郭凱

近來，由于人社部的有關(guān)人員一再提起延遲退休是所謂的“必然趨勢”，以清華大學(xué)專家團(tuán)隊(duì)為代表的養(yǎng)老改革研究機(jī)構(gòu)又給出了延遲退休、延遲領(lǐng)取養(yǎng)老金的養(yǎng)老改革方案，引發(fā)了社會圍觀和民意的強(qiáng)烈不滿。當(dāng)今社保研究界中公開反對人社部延遲退休思路的中國社科院唐鈞研究員，在本刊的專訪中談及了他對延遲退休與養(yǎng)老改革的思考。

只見懂經(jīng)濟(jì)，不見懂社會

《南風(fēng)窗》：幾年來的公開民調(diào)早已經(jīng)反映出絕大多數(shù)公眾對延遲退休是非常反對的，不僅是企業(yè)部門的就業(yè)者，多數(shù)普通事業(yè)單位人員和普通公務(wù)員也是反對的，更不用說眾多在自交養(yǎng)老保費(fèi)的小個(gè)體戶和下崗失業(yè)者。但現(xiàn)在人社部有關(guān)人員和某些研究機(jī)構(gòu)卻在利用“養(yǎng)老改革”名義，希望用所謂的“改革方案”強(qiáng)推延遲退休，有人擔(dān)心這樣的改革是在為體制內(nèi)不愿退休的官僚謀取特殊利益。

唐鈞：其他的方案沒有見到，但就“清華方案”而言，方案的八個(gè)部分中只有第五點(diǎn)講了“延遲領(lǐng)取養(yǎng)老金年齡”。正如你所說的那樣，“幾年來的公開民調(diào)早已經(jīng)反映出絕大多數(shù)公眾對延遲退休是非常反對的”，“清華方案”是在“冒天下之大不韙”。不過，“清華方案”的主要內(nèi)容是在講養(yǎng)老保險(xiǎn)制度的“公平”和“效率”問題。然而，現(xiàn)在幾乎沒有時(shí)間去細(xì)說?，F(xiàn)在可以做的，只能是曉以利害，先把損害人民利益最大，也最容易引起社會動(dòng)蕩的“延退”或“延領(lǐng)”壓制住再說。

若說改革方案是“為體制內(nèi)不愿退休的官僚謀取特殊利益”，這應(yīng)該也只是一種猜測，決策者應(yīng)該不會采取如此“下下策”。

問題在于，為什么會有“延退”或“延領(lǐng)”的方案出臺呢？歸根結(jié)底，是因?yàn)楫?dāng)今中國社會在作出社會領(lǐng)域或曰與民生相關(guān)的決策時(shí)，“經(jīng)濟(jì)理性過甚，人文關(guān)懷欠缺”。在地方政府換屆時(shí)，媒體常常歡呼新任領(lǐng)導(dǎo)是“懂經(jīng)濟(jì)的”，但你見過有一位是“懂社會的”嗎？ 我們常說要“社會經(jīng)濟(jì)協(xié)調(diào)發(fā)展”。對經(jīng)濟(jì)和社會畸輕畸重，可能其后果就是“差之毫厘，失之千里”。改革以來，我們已有很多教訓(xùn)。

為什么會有“延退”或“延領(lǐng)”的方案出臺呢？歸根結(jié)底，是因?yàn)楫?dāng)今中國社會在作出社會領(lǐng)域或曰與民生相關(guān)的決策時(shí)，“經(jīng)濟(jì)理性過甚，人文關(guān)懷欠缺”。

就業(yè)壓力乃最大

《南風(fēng)窗》：有言論說延遲退休可讓到達(dá)退休年齡的人力資本繼續(xù)得到利用，但是已經(jīng)到達(dá)退休年齡的人中，市場對其人力資本有需求的只是極少數(shù)，并且現(xiàn)在的退休制并沒有阻攔這一小部分人力在就業(yè)市場獲得各種形式的再聘用。但是對于絕大多數(shù)普通就業(yè)者，女性50歲、男性60歲后，在就業(yè)市場上就已無企業(yè)再聘用，絕大多數(shù)企業(yè)傾向于雇傭年輕員工代替年老員工。現(xiàn)在的退休年齡，正是被大多數(shù)雇主方確定為老齡冗員、不再繼續(xù)雇傭的年齡。如果要延遲退休，50歲以上女性和60歲以上男性將成為龐大的失業(yè)無收入群體，這對社會穩(wěn)定的巨大危害，政府和社會是否能承受得了？

唐鈞：首先糾正一下，中國現(xiàn)在勞動(dòng)力市場的情況是：女性40歲以上，男性50歲以上，就會進(jìn)入一個(gè)“就業(yè)困難期”。

因?yàn)閯趧?dòng)時(shí)間特別長、勞動(dòng)強(qiáng)度特別大的“特殊國情”，以體力勞動(dòng)為主的藍(lán)領(lǐng)工人，一般男性到了50歲，女性到了40歲，就感到力不從心了；企業(yè)無疑是利潤至上的，要靠勞動(dòng)者的新陳代謝來維持效率，企業(yè)工人一旦手腳慢了，就不受待見了；而地方政府的政績和財(cái)政都要靠企業(yè)，所以，在這個(gè)問題上，地方政府、單位和勞動(dòng)者三方利益是一致的。事業(yè)單位里，現(xiàn)在醫(yī)生、教師，也是“壓力山大”，年齡大了身體就吃不消，所以“延退”也絕對不會是他們的選項(xiàng)。這也就是在中國，90%的人反對“延退”的事實(shí)真相。

對于大多數(shù)退休后養(yǎng)老金將是維持生活唯一經(jīng)濟(jì)來源的勞動(dòng)者，“領(lǐng)取養(yǎng)老金”和“退休”也就是一回事。在中國，這樣的勞動(dòng)者估計(jì)要占70%。如果“退休”了卻不能領(lǐng)取養(yǎng)老金，那么在“領(lǐng)取養(yǎng)老金”的“等候期”，這些“退休人員”以什么為生呢？

如果要延遲退休年齡，保證大多數(shù)勞動(dòng)者在65歲以前不被單位辭退就行。譬如日本，從2013年4月起將法定退休年齡從60歲推遲至65歲，為此專門立法，規(guī)定企業(yè)有義務(wù)繼續(xù)雇用60歲以上仍希望工作的員工，直到65歲。中國也可以立法規(guī)定不準(zhǔn)辭退大齡勞動(dòng)者，年老體衰的，企業(yè)要作妥善安排。只不過，這樣一來，企業(yè)就又回到上世紀(jì)90年代以前的那種“冗員”狀況了。再說，年青人就業(yè)又作何考慮呢？

如果真像有些學(xué)者描述的那樣，再過20～30年中國的勞動(dòng)力會嚴(yán)重缺乏，那時(shí)候在中國一定很容易找到工作崗位，那時(shí)改變一下退休政策人們會高高興興，何必在現(xiàn)在就張羅這個(gè)事，鬧得雞飛狗跳、人心惶惶。要知道，現(xiàn)在中國的勞動(dòng)年齡人口有9億多，正處于歷史上的最高峰。至于“民工荒”，“人口紅利不再”之類的說法，極不靠譜，其實(shí)是發(fā)達(dá)地區(qū)歧視外來人員的政策所致，并非中國就真的缺乏勞動(dòng)力了。

我的看法是中國不會缺乏勞動(dòng)力。中國的勞動(dòng)年齡人口會逐漸減少，但這樣的發(fā)展趨勢與“改變經(jīng)濟(jì)增長方式”的趨勢是相適應(yīng)的。但一般說來，可以預(yù)計(jì)，后者的發(fā)展趨勢會快于前者。所以，中國在未來的幾十年中，就業(yè)問題，尤其是年青人的就業(yè)問題，始終是排在第一位的。如果老的都不退休，年青人怎么辦？今后幾十年中，就對中國的社會經(jīng)濟(jì)發(fā)展的影響而言，就業(yè)壓力遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過老齡化的壓力，切不可掉以輕心。

養(yǎng)老無關(guān)“幾人養(yǎng)幾人”

《南風(fēng)窗》：還有人說西方發(fā)達(dá)國家在推遲退休年齡，但他們勞動(dòng)力供給相對短缺，雇主方對50多歲的就業(yè)者或者求職者沒有歧視，如果不是企業(yè)破產(chǎn)或者虧損，往往都是終身雇傭制，而且他們的失業(yè)保障是非常完備的，在西歐，失業(yè)者領(lǐng)取住房補(bǔ)貼和生活津貼不受任何時(shí)間限制，直到找到工作為止，對剛畢業(yè)的年輕人也是一樣。但是在中國，根據(jù)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化、機(jī)械化和規(guī)模化的要求，未來30年還會有幾億的農(nóng)業(yè)過剩勞動(dòng)人口需要轉(zhuǎn)移到工業(yè)和服務(wù)業(yè)中就業(yè)，中國整體上仍處于勞動(dòng)力供給過剩、就業(yè)壓力和失業(yè)保障壓力巨大的階段，簡單拿發(fā)達(dá)國家延退來做借口，是不是在選擇性地回避根本差異性問題？

唐鈞：從社會學(xué)的視角來看問題，最主要的是中國還是一個(gè)發(fā)展中的國家，社會結(jié)構(gòu)與發(fā)達(dá)國家大不相同。發(fā)達(dá)國家的社會結(jié)構(gòu)是以中產(chǎn)階級為主的，而中國社會則是以產(chǎn)業(yè)工人為主的，這是一個(gè)極大的差異。

一般來說，中產(chǎn)階級，亦即以腦力勞動(dòng)為主的白領(lǐng)階層，相對比較容易接受“延退”或“延領(lǐng)”；而產(chǎn)業(yè)工人，亦即以體力勞動(dòng)為主的藍(lán)領(lǐng)階層，一般就不太愿意接受“延退”或“延領(lǐng)”。在發(fā)達(dá)國家，中產(chǎn)階級要占到60%以上，而勞工階級一般只占20%左右。所以執(zhí)政黨及議會和政府可以強(qiáng)行通過“延退”或“延領(lǐng)”的議案，雖然也會引起一些動(dòng)蕩甚至騷亂，但不至于禍及最重要的選舉大局。但在中國，情況不一樣，產(chǎn)業(yè)工人占大多數(shù)，70%以上；中產(chǎn)階層只有20%出頭一點(diǎn)，何況如前所述，因?yàn)椤皦毫ι酱蟆?，“延退”或“延領(lǐng)”也不是相當(dāng)一部分白領(lǐng)階層的選項(xiàng)。所以，決策者必須要考慮大多數(shù)人的利益和感受。如果強(qiáng)行去做，矛盾也許不會像發(fā)達(dá)國家那么顯性化，但倘若人心盡失，后果就很難設(shè)想。

發(fā)達(dá)國家實(shí)行“延退”政策，最主要的目標(biāo)是解決勞動(dòng)力缺乏的問題。最先進(jìn)入老齡化的發(fā)達(dá)國家，都是人口百萬級和千萬級的國家?，F(xiàn)在有了上億級的，譬如美國和日本。但中國是一個(gè)13億人口的大國，從人口和勞動(dòng)力資源來說，仍然與他們不是一個(gè)等量級。一個(gè)國家人口越少，當(dāng)老齡化程度越來越高時(shí)，勞動(dòng)力的擺布和周轉(zhuǎn)就會很困難。所以，這些國家就讓本來到了法定退休年齡的人再多干幾年。

中國的情況不一樣，據(jù)預(yù)測，即使到了老齡化高峰時(shí)，中國的勞動(dòng)年齡人口仍然有8億多。美國現(xiàn)在3億人，1.5億的勞動(dòng)年齡人口，比我們少很多，但美國現(xiàn)在創(chuàng)造的社會財(cái)富規(guī)模多大？所以，我們不能簡單地看“幾個(gè)人養(yǎng)幾個(gè)人”，還要把勞動(dòng)生產(chǎn)率的因素考慮進(jìn)去。中國的勞動(dòng)生產(chǎn)率只有美國的1/12，日本的1/11。我們可以提高的空間還很大。

歸根結(jié)底，養(yǎng)老的問題是一個(gè)社會分配的問題。一個(gè)人領(lǐng)取養(yǎng)老金的多少，實(shí)際上與“幾個(gè)人養(yǎng)幾個(gè)人”無關(guān)。相關(guān)的因素有二：一是退休時(shí)這個(gè)國家能夠創(chuàng)造的物質(zhì)財(cái)富有多大規(guī)模；二是這些物質(zhì)財(cái)富將會被怎樣分配。“幾個(gè)人養(yǎng)幾個(gè)人”的說法，實(shí)際上是把解決問題的思路局限在“保險(xiǎn)”的框架里，而實(shí)際上在“保險(xiǎn)”之外，還有很多手段，譬如在中國，還有財(cái)政補(bǔ)貼、國企分利、資產(chǎn)建設(shè)，等等。

“幾個(gè)人養(yǎng)幾個(gè)人”的說法，實(shí)際上是把解決問題的思路局限在“保險(xiǎn)”的框架里，而實(shí)際上在“保險(xiǎn)”之外，還有很多手段，譬如在中國，還有財(cái)政補(bǔ)貼、國企分利、資產(chǎn)建設(shè)，等等。

養(yǎng)老是財(cái)政分配問題

《南風(fēng)窗》：養(yǎng)老保障作為一個(gè)“公共品”，個(gè)人和雇主繳納部分養(yǎng)老金并不能改變政府的公共財(cái)政必須對養(yǎng)老保障進(jìn)行投入和托底的原則。和發(fā)達(dá)國家相比，中國政府的公共財(cái)政支出中，用于社會保障的支出占比是很低的。中國的社保研究領(lǐng)域的某些人士，不去比較這些，卻宣稱要延遲退休來補(bǔ)所謂的養(yǎng)老金缺口，但因?yàn)檠舆t退休減少的養(yǎng)老金支出對整個(gè)公共財(cái)政而言，到底有多大意義？

唐鈞：的確有專家計(jì)算過，把退休年齡推遲到65歲，可以每年節(jié)約養(yǎng)老保險(xiǎn)基金200億元：少發(fā)160億元，多收40億元。最近又有一個(gè)數(shù)字，說10年能夠節(jié)約養(yǎng)老金3600億元，那就是每年360億元。在普通老百姓看來，200億元或360億元肯定是一個(gè)想都不敢想的大數(shù)。但是，要是放到規(guī)模是11萬億元的國家財(cái)政中去看的話，那才占0.18%或0.33%。為省下這點(diǎn)錢而去得罪幾億人，這筆賬怎么算也是劃不來的。

我們的養(yǎng)老保險(xiǎn)制度，號稱“社會統(tǒng)籌+個(gè)人賬戶”，但是，作為一種“模式”，其實(shí)只存在于政府文件中?，F(xiàn)行的制度實(shí)際上就是一個(gè)現(xiàn)收現(xiàn)付的制度，那就是“企業(yè)繳費(fèi)+個(gè)人繳費(fèi)+財(cái)政補(bǔ)貼”的模式。今后改革的方向，就是按這個(gè)模式，把制度分成兩塊，一塊是基礎(chǔ)養(yǎng)老金，一塊是補(bǔ)充養(yǎng)老金，前者以國家財(cái)政保證支付；后者可以交給市場來運(yùn)作，政府可考慮擔(dān)保最低回報(bào)率。

《南風(fēng)窗》：在社會普遍對延遲退休反對意見非常大的情況下，從公開報(bào)道出的信息看，人社部聘的養(yǎng)老保障改革研究團(tuán)隊(duì)幾乎沒有專家公開反對延遲退休。公共政策不是私人政策，受到政策影響的大多數(shù)民眾需要有代言人進(jìn)入政策議定過程。如果您做改革方案，您認(rèn)為養(yǎng)老保障改革最需要改的是什么？

唐鈞：從政策科學(xué)的角度看，一個(gè)政策抉擇，在沒有聽到反對意見之前，是不應(yīng)該作出決策的。但在中國，這個(gè)原則顯然沒有被很好地貫徹。所以，現(xiàn)實(shí)中所看到的政策，尤其是社會政策，糟糕的很常見。核心的問題就是我們在一開始就提出來的：經(jīng)濟(jì)理性過甚，人文關(guān)懷欠缺。

我不確定現(xiàn)在已經(jīng)“上報(bào)”的方案，都是受了有關(guān)部門委托的。但制定一個(gè)方案，要涉及很多資料數(shù)據(jù)，一般的人是拿不到的。至于你提問，如果我去做方案會怎么做？我會按“基礎(chǔ)養(yǎng)老金”和“補(bǔ)充養(yǎng)老金”的思路去考慮。當(dāng)然，我還認(rèn)為養(yǎng)老保險(xiǎn)制度的改革其實(shí)還有更重要的事情要做。譬如流動(dòng)人口（包括農(nóng)民工）的養(yǎng)老保險(xiǎn)制度的轉(zhuǎn)移接續(xù)問題，這至少涉及2億多人。與其在“延退”或“延領(lǐng)”的問題上糾纏不休，不如為中國最需要關(guān)懷的這個(gè)社會群體做點(diǎn)實(shí)事。但是，對“延退”或“延領(lǐng)”的問題上又不能讓步，因?yàn)槿绻慌哪X袋就定了，接下去……后患無窮。