21CBR：難產(chǎn)8年的收入分配改革方案，終于出臺在即。你對這一方案有何期待？

華生：我不認為會帶來驚喜，所以也沒有什么期待。出個方案解決不了多少問題。因為收入分配改革是一場硬仗，現(xiàn)在大家其實都沒有做好準備。

21CBR：要做哪些準備呢？

華生：這項改革的觸動面非常大，尤其對于整個財政稅收制度，從制度設計到監(jiān)管體制都要做根本性的變革。

21CBR：那收入分配改革怎樣才算成功呢？

華生：就像我之前說的，等茅臺酒價格下降一半，收入分配改革就成功了。這需要中央下很大的決心。直接進行收入分配改革難度很大，而且好處也不明顯，還會得罪強勢群體，受益者則是分散的弱勢群體，最擔心的是，可能還沒干成呢，改革者自己就犧牲了。從另一方面看，土地改革雖然難度很大，但是好處也很明顯，它能夠解決我們城市化的主體問題，會帶來內(nèi)需，帶來經(jīng)濟增長，能產(chǎn)生很多好處。

21CBR：所以你認為土地制度改革應該先于收入分配改革？

華生：國民收入很重要的一部分來自于土地。因為地方政府依靠賣地獲得財政收入，已經(jīng)跟地產(chǎn)開發(fā)商彼此關聯(lián)。那么地方政府缺乏進行房地產(chǎn)調(diào)控的激勵。所以首先就要改變土地財政，讓政府對自己下刀。財政就應該是政府有多少錢辦多少事。西方的地方政府就是這樣，首先算算自己有多少錢，然后去辦事。而我們的地方政府是，要辦事就想辦法在政策上開口子，看到土地可以賣錢，就在土地上做文章。

21CBR：時隔28年，今年9月你再次參加了討論未來改革方向的莫干山會議。你有哪些新的收獲？

華生：現(xiàn)在正面臨著國家城市化道路的選擇問題。從轉(zhuǎn)折角度來說，這跟28年前非常相似?，F(xiàn)在和當時都是轉(zhuǎn)折的關鍵時期。今年以來，中國經(jīng)濟的增速在放緩，這本身對我們來說是一個挑戰(zhàn)。說明經(jīng)濟增長速度不能照原樣維持了。你可以說是壓力，也可以說是動力。

21CBR：你被稱為最有錢的經(jīng)濟學家，對此有何看法？

華生：我管不住別人的嘴。其實這個說法是沒有依據(jù)的。很多經(jīng)濟學家都會辦企業(yè)、做投資，怎么才知道誰最有錢呢？

21CBR：那你還是“最懶的企業(yè)家”嗎？

華生：是的。我一兩年才去一次自己的公司。有些公司跟我辦公室同一幢樓，我也難得去一趟。

21CBR：那這些公司運作得怎么樣？

華生：還好，經(jīng)營得挺好的。這算是我研究的觀察樣本和試驗田。

21CBR：你從事過民辦教育，你對民辦教育有何感受？

華生：民辦教育比做民企還困難十倍。這種困難有兩重，一是國家現(xiàn)在還作為意識形態(tài)領域來管理，控制得太死；另一個是民間社會也有問題，西方的民辦教學的主流是不盈利的，是作為慈善事業(yè)來做的。歷史上西方辦民間學校的除了教會還有行會，主要都是靠捐贈。

21CBR：你和你太太鐵凝被稱為模范夫婦，你的感受如何？

華生：哈哈，這不好說。這個話題太敏感了。（采訪/孫郁婷 圖/文耀）