李宗陶

錢永祥

1949年生于蘭州，畢業(yè)于臺灣大學(xué)哲學(xué)系，現(xiàn)為臺灣“中央研究院”副研究員，研究政治哲學(xué)、政治思想史、黑格爾及馬克思主義哲學(xué)，旁及動(dòng)物倫理學(xué)。著有《在縱欲與虛無之上》等，譯有《學(xué)術(shù)與政治》、《動(dòng)物解放》等。他還是一位動(dòng)物保護(hù)者。

臺北南港的“中央研究院”幾乎是一座亞熱帶植物園。主干道兩旁種的大王椰，筆直、俊秀、參天。錢永祥穿過這里走向辦公室，偶爾會(huì)想起臺大的椰林大道。

那是1960年代末充滿自由氣息的臺大，殷海光先生就住在學(xué)校附近一條小巷深處，巷口雜貨店門前常有便衣警察走動(dòng)。錢永祥說，1970年代初校園里的保釣運(yùn)動(dòng)最先是受臺灣在美留學(xué)生的影響，隨后才有哲學(xué)系陳鼓應(yīng)、王曉波等青年教師主辦的“民族主義座談會(huì)”，才有錢永祥的被記大過處分以及隨后的被“請喝茶”、被帶往警備總司令部關(guān)押6天，這是震驚中外的“臺大哲學(xué)系事件”的一個(gè)小前奏。

就在受訪前一天，錢永祥走在近兩千臺灣市民參與的保釣游行隊(duì)伍中。采訪過程中，他的妻子、《聯(lián)合報(bào)》副總主筆兼副總編輯王麗美兩次打來電話詢問現(xiàn)場細(xì)節(jié)。

依照思想界標(biāo)簽分類，錢永祥大致屬于自由左派?！芭_灣的現(xiàn)實(shí)逼迫我成為自由主義者。李登輝時(shí)代晚期，臺獨(dú)的勢力非常強(qiáng)，民粹主義高漲，1990年代，在一個(gè)座談會(huì)的場合，我才稱自己是自由主義者。在那樣的環(huán)境里，講自由主義是有意義的?！?/p>

他告訴我：“自由主義本來就有很多左派的東西，自由主義和社會(huì)主義是雙生的，都是啟蒙型的。我要做的，就是把自由主義的這一面挖出來。西方也在往這個(gè)方向走，我們是不是可以比歐洲的社會(huì)民主主義做得更多一點(diǎn)？”

錢永祥與大陸的右派左派交往都密切，但常常兩面受擊。比方談到“文革”，自由派覺得他居然有一點(diǎn)肯定，一定是昏頭了；而左派的全面肯定，也讓他覺得過了頭?！拔覍ψ笈傻南敕ê芨信d趣，但我清楚地知道，它在這個(gè)時(shí)代不可能出現(xiàn)了。真正的左派就是西方的右派，一個(gè)重要特征就是反對壓迫?！?/p>

有人評價(jià)說，在尋找好的價(jià)值方面，錢永祥始終懷有一顆赤子之心。他對第三種道路的興趣，可以追溯到1975年留學(xué)英國時(shí)結(jié)識了王凡西，那位寫過《雙山回憶錄》的托派領(lǐng)袖。

“我在英國鬼使神差就認(rèn)識了他，我們住得很近，前后有幾年，幾乎每天來往。我在臺灣長大，從沒碰到過這些老革命，王先生是我接觸到的第一個(gè)共產(chǎn)黨人：出生在那個(gè)年代，念過北大，留學(xué)莫斯科，后來開除出黨……一個(gè)活生生的近代史人物。王先生特別謙和，給我的印象非常好，我從他那里學(xué)了很多東西?！卞X永祥找出一張泛黃的脆紙片，上面寫著：王文元，字宇仁，2002年12月30日下午2點(diǎn)，逝于里茲醫(yī)院。

托派到底是什么？錢永祥說，按照教科書的定義，就是在列寧主義之下的反斯大林主義。問題是，在列寧主義之下，能不能反得徹底？列寧主義仍然只接受無產(chǎn)階級專政，那么無產(chǎn)階級可不可有不同的政黨？馬克思當(dāng)年認(rèn)為，這個(gè)可以有。問題演變成：在列寧主義之下發(fā)展馬克思主義，能夠到什么程度。

“這個(gè)問題我沒有答案，我還要下功夫去想?！卞X永祥抱緊雙臂坐在很小的辦公室里，瞪著大眼睛，有一種貓態(tài)。他是5只貓的“爸爸”。

臺灣人有島民意識

人物周刊：為什么現(xiàn)在大多數(shù)臺灣人對政治心灰意冷？是政黨輪替帶來的嗎？

錢永祥：民進(jìn)黨是一個(gè)底氣很足的政黨，至少在陳水扁時(shí)代。他們有一個(gè)理想目標(biāo)，有外部內(nèi)部的敵人，還有非常強(qiáng)的“我們”的心情，這三者加在一起，底氣很足。他們是以改革者形象出現(xiàn)的，比較有攻擊性，也站在一個(gè)道德制高點(diǎn)上：有理想，無私。但陳水扁弊案一路下來，對臺灣社會(huì)真的是一個(gè)打擊，至少大家認(rèn)識到，在以改革為宗旨的一個(gè)政黨里，還是有人的問題。

大家對政治人物要求得比較高，但也不會(huì)高到哪里去?？肆诸D鬧出性丑聞，法國總統(tǒng)、總理，每個(gè)人都搞了一大堆不好看的事情，但全社會(huì)總有一個(gè)衡量。關(guān)鍵你不要太裝，表面上擺出那種道德優(yōu)越感，并用來打人。所以現(xiàn)在大家對政治人物多少有一點(diǎn)懷疑，對他們會(huì)多一些監(jiān)督，而且對于以改革為訴求的領(lǐng)袖的信任度也在下降。我覺得臺灣今后不大可能會(huì)像20年前那樣，輕易把理想寄托在某個(gè)政治人物身上了。這就是學(xué)習(xí)。

我自己有一個(gè)觀察，你說民主一定會(huì)帶來什么很好的結(jié)果嗎？我相信是有，不過那要看每個(gè)社會(huì)的狀況。但我想最重要的一個(gè)好處是，民主是一個(gè)集體學(xué)習(xí)的機(jī)制。每經(jīng)過一個(gè)大事情：天災(zāi)人禍，社會(huì)內(nèi)部的嚴(yán)重沖突，或者對整個(gè)社會(huì)前途的不確定性，所有的這些事情被大家共同經(jīng)歷——有足夠的信息，知道大概是怎么一回事；有交流的公共平臺，知道別人是怎么想的，雖然你不見得接受。通過這些互動(dòng)，整個(gè)社會(huì)的人都在學(xué)習(xí)，慢慢地累積下一些心得，沉淀出一些經(jīng)驗(yàn)，慢慢變成大家能夠分享、共享的一套知識。

而現(xiàn)在的國民黨是一個(gè)底氣不足的政黨。它有歷史包袱，本身沒有很明確的方向感；內(nèi)外也有敵，但它不敢講，所以只能找一些空虛的口號。越是心虛，越是想對社會(huì)上各方面不同的要求都有交代，都想應(yīng)付，結(jié)果是都交代不好。父子騎驢的故事，就是人們現(xiàn)在批評國民黨的情形——爸爸騎驢，人家說老子讓兒子走路；兒子騎吧，人說兒子太不孝順；父子都騎，說倆人對驢這么狠；兩個(gè)人索性都不騎，又說有個(gè)驢還走路真夠笨的——總之怎么做都不對。

人物周刊：有人說，西方的民主制度在每一個(gè)國家都是一個(gè)個(gè)案，而我們把它當(dāng)成了一個(gè)普世價(jià)值。

錢永祥：這個(gè)批評是成立的。中國人以前介紹民主概念的時(shí)候，把它當(dāng)成一個(gè)西方共通的經(jīng)驗(yàn)，拿來就可以用。像胡適、雷震、殷海光這些人講民主，不能到細(xì)節(jié)，只能到原則。臺灣在1980年代爭取民主，才開始有細(xì)節(jié)。

臺灣的民主，很大程度上是借助族群矛盾發(fā)展起來的。那時(shí)候國民黨被認(rèn)為是一個(gè)代表少數(shù)人（1949年來了大概兩三百萬外省人）的政黨，但是獲取了全部政權(quán)。2000年以后，每次選舉族群問題就一下子尖銳起來，比如2004年的槍擊案。今天，我覺得這個(gè)問題應(yīng)該是在淡下去了，那個(gè)歷史的包袱，老百姓漸漸知道就這么回事，再借助族群問題做競選文章，大家就覺得真無聊。

人物周刊：您怎么看兩岸民眾在情感上的疏離？

錢永祥：我可以理解在大陸人心目中，臺灣是一個(gè)很奇怪的地方，小小的在外頭掛著。我們有一個(gè)從上海來的交換生，跟臺灣同學(xué)聊天，臺灣同學(xué)就說，你們那邊很窮是吧。臺灣年輕人可能從來沒去過上海，他有興趣去新西蘭、去日本玩一趟，但沒想過要去大陸。他們更容易接受日本的、美國的文化，不像我們那一代人，小時(shí)候是描中國地圖，背四大米市、四大茶市長大的。我覺得民主制度有許多弱點(diǎn)，但它確實(shí)是一個(gè)集體學(xué)習(xí)的機(jī)制，就是整個(gè)社會(huì)的人都在學(xué)習(xí)。每次經(jīng)過一個(gè)事情，不管是天災(zāi)人禍，還是社會(huì)內(nèi)部的嚴(yán)重沖突，或者大家對于社會(huì)前景的那種不確定感，所有這些，共同經(jīng)歷過之后，要累積下一些東西。跟10年、20年以前比，今天的臺灣還在犯錯(cuò)，糟糕的事情還有很多，不過以前的錯(cuò)好像慢慢學(xué)會(huì)少犯一點(diǎn)了。

所謂集體學(xué)習(xí)，第一，大家有足夠的信息，知道大概是怎么一回事；第二，能知道別人是怎么想的，社會(huì)上有互動(dòng)，互動(dòng)之后才能慢慢沉淀出一些經(jīng)驗(yàn)，這些經(jīng)驗(yàn)開始也不見得一條一條能寫出來，是慢慢分享、融入的一套知識。這樣，一個(gè)社會(huì)才有慢慢的進(jìn)步。

人物周刊：貧富差距這個(gè)東西，好像是資本主義沒辦法解決的問題。

錢永祥：資本主義當(dāng)然是一個(gè)很大的問題，貧富差距也很難根治?，F(xiàn)在資本主義消滅不了，我也不認(rèn)為有什么制度可以全盤取代資本主義?？墒俏铱次鞣劫Y本主義國家，多少做得比臺灣要好一點(diǎn)。在尊重市場的前提下，政治力量應(yīng)該介入，讓這個(gè)市場接受管制，分配結(jié)果以公平為理想，不能窮人分得越來越少，富人分得越來越多。不談什么高深的理論，不講人的尊嚴(yán)什么的，我覺得最根本的是要讓一個(gè)人覺得，他的生活有一個(gè)機(jī)會(huì)在那里，他的生命有一個(gè)前景在那里。