告別了“保八”，中國經(jīng)濟在2012年步入了中速增長區(qū)間，全年預計增長7.5%-8%。越來越多的經(jīng)濟界人士認為，這樣的增長速度將常態(tài)化。
　　在全國工商聯(lián)主席黃孟復看來，7.5%-8%的經(jīng)濟增速擠掉了外需對中國經(jīng)濟拉動的泡沫，更為真實。經(jīng)濟增速下降，讓多年呼吁的調(diào)整經(jīng)濟結(jié)構(gòu)、轉(zhuǎn)變發(fā)展方式成為可能。
　　篳路藍縷、勵精圖治數(shù)十載，已讓中國成為世界第二大經(jīng)濟體，但是現(xiàn)有經(jīng)濟增長模式的優(yōu)勢正接近邊界，進一步深化改革的呼聲越來越大。
　　黃孟復接受《財經(jīng)》專訪時呼吁攬精英、設平臺、聚人氣，在反復討論中尋找中國改革共識，并推動中國改革的總體設計。
　　當下，改革呼聲高且議題多，諸如國有企業(yè)改革、黨的執(zhí)政方式轉(zhuǎn)變等，不一而足。最為迫切的當屬政府職能轉(zhuǎn)變。黃孟復認為，這既關(guān)系到經(jīng)濟體制改革能不能進一步深化，市場經(jīng)濟基本框架能不能落實，也是政治體制改革的突破口。
　　“7.5%-8%是最好的速度”
　　《財經(jīng)》：今年前三個季度的經(jīng)濟數(shù)據(jù)并不樂觀，特別是制造業(yè)形勢非常嚴峻。我聽到的悲觀論調(diào)較多，請問你如何看待當前復雜的經(jīng)濟形勢？
　　黃孟復：中國經(jīng)濟在保持多年的高速發(fā)展之后，必然要經(jīng)歷一個從高速到中速的發(fā)展階段，這個階段遲早要到來，這是我的判斷。
　　現(xiàn)在來看，一是國際經(jīng)濟的大趨勢迫使我們放緩經(jīng)濟增速；二是我們已經(jīng)認識到過去的發(fā)展模式不可持續(xù)，開始主動調(diào)整，在雙重因素作用下，經(jīng)濟減速了。
　　對于經(jīng)濟增速問題，我認為只要GDP增長率能夠穩(wěn)定在7.5%-8%這個范圍，就不會影響中國經(jīng)濟的基本面，而且還有利于結(jié)構(gòu)調(diào)整。如果經(jīng)濟增長速度掉到7%以下，那就可能會出現(xiàn)大的問題。
　　2009年一季度GDP增速跌至6.1%，出現(xiàn)中小企業(yè)大量裁員倒閉、2000萬農(nóng)民工返鄉(xiāng)等問題，財政收入也出現(xiàn)負增長，中國經(jīng)濟面臨巨大困難。歷史經(jīng)驗告訴我們，GDP增速如果低于7%，中國經(jīng)濟基本面就會出現(xiàn)問題。我認為在當前和今后一段時期內(nèi)，如果我們將GDP增速保持在7.5%-8%，對中國經(jīng)濟基本面不僅沒有影響，而且還有一個好處——擠掉了外需對中國經(jīng)濟拉動的泡沫。
　　以前中國經(jīng)濟增速在10%左右的時候，外需起到相當大的作用，我們經(jīng)濟的主動權(quán)有相當一部分掌握在美歐消費者手里，他們消費，我們就發(fā)展，他們不消費，我們就困難。當經(jīng)濟增速在7.5%-8%時，對外需增長的依存度大幅度下降，即使美歐再困難，對中國經(jīng)濟的影響不會像過去那么大，因為我們掌握了自己發(fā)展的主動權(quán)。我們的目的是真正轉(zhuǎn)變發(fā)展方式和調(diào)整經(jīng)濟結(jié)構(gòu)，而7.5%-8%就是調(diào)結(jié)構(gòu)和轉(zhuǎn)方式最好的速度。
　　《財經(jīng)》：為什么說是最好的速度？這似乎和不少做實業(yè)的企業(yè)人士的看法并不一致。
　　黃孟復：現(xiàn)在企業(yè)界都覺得日子難過，政府也因為財政收入增速下降、民生投入等剛性支出不斷增加而覺得日子難過，但是我認為難過才會調(diào)整。如果大家日子都好過，企業(yè)大把大把地賺錢，政府大把大把地收稅，所謂的轉(zhuǎn)方式、調(diào)結(jié)構(gòu)就容易成為空談，沒有多少人真正有積極性去做。但現(xiàn)在不同，GDP增速在7.5%-8%的時候，外部的壓力迫使政府要認真思考宏觀調(diào)控的效果如何、到底出了什么問題，迫使企業(yè)要想一想新的增長點在什么地方。我們應該認識到，要完成轉(zhuǎn)方式、調(diào)結(jié)構(gòu)這個重大歷史任務，不可能是平平淡淡一帆風順的，陣痛是必要的，也是我們必須要忍受的。
　　所謂經(jīng)濟結(jié)構(gòu)調(diào)整，首先是投資、外需和消費結(jié)構(gòu)的調(diào)整。從積極的意義上講，7.5%-8%的中速增長說明我們主要由投資和外需拉動經(jīng)濟增長模式得到了轉(zhuǎn)變，正在完成以內(nèi)需為主、外需為輔的調(diào)整，這種以內(nèi)需為主要驅(qū)動的中速增長可以看作是我國經(jīng)濟結(jié)構(gòu)調(diào)整取得的一個成果，我們已經(jīng)掌握了經(jīng)濟增長的主動權(quán)。所以，我認為當前經(jīng)濟形勢，速度不是問題，關(guān)鍵是利用這個有利時機加速調(diào)整經(jīng)濟結(jié)構(gòu)和轉(zhuǎn)變發(fā)展方式。
　　政府要“放水養(yǎng)魚”
　　《財經(jīng)》：對于下一步宏觀政策，現(xiàn)在建言獻策的非常多，有人提到減稅，有人提到打破行業(yè)壟斷，進一步鼓勵非公有制經(jīng)濟發(fā)展，在你看來，下一步調(diào)整的重點應該放在什么地方？
　　黃孟復：我覺得在討論具體政策之前，首先應該從更高層次上做一個定位。我認為下一步的政策取向應該是政府收入逐步控制，老百姓收入大幅增加，企業(yè)利潤穩(wěn)步增長。我們要達到這樣一個目標，就需要在一次分配上，在政府、企業(yè)和個人這三者的分配關(guān)系上進行結(jié)構(gòu)調(diào)整。很長一段時間以來，政府稅收增長很快，平均增速達到20%多，有的地方甚至增長30%多，同一時期企業(yè)的利潤也比較高，但勞動者的收入增長速度相對較慢。最近勞動者的收入增長加快了，達到14%、15%，但它的增長卻是以企業(yè)利潤下降作為代價，這是不可持續(xù)的。
　　合理的做法是，企業(yè)利潤讓一部分，同時政府也要通過減稅讓利一部分，共同推動勞動在分配中比例的提高。現(xiàn)在結(jié)構(gòu)性減稅政策執(zhí)行情況還不理想，還沒有很好地惠及勞動者。
　　中國共產(chǎn)黨的執(zhí)政目的是富民強國，發(fā)展經(jīng)濟要讓老百姓過上好日子，我們出臺政策要有利于提高老百姓收入水平，滿足他們?nèi)找嬖鲩L的物質(zhì)文化需求。所以當老百姓愿望富起來的時候，政府一定要提供機會，這是政府的職責。但如果老百姓富裕以后，企業(yè)卻垮掉了，這也不行。
　　所以政府一定要通過減稅讓利于企業(yè)，和企業(yè)一起共同承擔起增加職工收入的責任。我跟工會的同志講，勞動者收入增長是一個系統(tǒng)工程，絕對不能由于提高目前員工收入水平而影響將來員工的就業(yè)機會，如果員工收入提高以后，企業(yè)減少了用工人數(shù)，失業(yè)率大幅度增加，這個社會就更不公平了。
　　總的來說，政府要“放水養(yǎng)魚”，提高勞動者的工資，政府要主動控制收入，并且將減稅等措施作為長期政策，而不是臨時性措施。
　　《財經(jīng)》：顯然現(xiàn)在的政府主動承擔的東西太多，政府應該量入為出，基于其合理的收入來安排支出。如果政府要瘦身，哪些方面可以瘦？
　　黃孟復：政府應該全面瘦身?，F(xiàn)在的問題是政府資金使用不透明，大家“跑部錢進”，所以就看誰會跑、誰會哭，誰會跑就多拿錢，財政不夠透明。同時，政府的錢就應該是“吃飯財政”。以前地方政府總是哭窮說自己是“吃飯財政”，這就對了。
　　現(xiàn)在政府日子好過了，不再是“吃飯財政”了，就開始大搞建設。建設應該搞，但問題是有些建設本來不需要政府出錢搞，否則既占用了政府其他方面的支出，又擠掉了民間投資的發(fā)展空間，還增加了腐敗尋租的可能。所以政府的錢應該全面地進行調(diào)整。
　　《財經(jīng)》：尤其是建設投資這一塊，應該大量地回到民間，由企業(yè)或個人來決定投資。
　　黃孟復：政府建設投資的一個突出問題是它很難得到有效的監(jiān)督。由于它不是財政預算內(nèi)的錢，主要來自土地收入和各種收費、罰款等預算外收入。預算內(nèi)的財政收入不能動，否則違法違紀，預算外的收入就不同了。這個錢的支出既不夠透明，也缺乏監(jiān)督，地方政府愿意做什么就做什么，隨意性大，所以這筆錢很容易出問題。
　　尤其是政府以這筆收入為本金，到銀行去貸款，埋下很多隱患?，F(xiàn)在地方政府的債務負擔那么重，很大程度上因為有這些預算外收入。地方政府每年土地收入和銀行貸款規(guī)模非常大，就是因為地方政府有錢了，所以就大量搞建設投資和新建國有企業(yè)。
　　民資之門“開了一條縫”
　　《財經(jīng)》：政府性資金過多地參與，擠壓了民間投資的生存空間和本該由其發(fā)揮主體作用的一些領(lǐng)域。這兩年來關(guān)于民間投資36條的議論特別多。從你的角度看，怎么評價它的落實情況？
　　黃孟復：民間投資36條出臺以后，很多人覺得落實情況不理想，之后社會各界包括全國工商聯(lián)也呼吁。國務院高度重視，總理下最后通牒，讓發(fā)改委牽頭，要求涉及民間投資36條的部門都必須在今年上半年出臺貫徹落實的實施細則。通牒一下，所有細則都陸陸續(xù)續(xù)按時出臺了。
　　但是制約民間投資的體制性障礙不是一兩天形成的，也不是一個實施細則就能解決的。對新36條落實情況，我的評價是，很多部門確實做出了積極的努力，比如中石油、中石化和民間資本合作一些項目，都是好事情；銀監(jiān)會在深圳前海搞金融改革試點；鐵道部也表示歡迎民間資本投資等，應該說這些都是積極的，不能說沒作用。
　　但是，民間投資的大門只是開了一個小縫，距離真正打開還差得很遠。當然，開一條縫也很重要，因為如果后面的企業(yè)一擠，也許門就越擠越大。所以從總體上評價民間投資36條還沒有多少實質(zhì)性的貫徹落實，還需要做進一步的、更加積極的努力。
　　《財經(jīng)》：這個阻力主要來自于哪里？誰來決定這個門開得大小，又是誰在阻擋這個門打開？
　　黃孟復：決定開這個門和阻擋這個門開得更大的是政府部門。這些部門一般都是試探性地先開一點看看，如果大家沒什么聲音，那么就開這么大。出于自身利益等原因，部門內(nèi)部沒有足夠的積極性主動接納民間投資，除非在社會各界的積極呼吁、民間投資的迫切需求等外部壓力下才會逐漸把門擠大，否則不大可能主動地一下子打開。
　　《財經(jīng)》：除了部門利益之外，好像還有意識形態(tài)方面原因，如果門越開越大，會不會出現(xiàn)民企在發(fā)揮主導作用，發(fā)展不靠政府而靠民企了，有這種意識形態(tài)上的擔憂？
　　黃孟復：肯定會有這樣的擔憂，這涉及國有企業(yè)和民營企業(yè)在我們國家市場經(jīng)濟中的定位問題，但現(xiàn)在還沒有到這個地步，目前主要還是利益博弈問題。
　　中國國有企業(yè)有14萬家，在機制上適度引進民營企業(yè)的機制對推動國有企業(yè)改革，激活國有企業(yè)活力，提高國有企業(yè)效率，促進國有企業(yè)內(nèi)部機制轉(zhuǎn)換是有好處的。當然，要是民企太多，特殊行業(yè)產(chǎn)生特殊的問題，那就另當別論，現(xiàn)在民間投資之門開了一點的時候，還不是意識形態(tài)問題，主要是利益糾葛問題。
　　《財經(jīng)》：現(xiàn)在上有決心、下有呼聲，按理講，上下有如此強大一致認識的時候，中間部門的阻力是可以化解的，那有什么辦法能把部門的阻力盡可能地減少？
　　黃孟復：辦法早就提出來了，就是精簡機構(gòu)、簡政放權(quán)。有些部門該撤銷的就撤掉，沒有必要一天到晚審批人家。我以前做過分管工業(yè)的副市長，去一些部門跑過項目，審批部門的有些人很年輕，還沒有地方領(lǐng)導懂得多，他也不一定去過項目地，也不一定了解全面情況，但他掌握著生殺大權(quán)。而把關(guān)往往是看誰來的次數(shù)多，誰的官職大，甚至看誰給了好處，最終為什么批給你而不批給他，只有他們自己清楚，審批這東西有害無利。
　　現(xiàn)在已經(jīng)縮減了審批事項，但還是太多。十幾年前，蓋個房子要蓋100多個章，現(xiàn)在蓋個房子要蓋多少個章？據(jù)有關(guān)企業(yè)講，并不比過去少。
　　金改目標：融資不難、融資不貴
　　《財經(jīng)》：在一些場合你多次呼吁金融領(lǐng)域放開，去年以來，溫州、鄂爾多斯等民營經(jīng)濟比較發(fā)達地區(qū)，除了實業(yè)問題，金融問題更大。在你看來，金融領(lǐng)域大門的打開是不是比別的領(lǐng)域更難，或者說這個門不要開得太快有一定合理性？
　　黃孟復：完全不是這樣，金融領(lǐng)域的門應該開得更快一些?，F(xiàn)在中國經(jīng)濟總量已經(jīng)是世界第二了，這么龐大的一個經(jīng)濟體，它的金融領(lǐng)域卻是相對壟斷的。金融好比人身上的血液，我要干那么多活，血供應不上怎么行？目前我國金融可以說嚴重滯后經(jīng)濟發(fā)展，嚴重滯后于很多領(lǐng)域的改革，所以現(xiàn)在金融改革應該提到更重要的位置，應該加快改革步伐。
　　我認為現(xiàn)在我國基本具備了金融改革的條件，不像有些行業(yè)，民間資本進去之后還有這樣那樣的問題。對于金融問題，民間已經(jīng)有了大量實踐探索的經(jīng)驗，而且很多民間金融組織和金融行為，它的運作能力已經(jīng)相當強。地下錢莊的風險比銀行借貸風險大，但它依舊很發(fā)達，說明還是有一批人在做，當然它的方向是不對的。中國人、中國企業(yè)對金融的理解可能比國外的理解更深，外國很少經(jīng)歷金融風暴，我們周邊會遇到很多做金融的倒臺、逃跑的事情，所以這些東西在實踐中已經(jīng)存在，而且我們對它都有認識、有經(jīng)歷。現(xiàn)在問題是金融改革要達到什么目的，用什么標準來評價，我認為金融改革最終的目的就是要達到融資不難、融資不貴。至于風險控制，那是其中要解決的問題，但不能成為目的。
　　《財經(jīng)》：融資容易、融資便宜，聽起來有些遙不可及。
　　黃孟復：融資容易并不是說任何人都能融資?，F(xiàn)在面臨的問題是貸款覆蓋面遠不能滿足經(jīng)濟發(fā)展的需求，所以要擴大貸款面，讓更多有能力、有條件發(fā)展的企業(yè)和個人能得到金融支持?，F(xiàn)在許多有能力的個人和企業(yè)是動用老底、親戚朋友的資金去發(fā)展。我們龐大的金融體系完全應該也完全有可能為他們中的一部分人提供金融支持，從而推動老百姓收入水平的增長和民營經(jīng)濟的進一步發(fā)展。我認為這是金融改革方向，要先把它定下來，然后沿著這個方向走。
　　我們現(xiàn)在的資金總量已接近100萬億元，很多人講這個總量是充足的。但我們要進一步分析100萬億元中真正進入金融體系的有多少，事實上有大量的資金游離于金融體系之外。這說明民間資本有相當一部分本該進入金融領(lǐng)域，但由于各種條件限制進不去，一部分就非法進入，所以如何引導民間資金有序地進入金融領(lǐng)域成為亟待解決的問題。
　　我問過許多企業(yè)家賺錢以后最想干什么？他們說我想當銀行家。我說當銀行家不大容易，他們說以后會的，我們做準備。現(xiàn)在的問題是一方面企業(yè)要貸款，貸不到款，另一方面有許多閑置的資金在外面，兩者之間隔著一個溝，錢過不去。金融壟斷解決以后，大量的資金可以進入金融市場，貸款利息自然就下來了。有人會說，這么多民間資金進入金融領(lǐng)域有風險。什么風險？要我說，風險很小，完全能管得住。
　　《財經(jīng)》：金融體系的不開放，實際上造成了民企和國企貸款上的不公平。一旦放開，民營企業(yè)也許會受益，貸款更容易，貸款成本也會降低，不過，對于效益并不高的國有企業(yè)來說，會十分不利。
　　黃孟復：據(jù)我了解，我們的金融體系第一要滿足的是國企，尤其央企的資金需求，第二要滿足地方政府的資金需求。這兩個滿足以后，剩下的錢再滿足其他經(jīng)濟體的發(fā)展需求。這就形成一個不正常的現(xiàn)象，就是國企拿到的貸款利息往往是基準甚至是下浮的貸款利息。有的甚至拿到利息下浮以后的貸款，自己用不了還會高息貸出，賺取利息差。
　　去年我到浙江調(diào)查了解到，小額貸款平均貸款利率是20%，很多大型民企拿到利率10%或多一點的貸款就很高興了。央企是什么情況呢？他們的資金利率是5.3%，這說明什么呢？說明我國金融的畸形。
　　國企拿走將近一半的銀行貸款，它們的利率是5%點多。民企的貸款利率是10%點多，兩者相差5個百分點，以30萬億元算，利息相差1.5萬億元。由于貸款利息比民企低很多，其所取得的利潤實際上是貸款利息的轉(zhuǎn)移。如果國企貸款利率都按10%來算，如果從國企的利潤中扣除這些利息差，你看看它們的利潤還有多少？
　　國企改革突圍
　　《財經(jīng)》：今天的國企規(guī)模和它的主體地位，其實是在非常多的特殊政策保護下形成的，沒有真正通過競爭來取得。在你看來，哪些領(lǐng)域民營企業(yè)可以起到這種骨干引領(lǐng)作用？
　　黃孟復：從原則上講，除了極端特殊的行業(yè)（比如國防工業(yè)）必須占主導地位，其他行業(yè)都可以讓民營企業(yè)起主要作用。我認為，各個領(lǐng)域都可以進去，在競爭領(lǐng)域里，企業(yè)形態(tài)的國有經(jīng)濟都應該有序地退出。國企控制的領(lǐng)域，要一步一步地往回縮?，F(xiàn)在的問題是，國企可以全方位發(fā)展，只要能夠掙錢就發(fā)展，這是一個認識問題，現(xiàn)在還沒有解決。
　　在討論國企問題時，首先要搞清楚一些基本認識，比如中國要不要國企，中國需要多少國企，國企應該發(fā)揮什么樣的作用，把這些基本問題梳理清楚后再來討論其他問題。
　　顯然，肯定要有國企，而且對于中國特色社會主義來說，比資本主義國家需要更多的國有企業(yè)，這一點應該肯定。但是國有企業(yè)的作用不是保值增值，也不是國家對經(jīng)濟控制力的體現(xiàn)，如果過于強調(diào)控制力，就不能很好地發(fā)揮市場經(jīng)濟規(guī)律的積極作用。
　　從目前來看，國有企業(yè)還必須在一些領(lǐng)域內(nèi)占有優(yōu)勢，比如重型裝備、大型軍工等。同時在一些少數(shù)領(lǐng)域（比如石油、大型煤礦）強調(diào)國有企業(yè)的控制也是對的，它起的作用目前民營企業(yè)還暫時沒有辦法來替代它，國有企業(yè)在這些領(lǐng)域內(nèi)還有比較強的優(yōu)勢。同時為了國家經(jīng)濟的全面性，對于資源勘探、基礎(chǔ)研發(fā)等投入強度大、民營企業(yè)沒有能力投入的、國家又非常需要的領(lǐng)域，國有企業(yè)就要承擔起來。
　　我們可以對國有企業(yè)的類型做一個系統(tǒng)的梳理，例如到底哪些國有企業(yè)在別人能進來的時候你就要逐步退出，哪些國有企業(yè)要保持主導地位等。
　　《財經(jīng)》：關(guān)于國企改革，原來的思路是數(shù)量減少、行業(yè)退出，現(xiàn)在有一種觀點認為國企不用整體退出，轉(zhuǎn)而實施國資經(jīng)營和國資股權(quán)多元化，也就是說國企改革不如說是國資改革，你怎么看？
　　黃孟復：簡言之就是，民營企業(yè)不想做或者不能做的，國家又需要的領(lǐng)域，由國企來做。凡是別人能做的東西，就不要以國企為主來做。在這些領(lǐng)域不要以國有企業(yè)的形態(tài)存在，而以國有資本形態(tài)，比如參股的形式存在。
　　如果是國有企業(yè)的形式，國有企業(yè)職工可能會認為企業(yè)創(chuàng)造利潤就是職工勞動的血汗，會認為這些利潤可以不上交國家。如果是國有資本的形式，就不存在這種情況。職工拿工資，國家拿資本分紅，各得其所?，F(xiàn)在國家還要跟國有企業(yè)談判交多少利潤，國企都在訴說自己的困難。國企的利潤本來就是國家的，哪有談判的余地啊，利潤毫無疑問都應該交給國家，再由國家決定怎么支配。
　　《財經(jīng)》：對于下一步國有企業(yè)改革，你有何建議？
　　黃孟復：國有企業(yè)改革的定位要搞清楚，改革也要有個時間表?，F(xiàn)在還有14萬家國有企業(yè)，把它們理清楚以后有序地退出。有的轉(zhuǎn)到社保，有的可以賣掉，有的可以股份化，可以有各種方法來解決，但是這些方法都是按照規(guī)定路線來處理，不會形成國有資產(chǎn)流失等問題。
　　實際上，不改革才容易造成國有資產(chǎn)流失，為什么這么說？現(xiàn)在國有資產(chǎn)總額有100多萬億元，加上金融、國資將近140萬億元，這么多國有資產(chǎn)，對財政多大貢獻？去年財政報表上，國有資產(chǎn)經(jīng)營收入是800億元，其中有700多億元以各種形式返還給國有企業(yè)，解決國有企業(yè)困難，最后上繳財政的也就70億元。100多萬億元的國資，最終上繳財政的才70多億元。國有企業(yè)的低效率和利潤不上繳就可以算是資產(chǎn)流失。
　　國有企業(yè)職工占到職工總量不到10%，這么龐大的國有資產(chǎn)只給3000多萬人發(fā)工資。民間資本沒有國有資本多，但是給百分之七八十的職工發(fā)工資。我覺得國有資產(chǎn)完全可以多養(yǎng)活一些人，多創(chuàng)造些效益，多挖掘些潛力。所以國有企業(yè)的改革，現(xiàn)在要好好議一議，要為全民創(chuàng)造更多的福利，而不是一味地強調(diào)國有資產(chǎn)的保值增值。
　　所謂的國有資產(chǎn)保值增值，和老百姓消費沒有多少關(guān)系，對促進消費增長沒有多大貢獻，反而形成很多問題。如果一部分變成國有資本就簡單多了，資本就是一個回報問題。
　　所以，國有企業(yè)改革和政府職能的轉(zhuǎn)變要同步，政府職能轉(zhuǎn)變和社會中介組織發(fā)展要同步，在經(jīng)濟能夠保持穩(wěn)定之時，其他政治改革可以穩(wěn)步地推進。所以我覺得抓住了經(jīng)濟體制改革的時間表和主要措施以后，就可以有力地推動經(jīng)濟轉(zhuǎn)型升級，為今后的進一步發(fā)展打下好的基礎(chǔ)。
　　改革有動力，沒共識
　　《財經(jīng)》：民企生存狀況的改善，其實還是取決于國企改革進展。如果國企改革老是動不了真章，其他改革可能也不會有大進展。
　　黃孟復：這就是改革的路徑問題?，F(xiàn)在大家都在議論改革，有的人說改革沒有動力，改革沒有共識。我認為改革有動力，現(xiàn)在誰都想改革，現(xiàn)在誰都有不滿意的地方。政府有，企業(yè)有，老百姓也有，不滿意就是改革的動力。
　　富人想改革，是想有安全感。一些富人有企業(yè)，也有錢了，可整天提心吊膽，他們吸納那么多人就業(yè)，交那么多稅，可心里還是抖抖的，沒有安全感。那窮人呢，窮人想快點富起來，希望通過改革，工資多漲點兒，房子住大點兒，醫(yī)療和教育有些新變化。
　　《財經(jīng)》：就是說，改革有動力，但是沒共識。
　　黃孟復：對。都覺得這樣下去不行，必須變革。大家都想改，但就是在朝什么方向改這個問題上，意見分歧比較大。
　　《財經(jīng)》：這種分歧有沒有可能通過一定的討論，形成某種程度上的共識？
　　黃孟復：現(xiàn)在改革處在一個非常有利的時機，就像剛才講的大家都想改，而且大家在怎么改的問題上有點百家爭鳴的味道。我覺得這是好事，改革是需要反復思考、反復討論來形成共識?，F(xiàn)在能夠敞開地談改革的思路，我認為這就是改革的希望。
　　那究竟怎么改？我認為30多年來中國改革的成功，有兩個方面經(jīng)驗。第一條經(jīng)驗是經(jīng)濟體制改革為先，其他的改革跟進。第二條經(jīng)驗是中國的改革首先要使大多數(shù)人受益，這是我們過去改革取得成績的一個很重要原因。但現(xiàn)在的問題是這兩條的作用在逐漸弱化。
　　一是過去的改革使各方都受益，比如說包產(chǎn)到戶，農(nóng)民高興，城里人也高興?，F(xiàn)在不行了，現(xiàn)在的改革很少有大家一致贊成的，就是必然要觸動一部分人的利益，必然要觸動利益群體的利益。
　　二是經(jīng)濟體制改革已經(jīng)走到了一個邊際，必須聯(lián)動起來，很多的事情以前是“摸著石頭過河”。鄧小平同志講的“摸著石頭過河”是一種試探性的改革，不是強攻，我把它叫做試錯機制。現(xiàn)在的情況是摸不到石頭了，政治、社會、經(jīng)濟等各方面的矛盾和問題交織和集中在一些地方，所以現(xiàn)在的改革必須聯(lián)動。
　　《財經(jīng)》：也就是說當下的改革必須整體考慮，不能單兵突進。
　　黃孟復：對，改革應該有一個整體設計，或是我們俗稱的頂層設計。中國的改革必須以廣大社會精英為主來設計。全民參與設計容易出現(xiàn)均貧富的取向。
　　《財經(jīng)》：你說的精英應該包括已經(jīng)擁有財富和社會資源的企業(yè)家群體，尤其是私營企業(yè)？
　　黃孟復：那當然，其實包括誰都沒關(guān)系，國有企業(yè)的精英也應該參與設計，他們知道國有企業(yè)的長處，也知道國有企業(yè)的短處。國有企業(yè)的領(lǐng)導包括國資委的領(lǐng)導都懂得這些東西。大家暢談改革總體設計的時候，我相信大多數(shù)人是以國家的發(fā)展、民族的利益為重，因為到了高層以后，就能夠脫離局部利益的困擾，站在更高、更遠的角度來思考一些問題。
　　《財經(jīng)》：這些精英通過什么平臺來討論、設計改革？
　　黃孟復：我們以前撤銷了國家體改委和計委，成立了國家發(fā)改委?，F(xiàn)在國家發(fā)展改革委員會主要任務還是審批項目，它繼承了計委的衣缽。
　　所以（兩會期間）政協(xié)委員會向總書記、總理提過恢復體制改革委員會，由國家主要領(lǐng)導親自來領(lǐng)導。如果這個不現(xiàn)實，是不是能夠成立改革委員會，把那些對改革有真知灼見的人通過某種形式組織起來，反正總得有個負責改革總體設計的機構(gòu)，否則你一句我一句，沒有權(quán)威性。
　　《財經(jīng)》：你的意思是黨中央、國務院現(xiàn)有機構(gòu)不能承擔這樣的職能？需要成立一個跨部門、超越部門利益、權(quán)力更大的機構(gòu)？
　　黃孟復：我認為是這樣，這個機構(gòu)別的事情一律不要管，因此沒有利益干擾，就可以出以公心。如果附屬在哪個行政部門，都有它自己的權(quán)力，自己的利益，所以需要超脫各個部門，專門研究改革，我覺得是設立這樣一個機構(gòu)的時候了。黨的十八大以后可以考慮設立這樣的一個高層次的機構(gòu)，兼聽大家對改革的高見，形成一個總體改革設計，然后分步實施，不再是摸著石頭過河，而是真正按照改革發(fā)展的規(guī)律、特色來分步實施。
　　當然，在實施過程中可以不斷修正，根據(jù)環(huán)境變化不斷地摸索、改進?，F(xiàn)在的問題是，沒有這樣的機制和平臺，所以很難講到底怎么改，而且大家的意見不一致，沒有形成共識。我看了很多人的建議，都有些特點，但是缺乏總體設計。如果能有這樣的總體設計，今后改革就會有一個路線圖、時間表，就能夠有序地推進。
　　立法權(quán)是最大的權(quán)
　　《財經(jīng)》：當年國家體改委設置的時候，法律建設其實是有限的，很多領(lǐng)域無法可依，所以體改委的通知、命令事實上起到法律的作用。但是今天，我們各方面的法律制度基本完善，如果回到依法推進改革角度，剛才說的超權(quán)力部門按理說應該是人大、政協(xié)?，F(xiàn)有組織架構(gòu)里面有沒有可能發(fā)揮這樣的作用？
　　黃孟復：因為頂層設計對各個機構(gòu)有個定位，黨中央干什么事，國務院干什么事，人大干什么事，政協(xié)干什么事，都要有個總體考慮。按照頂層設計，首先黨就要進一步轉(zhuǎn)變執(zhí)政方式，黨把主要精力放在什么地方？要放在教育管理黨員這個事情上，共產(chǎn)黨員是先進模范，是特殊材料做成的，是我們周圍人的榜樣。要是把八千萬黨員中相當一部分人培養(yǎng)成這樣的模范，中國就什么事情都好辦，所以黨首先要抓黨員的事情。
　　第二，黨的領(lǐng)導不一定要通過發(fā)黨內(nèi)文件的形式，可以將黨的文件精神變成法律，黨領(lǐng)導全國人民制定法律，在制定法律的過程中貫徹黨的執(zhí)政理念、執(zhí)政思想，然后通過法律來管理全體公民，來管理社會組織。我覺得執(zhí)政方式真正轉(zhuǎn)到這個上面來，很多的機構(gòu)就要順應。那么，人大就變成了黨的一個主要工作場所，黨的一些領(lǐng)導干部、一些智囊主要應該研究法了。下去調(diào)研時就要調(diào)研上次那個法落實得好不好，對法有什么意見，這個法是不是促進了社會和諧、經(jīng)濟發(fā)展。
　　可能很多人會有疑問——那執(zhí)政黨還有什么權(quán)??？有立法權(quán)，立法權(quán)就是最大的權(quán)，立法權(quán)就是應該以共產(chǎn)黨為主的。
　　《財經(jīng)》：這意味著，黨的執(zhí)政方式、執(zhí)政重點、執(zhí)政思路要發(fā)生一些調(diào)整和轉(zhuǎn)變，同時人大要歸位，那政府干什么？
　　黃孟復：政府就是管理和制定一些規(guī)章制度，管理經(jīng)濟秩序，政府不能越管越細。但是要想讓政府成為一個小政府，得有一個先決條件，即首先要大力發(fā)展社會組織。
　　我們國家政府事無巨細都得操心，為什么？就是因為社會中介組織、中介機構(gòu)很弱，什么都得政府包攬。正是因為各種中介組織沒有健全，沒有真正履行職責，所以我一直強調(diào)一個觀點——政府轉(zhuǎn)變職能的試金石是政府是否真正支持社會組織發(fā)展，真正把一些職能放給社會組織，然后監(jiān)督它們是否按章辦事，而不是政府什么事情都自己去做。
　　如果千千萬萬個社會組織都能發(fā)揮作用，那就不得了。實際上，應該相信這些社會組織能夠處理好、管理好社會的矛盾、社會的問題和社會的秩序。
　　《財經(jīng)》：在體制內(nèi)語境下，越來越多的改革者成為改革對象的時候，壯士斷腕的勇氣不再有，這種時候需要體制外的力量推動。那么體制內(nèi)、體制外力量如何良性地互動？企業(yè)家群體該發(fā)揮什么樣的作用？
　　黃孟復：現(xiàn)在的企業(yè)家群體和30年前的企業(yè)家群體不一樣了。30年前企業(yè)家一無所有，所以他們敢沖敢干，敢破舊體制，獲得了新的發(fā)展機會?，F(xiàn)在都是拖家?guī)Э冢加屑耶a(chǎn)了，都要為成千上萬的企業(yè)員工負責，作為企業(yè)家，首先想的是穩(wěn)定，他們最怕的就是亂。改革稍弄不好，可能就會亂。企業(yè)家群體是改革的重要力量，他們對改革的認識都很深刻，但在設計總體改革的過程中，他們現(xiàn)在還不大敢講，怕一旦講不好，企業(yè)可能就會受到影響。所以應在突破性的改革上讓他們挑這個頭、主動地闖，很難?？傮w設計完了以后他們可以有效地履行這些職責，這沒有問題。
　　我國是中國共產(chǎn)黨執(zhí)政的國家，精英肯定包括中國共產(chǎn)黨的高級領(lǐng)導，沒有黨的高級領(lǐng)導認同，我們什么事情也做不成。實際上我們都是在黨的高級領(lǐng)導開放、包容的政治理念下，大家充分發(fā)揮對改革的見解和意見，然后經(jīng)過反復討論，最終要政治決斷。
　　《財經(jīng)》：有了對改革總體設計以后，我們?nèi)绾畏植酵七M改革，或者說改革的次序你是如何考慮的？
　　黃孟復：圍繞經(jīng)濟體制改革，或者說純粹的經(jīng)濟體制改革的空間已經(jīng)很小了，但是改革又面臨著很多內(nèi)容，包括剛才說的黨執(zhí)政方式的轉(zhuǎn)變。但是，我認為當前最重要的還是政府職能轉(zhuǎn)變。政府職能轉(zhuǎn)變的改革，既是經(jīng)濟體制改革能不能進一步深入，市場對資源起基礎(chǔ)性作用的市場經(jīng)濟基本框架能不能落實的關(guān)鍵，也是政治體制改革的突破口。
　　政府職能轉(zhuǎn)變，本身也是需要設計的，到底哪些事情政府必須管，哪些事情堅決地推給社會組織。這個實施了以后我們的經(jīng)濟就應該有了穩(wěn)定的基礎(chǔ)，就能擺脫當前的困難，這樣就能為我們改革的總體設計創(chuàng)造更多的時間和物質(zhì)基礎(chǔ)。
　　《財經(jīng)》：那未來十年，改革共識、改革總體設計方案的政治決斷，你有什么樣的預期？
　　黃孟復：我預期當然是有的，現(xiàn)在是形勢所迫、民心所向，而且可以說留給我們的時間也并不多，要有危機感，要當斷則斷。我也堅信，在中國共產(chǎn)黨的堅強領(lǐng)導下，各項改革一定能積極穩(wěn)妥推進，中國特色社會主義道路一定能越走越寬