界很低調(diào)，關(guān)于您的個人報道不多，主要是從專業(yè)角度解讀財政領(lǐng)域熱點。請講講您的經(jīng)歷。

馬教授：我的經(jīng)歷非常簡單。1963年在江蘇無錫上的高中，1965年高中畢業(yè)后去新疆農(nóng)場當(dāng)支邊青年，屬于農(nóng)業(yè)工人。1972年，我從巴楚總場調(diào)到巴楚縣財政局。那時正值文化大革命時期，會計、財政相關(guān)知識基本都靠自學(xué)。當(dāng)時，我對政府的運(yùn)作很好奇，想知道在政府這么大的機(jī)構(gòu)里資金是如何運(yùn)行的。后來自己看了一些書，有一本是于光遠(yuǎn)寫的《政治經(jīng)濟(jì)學(xué)》，還有馬克思的《資本論》，看了之后覺得學(xué)習(xí)經(jīng)濟(jì)學(xué)很有意思。那時候兩派武斗，但都不沖擊財政局，因為財政局要管發(fā)工資。為此，我白天要上班，而且經(jīng)常加班，只有晚上才有時間看書。文革結(jié)束后恢復(fù)了高考，我是1980年參加的研究生考試，在財政部科研所上了三年研究生。我比較喜歡研究學(xué)問，研究生畢業(yè)后，正好江西財經(jīng)大學(xué)成立不久，缺教師，我就過去了，在那里教了五年書。后來調(diào)到浙江財經(jīng)學(xué)院教了一段時間書，2000年來到上海財經(jīng)大學(xué)任教，在這里教了12年書，上海是最后一站。

記者：從您的經(jīng)歷來看，讀書改變了命運(yùn)?？佳袑τ谀?，有什么特殊的意義？

馬教授：說起來，參加考研很偶然。1980年我因公負(fù)傷住進(jìn)了醫(yī)院。躺在病床上看報紙，有一個廣告吸引了我：財政部科研所招收研究生。當(dāng)時想也沒多想，覺得自己學(xué)了不少知識，正好可以利用這個機(jī)會報名試試。能考多少分完全沒譜，當(dāng)作是考著玩，看看自己的水平。當(dāng)然，報了名之后觀念就不一樣了，既然要考，就不能考得不好太丟人，于是開始正兒八經(jīng)地準(zhǔn)備考試。

當(dāng)時主要考英語、政治和財政學(xué)三門課，沒有教材，也沒有指定書籍，主要靠自身積累。我把所有能找到的書都翻出來看，由于縣城里沒有考場，南疆考生統(tǒng)一在喀什市考試?？纪曛笳麄€人都快虛脫了，一點勁都沒有，三公里路程走了三個多小時，到老鄉(xiāng)家里喝了點稀飯，住了一晚，才坐他的車回去。最后考試結(jié)果出來總體還可以，就是英語差了點。那年財科所財政學(xué)專業(yè)在全國的招生人數(shù)是5名，我是其中一個。當(dāng)時的財科所所長許毅老前輩說，這個學(xué)生這么遠(yuǎn)，考得還可以，英語差點可以再學(xué)，算是破格錄取了。許老后來就成了我的研究生導(dǎo)師。現(xiàn)在想想，考上研究生真是一件很偶然的事情。

記者：工作了15年之后，又重拾課本，從新疆轉(zhuǎn)到北京繼續(xù)學(xué)習(xí)。在財政部財科所學(xué)習(xí)期間，面臨哪些困難？

馬教授：我在財科所讀研時已經(jīng)35歲了，在所有研究生里面年齡是最大的，壓力非常大。英語一直是我的軟肋，我的基礎(chǔ)太差，記憶力也不好，當(dāng)時一起進(jìn)來的年輕人學(xué)習(xí)很快。為了補(bǔ)上英語這門課，畢業(yè)后我跟另一名研究生一起翻譯了一本英國的《稅收經(jīng)濟(jì)學(xué)》，獲得了中國稅務(wù)學(xué)會的二等獎，這是最早的稅收譯著。

在財科所學(xué)習(xí)的三年，是我對財政學(xué)知識全面系統(tǒng)學(xué)習(xí)的開始。財科所的老師很好，講稿都非常具體，那時沒有教材，主要靠老師講。課余時間去圖書館查資料，因為之前在財政局工作過，財政學(xué)知識學(xué)起來相對容易些。我們是1980年初招進(jìn)去的，9月份才開學(xué)，在北京讀了一年之后轉(zhuǎn)到武漢的中南財經(jīng)政法大學(xué)（原湖北財經(jīng)學(xué)院）學(xué)習(xí)了一年，財大的學(xué)習(xí)比較規(guī)范。在財科所，除了本所的老師授課外，還邀請了人大等著名教授，使我們能從不同的角度學(xué)習(xí)專業(yè)知識。

記者：從江蘇到新疆，再從新疆到北京、江西、浙江、上海，這么多年輾轉(zhuǎn)于祖國東西部之間，您有什么感悟？

馬教授：去了這么多城市，但是教師的身份是不變的，到哪里都是講課、做研究，只不過換了地方，辦公桌搬了個家而已。我在上海財經(jīng)大學(xué)已經(jīng)退休兩年了，博士生的論文還是認(rèn)認(rèn)真真指導(dǎo)，與他們討論，提出修改建議。相對而言，北京和上海作為全國中心城市，研究的問題是全國性的，包括國際性問題，接觸的知識更加廣闊，視野也相對寬廣。這也是我最后選擇留在上海的原因。2012年8月，上海財經(jīng)大學(xué)成立了中國公共財政研究院，我是高級研究員，幫他們做一些課題。

“有質(zhì)量的義務(wù)教育”

一個家庭讓孩子讀好書，代表了這個家庭的未來；一個國家讓孩子讀好書，代表了這個國家的未來。

——馬國賢

記者：2006年，中國教育支出績效評價研究中心成立，您作為中心主任，是我國最早一批開展績效研究的學(xué)者。起初怎么想到做績效研究？

馬教授：1993年，美國通過了《政府績效與結(jié)果法案》。1997年我看到這個法案，預(yù)感到它將是中國政府管理的改革方向，于是就開始研究它。2005年，我編著出版了《政府績效管理》，這本書從研究政府管理和財政管理的原理開始，收集了我在2003年以來開展績效研究的相關(guān)案例，并介紹了績效評價方法。它在財政部第一屆許毅財經(jīng)科學(xué)基金評審時，獲得一等獎。

我是從2003年開始參與教育財政政策研究的。當(dāng)時全國義務(wù)教育矛盾非常大，財政政策不清晰，中央財政收入有限，地方政府不愿出錢。為此，財政部、教育部委托上海財經(jīng)大學(xué)對農(nóng)村義務(wù)教育轉(zhuǎn)移支付課題做調(diào)查并形成方案。從2003年到2005年期間，我們一直在做這項調(diào)查，河南、安徽兩個省基本都跑遍了，還去了一些其他的地方，比如甘肅，特別是偏遠(yuǎn)山區(qū)和貧困地區(qū)。調(diào)查之后，我們提出了一個解決路徑，將教育經(jīng)費(fèi)分為三個部分：教師工資、公用經(jīng)費(fèi)、建設(shè)和修繕費(fèi)。提出的基本觀點為：義務(wù)教育應(yīng)該是地方基本公共服務(wù)，但是可以通過中央轉(zhuǎn)移支付來解決地方缺錢的問題。對于教師工資，由于農(nóng)村教師也涉及鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部工資，因而這個問題應(yīng)該由地方政府解決，而財力上困難的縣，應(yīng)通過一般轉(zhuǎn)移支付來解決，以保證教師工資高于公務(wù)員工資（至少賬面上是這樣）。對農(nóng)村義務(wù)教育的專項轉(zhuǎn)移支付的重點是公用經(jīng)費(fèi)，這也是辦學(xué)最困難的。我們提出了按生均標(biāo)準(zhǔn)，也就是按在校的每個學(xué)生標(biāo)準(zhǔn)來計算和撥付農(nóng)村義務(wù)教育專項轉(zhuǎn)移支付款。這有四點好處：一是與學(xué)校的支出匹配，也容易計算；二是通過國家確立最低標(biāo)準(zhǔn)，對達(dá)不到標(biāo)準(zhǔn)的縣給予轉(zhuǎn)移支付，有利于實現(xiàn)最低公平的均等化目標(biāo)；三是隨著財政收入增長，標(biāo)準(zhǔn)逐年提高；四是對不同財力水平的省，中央與省可以按不同比例分擔(dān)，以發(fā)揮省級政府的作用。這里，我們提出了一個“生均標(biāo)準(zhǔn)的最低公平”的概念。就是說，國家保障最低標(biāo)準(zhǔn)，地方若要做得更好，可以超過這個標(biāo)準(zhǔn)，但要自己掏錢。對于教育危房，我們建議主要由中央和省兩級政府承擔(dān)，縣里也出一點。這項政策為國家采用，并沿用到現(xiàn)在?，F(xiàn)在看來，這是一項比較成功的政策。

記者：這實際上解決了義務(wù)教育中中央和地方財政分權(quán)問題，理清了各級政府的職責(zé)，為農(nóng)村義務(wù)教育提供了充足的財力保障。您正式開展教育支出績效評價研究是從什么時候開始的呢？

馬教授：在我看來，在解決義務(wù)教育財政投入問題之后，下一步就是提高教育質(zhì)量，辦有質(zhì)量的義務(wù)教育。什么叫“有質(zhì)量的義務(wù)教育”？這就要通過績效評價來促進(jìn)教育質(zhì)量的提高，也是為了防止地方財政拿了錢而沒有用于義務(wù)教育上。這是我們開展義務(wù)教育支出績效評價的理由，它得到了財政部和教育部的支持。

我們首先從西部找一些地區(qū)摸底，調(diào)查學(xué)校的管理現(xiàn)狀。跑了幾個地方之后，確定在寧夏的銀川市開展調(diào)查。由于該市周邊縣比較貧困，教育管理比較薄弱，假如這套義務(wù)教育績效評價指標(biāo)體系能在這里行得通，那么全國其他省市也就能做到。在寧夏開展了一個多月的調(diào)查后，我們確定了一套基本的評價指標(biāo)體系，包括毛入學(xué)率、教育質(zhì)量、家長和教師滿意度、實驗室配備、圖書館等標(biāo)準(zhǔn)。指標(biāo)建立起來之后，2005年財政部在全國選了4個地區(qū)開展試點：江蘇無錫、河南鄭州、寧夏銀川和甘肅莊浪縣。圍繞這些指標(biāo)對4個試點地區(qū)進(jìn)行評價，反映出他們在資金投入、教育管理、教育質(zhì)量上差異很大。這項試點不僅使大家認(rèn)識到績效評價的價值，也彌補(bǔ)了我國在引入績效的理念后在政策實踐上的不足。通過績效評價試點，我們也發(fā)現(xiàn)了很多問題：城市教師嚴(yán)重超編，而農(nóng)村教師短缺；同時，經(jīng)費(fèi)管理上也存在著問題。這項研究成為財政部、教育部制定政策的重要依據(jù)。

記者：前面講的這些是2006年之前開展的研究，中國教育支出績效評價研究中心成立之后，在教育支出績效研究方面又有哪些成果？

馬教授：中心成立以后，我們評價了國家的一些重大專項，也在各省做了一些項目，比如福建、河北、江蘇等省開展的義務(wù)教育支出績效評價。通過近年來持續(xù)推進(jìn)教育支出績效評價工作，各部門對義務(wù)教育的責(zé)任心增強(qiáng)了，財政投入的錢也增加了。對孩子們來說，教育不光是要讓他們讀書，更重要的是讓他們讀好書，學(xué)到東西。我有一句話：一個家庭讓孩子讀好書，代表了家庭的未來；一個國家讓孩子讀好書，代表了國家的未來。如果能讓全國的孩子們接受良好的教育，那么中國未來的發(fā)展?jié)摿κ遣豢晒懒康摹?/p>

我有一個切身體會的例子：80年代末期，浙江與湖北等省的財政收入差異不大，發(fā)展水平也基本差不多。但二十年后，兩者的經(jīng)濟(jì)發(fā)展差異非常明顯，財政差距一下拉開。其中一個重要因素是浙江人有重視教育的傳統(tǒng)，尤其是基礎(chǔ)教育。在計劃經(jīng)濟(jì)時代也是如此，因而農(nóng)民的素質(zhì)比較高。這是潛在因素，改革開放使能量釋放出來了，在大家還不理解時，他們就能敏銳地洞察市場前景，率先辦起了工廠。老百姓主動要求致富，而不是靠政府。這說明了教育跟未來發(fā)展的關(guān)系，希望在孩子們身上。

記者：您在教育支出績效評價方面做出的成果，對其他領(lǐng)域開展績效研究也是一種很好的借鑒。除了在教育領(lǐng)域開展績效研究，有沒有向其他方向擴(kuò)展？

馬教授：我們不僅做了義務(wù)教育支出績效評價研究，還做了高等教育支出績效和繼續(xù)教育支出績效研究，這些都是前幾年開展的國家重點課題。從2007年開始，我們在做衛(wèi)生支出績效方面的研究。近年來，國家在農(nóng)村衛(wèi)生醫(yī)療上投入了很多錢，如何用好這筆錢是關(guān)鍵。現(xiàn)在，每個鄉(xiāng)鎮(zhèn)都有衛(wèi)生院。政府往往攀比投入，認(rèn)為投入越多，機(jī)構(gòu)越龐大，配備標(biāo)準(zhǔn)越高，政績就越大，這其實是一種誤區(qū)。衛(wèi)生支出績效評價既要求衛(wèi)生院配置達(dá)標(biāo)，也要求統(tǒng)計他們的看病工作量，即有效公共服務(wù)，包括醫(yī)務(wù)人員的人均服務(wù)的工作量，以及服務(wù)質(zhì)量，并綜合評價每個衛(wèi)生院的績效，平均計算出縣市的衛(wèi)生支出績效。這樣的評價有利于防止機(jī)構(gòu)的官僚化，促進(jìn)衛(wèi)生院搞好管理，發(fā)揮自身優(yōu)勢，增進(jìn)為病人服務(wù)的質(zhì)量。這個項目最早是在江蘇省開始的，通過對全省的衛(wèi)生院進(jìn)行績效評價，發(fā)現(xiàn)了許多問題。比如，我們往往將鄉(xiāng)鎮(zhèn)都建設(shè)衛(wèi)生院視為政績，但有些衛(wèi)生院沒有人去看病，尤其是城市周邊的往往這樣，于是我們建議撤消這些衛(wèi)生院，將錢用于辦好邊遠(yuǎn)鄉(xiāng)鎮(zhèn)的衛(wèi)生院。同時，它也促使衛(wèi)生院通過開設(shè)家庭病床等服務(wù)項目來增加工作量。

記者：您持續(xù)做了這么多年調(diào)查研究，跑遍了全國東、中、西部地區(qū)，開展績效評價有哪些結(jié)論和感受？

馬教授：通過近十年來的調(diào)查，總的來說有以下幾個結(jié)論：一是農(nóng)村教育投入比較低，中央政策沒有落實到位；二是教師工資問題很大，農(nóng)村干部和教師工資問題都比較大；三是普遍存在教育質(zhì)量不高，大多數(shù)學(xué)校只重視語文、數(shù)學(xué)，不重視外語，特別是農(nóng)村地區(qū)英語學(xué)習(xí)很差；四是教育基礎(chǔ)設(shè)備配置不足，包括初中、高中的物理實驗室、化學(xué)實驗室、生物實驗室以及圖書館等。這些基礎(chǔ)配備不夠，設(shè)備使用也不足，該做的實驗沒有做。這些問題是普遍存在的，我們都向財政部反映了，并且提出了解決對策。

我的感悟是：國家應(yīng)該在教育上多花一點錢。2003年冬天，我們到河南省去調(diào)查時，當(dāng)時學(xué)生住的地方條件真差，宿舍的門關(guān)不住，窗戶沒有玻璃，用磚頭堵起來的。宿舍沒有熱水，要學(xué)生自己去打水。零下十幾度的氣溫，就這種學(xué)習(xí)環(huán)境。后來，我把這件事情向財政部領(lǐng)導(dǎo)反映說，我們讀書的時候是這種條件，是因為國家窮。現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，社會富裕了，我們有條件讓學(xué)生們過得好些。我的理解是，無論國家如何困難，也要籌錢搞好義務(wù)教育，這是能夠做好的。

另一個感悟是績效管理很重要，全世界政府都重視它，是因為它包含著政府科學(xué)管理的因素。比如，十八大指出，腐敗問題治理不好將亡黨亡國。而腐敗的核心是兩點：一是人事腐敗，二是財政失察。它表現(xiàn)為財政無效率。如果我們抓住了績效，就會將制度中的問題揭示出來。又如，我國的法律、機(jī)構(gòu)并不比西方少，而且看起來都很忙碌，但政府運(yùn)行得不好，許多事沒人管，官僚主義、腐敗、浪費(fèi)三大難題始終解決不了，就是因為大家忙于做事，而沒有績效觀念，因而工作效果相互抵消，剩下的有效公共服務(wù)不多。再如，績效管理提出的以有效公共服務(wù)來評價政府職能，就顛覆了“只要完成了領(lǐng)導(dǎo)交辦的事就好，有沒有效果無所謂”的行政觀念?？冃Ч芾淼暮诵氖恰耙挥^三論”，也就是花錢買服務(wù)、買效果的預(yù)算觀，公共委托代理理論、結(jié)果導(dǎo)向管理理論和為“顧客”服務(wù)理論。這些既是世界各國普遍接受的觀念，也是轉(zhuǎn)變我國政府行政的關(guān)鍵?？傊?，在我看來，績效管理將是21世紀(jì)我國政府建設(shè)和科學(xué)發(fā)展的關(guān)鍵。

然而，績效管理能不能搞好，不只靠領(lǐng)導(dǎo)重視，更需要科學(xué)方法。只有按照科學(xué)方法建立的績效指標(biāo)和標(biāo)準(zhǔn)，才能真實地評價出各項支出業(yè)績，起到促進(jìn)管理的作用，而目前在這方面，財政還做得不夠，有許多問題需要研究，尤其是建設(shè)績效指標(biāo)庫，十分必要。

改革也是一種“試錯”

目前，國家改革中面臨的問題很多，矛盾也很多。改革者要有恒心，要運(yùn)用方法。寧可走慢一點，想清楚了再做比匆匆忙忙開始要好。

——馬國賢

記者：從您的著作中可以看出，您寫文章深入淺出，擅長用淺顯的語言道明深刻的經(jīng)濟(jì)學(xué)原理。對于財政監(jiān)督，您如何理解這其中的“奧秘”呢？

馬教授：其實，研究財政監(jiān)督首先要弄清楚的問題是監(jiān)督的原理，這是一個薄弱環(huán)節(jié)。無論是財政監(jiān)督，還是人大監(jiān)督、審計監(jiān)督、人事監(jiān)察等，都存在著為什么要監(jiān)督，監(jiān)督有什么作用，主客體的關(guān)系，監(jiān)督事與監(jiān)督人等關(guān)系的研究，這些是必須弄清楚的。我認(rèn)為：一是財政監(jiān)督有獨立性，為此支持他們設(shè)局，以減少行政干擾，獨立發(fā)揮作用；二是監(jiān)督有自身規(guī)律，應(yīng)當(dāng)研究監(jiān)督的原理和方法，厘清這些，才能按規(guī)律辦事；三是科學(xué)監(jiān)督是必然，所謂科學(xué)監(jiān)督，也就是全面發(fā)揮糾偏、威懾、促進(jìn)三大作用的監(jiān)督。說到這里，我要講兩個故事。

我在貴刊《新年展望：堅持科學(xué)監(jiān)督的正確方向》一文中曾經(jīng)講到一個故事。達(dá)爾文在《物種起源》一書中，曾經(jīng)研究過為什么在非洲草原上，羚羊與獵豹都是跑得最快的動物。經(jīng)過研究他發(fā)現(xiàn)，羚羊跑得快是因為獵豹要吃羚羊，獵豹把那些老弱病殘的、跑得慢的羚羊了吃掉了，剩下的是強(qiáng)壯的、跑得快的羚羊。而獵豹跑得快是因為羚羊，那些老弱病殘跑得慢的獵豹，因為抓不到羚羊而餓死了，剩下的當(dāng)然是最好的。競爭的結(jié)果是，雖然這兩種動物都跑得快了，但獵豹的速度始終略慢于羚羊。在這個故事中，若是沒有了獵豹，羚羊就沒有了天敵，會過度發(fā)展，遍布非洲草原，個體也會弱不禁風(fēng)，傳染病蔓延?？梢?，獵豹是推動羚羊種群發(fā)展的動力。

這是自然界的“共生現(xiàn)象”，實際上財政監(jiān)督也有“共生現(xiàn)象”。被監(jiān)督者與監(jiān)督者的關(guān)系猶如羚羊與獵豹，如果財政監(jiān)督是“實質(zhì)性監(jiān)督”，也就是“吃羚羊的獵豹式”監(jiān)督，而不是像花瓶一樣，充當(dāng)“形式”而不起作用，那么，它才能成為公共資金的“看護(hù)者和守護(hù)神”?！皩嵸|(zhì)性監(jiān)督”只會清除官僚機(jī)構(gòu)中的腐敗者，并不會阻礙政府依法行政和改革。這與獵豹只會吃掉老弱病殘的羚羊是一樣的道理。

另一個是古希臘的歷史故事：達(dá)摩克利斯之劍。相傳，西西里國王有一個朋友叫達(dá)摩克利斯，他經(jīng)常埋怨自己的命運(yùn)不濟(jì)，而國王多么富有。為此，國王準(zhǔn)備了豐盛的宴席招待他。達(dá)摩克利斯在吃飯時，抬頭看到自己座位正上方有一把用馬鬃倒懸著的鋒利長劍，眼看就要掉到自己頭上，嚇得離席而逃。這則故事講的是威懾作用。威懾能用低的成本去阻止某些人的行為。財政監(jiān)督應(yīng)當(dāng)發(fā)揮威懾作用，使覬覦者不敢去做。但是，它要有兩個前提條件：一是財政監(jiān)督必須是實質(zhì)性監(jiān)督，而不是走形式，“監(jiān)而不督”。也就是真的有柄鋒利無比的“達(dá)摩克利斯之劍”；二是監(jiān)督信息應(yīng)當(dāng)公開，使達(dá)摩克利斯看到劍就懸于頭頂。若是劍鎖在國王箱子里，就起不到威懾作用。這一故事說明，實質(zhì)性監(jiān)督和信息公開是搞好財政監(jiān)督的關(guān)鍵。

記者：雖然您現(xiàn)在退休了，卻一直在進(jìn)行學(xué)術(shù)研究。平時除了做研究，還有其他的什么業(yè)余活動和愛好？

馬教授：我的生活比較簡單。平時就看看書，鍛煉身體。我想做的事有三件：一是研究預(yù)算績效評價，建一個績效指標(biāo)庫，把績效評價引向科學(xué)，這也是英國等國家做的；二是寫一本財政監(jiān)督的書，對監(jiān)督的原理和方法做一系統(tǒng)研究，告訴大家怎樣才是科學(xué)監(jiān)督；三是寫一本關(guān)于王安石的書。王安石是北宋的改革家，文學(xué)造詣很高，是唐宋八大家之一。但他在歷史上很有爭議，有人說好，也有人說壞。林語堂把王安石說得一無是處，而康有為、梁啟超卻為他“平反”。我想寫一本通俗的小說，從另一個角度解讀王安石。

王安石是重要的歷史人物，他的生活卻非常馬虎。有一次別人請他吃飯，在他前面放了一盤鹿肉，他就把這盤肉吃完了，實際上并不知道自己吃了什么。大家在猜，王安石是不是喜歡吃鹿肉。有人說不對，于是第二天就把一大盤青菜放到他面前，把鹿肉推到一邊。他只把青菜吃完了，卻不知道還有其他菜。從這點可以看出王安石在生活上是很馬虎的。

但是他在政府改革上卻全然不同，當(dāng)時北宋的財政問題很大，國家到了崩潰邊緣，士大夫尊古訓(xùn)，不思改革，怕?lián)L(fēng)險。王安石卻不同，一心想拯救這個國家。他在鄞縣當(dāng)縣令時，為解決水利問題，進(jìn)行了一個月調(diào)查，有時住在老百姓家里，有時住寺廟，甚至荒野。他做地方官時政聲很好，經(jīng)歐陽修等推薦，仁宗皇帝三次調(diào)他做京官，他都以各種理由拒絕了，神宗時才奉詔。主要是朝廷保守勢力太強(qiáng)大，怕做不出名堂。

我想通過他的故事說明一點：改革是不完美的，是有風(fēng)險的，但是社會也只有在改革中前進(jìn)，否則國家就會衰敗。這是千古道理。

記者：現(xiàn)在我國政治體制改革如火如荼。從王安石這個改革者身上，我們應(yīng)該吸取什么樣的經(jīng)驗教訓(xùn)呢？

馬老師：我們正處在改革時代，國家的問題很多，矛盾也在深化，改革才能渡過困難期。在改革上我有兩點想法：第一，改革者一定要有恒心；第二，改革要注意方法。王安石的失敗是在方法上過快過急，致使“煮夾生飯”。我的理解是，改革寧可走慢一點，想清楚了再做，要比匆匆忙忙做好。

實際上，王安石改革對我們的指導(dǎo)性很強(qiáng)。我有一句話不知道對不對：所謂聰明，并不是說你什么都行，而是不會在同一個地方栽兩次跟頭。每個人都會栽跟頭，但是聰明人會總結(jié)經(jīng)驗。社會改革也是一樣，很多錯誤都不可避免。實際上，改革也是“試錯”?，F(xiàn)行制度、體制和機(jī)制不行的，就得改革，通過改革尋找出路，而不能總在一個地方栽跟頭，停滯不前。這也是我學(xué)習(xí)十八大的體會。