李萌 謝泳

李萌（以下簡稱李）：多年前，我在山西的時候，大體知道你的研究工作。那時我們雖然有一些聯(lián)系，但我還是不大明白，在山西那樣偏僻的地方，你又沒有受過什么專業(yè)訓(xùn)練，為什么會對中國的自由主義傳統(tǒng)產(chǎn)生興趣？

謝泳（以下簡稱謝）：在上世紀(jì)九十年代以前，你知道，我的主要研究工作是文學(xué)評論。不過在八十年代末，我的主要研究方向已不是一般的文學(xué)，而主要是當(dāng)時的報告文學(xué)。我研究報告文學(xué)的角度和當(dāng)時文學(xué)界不大相同，我就是以知識分子的角度去觀察他們的。我當(dāng)時研究了國內(nèi)最知名的報告文學(xué)作家。這些研究，我在九十年代初自費印刷過一本書《禁錮下的吶喊———1976到1989年中國的報告文學(xué)》。我記得送給過你。那是九三年的事。我做完這個工作以后，就開始研究儲安平和《觀察》周刊。我在那本書的后記里寫了這個想法。國內(nèi)最早研究儲安平的是戴晴。但完整地把《觀察》周刊作為研究對象，我是比較早的。

對儲安平和《觀察》周刊，對研究中國現(xiàn)代思想史的人，并不陌生，但如何評價以《觀察》為代表的中國現(xiàn)代自由主義傳統(tǒng)，卻是九十年代以后的事。特別是從正面發(fā)現(xiàn)這個傳統(tǒng)在當(dāng)代的意義。

我對這個傳統(tǒng)發(fā)生興趣，基本不是一個學(xué)術(shù)問題，而是思想問題。那時我對中國現(xiàn)代的左翼思想產(chǎn)生了一點懷疑，我感覺在這個傳統(tǒng)之外，還應(yīng)當(dāng)有其它思想。我在師專讀的是英文，根本沒有這方面的訓(xùn)練，但我平時看書的時候，感覺到了有另外一種傳統(tǒng)需要我們注意。這可能與我的經(jīng)歷有一些關(guān)系。

我父親是一個右派。中國的右派我感覺有兩種類型。一種是大右派，主要在高層，它們成為右派，確有思想方面的原因，另外一種是小右派，主要是基層。在55萬右派中，這一部分人是主體。這些人，從我所了解的情況看，主要是一些相對有獨立思考能力，并在業(yè)務(wù)方面有才華的人。像我父親，他文化并不高，只是一個小地方藥材公司的會計，可能主要是因為多少看過幾本書，業(yè)務(wù)能力比較強，而引起了上司的嫉妒，最后成了右派。我多年來一直收集當(dāng)年反右派時的文獻(xiàn)，還有當(dāng)事人的回憶錄，包括方方、尤鳳偉和楊顯惠的小說，我都很注意。我以為反右派，最后的結(jié)果大體是一個精英淘汰過程，從上到下都如此。你看，凡是那些有人格同時也有才華的人，最后都沒有過了這一關(guān)。

1949年以后，發(fā)生在中國社會中的各種政治運動，如果不過分注意這些運動本身的政治原因，我們可以把這些政治運動大體看成是一種精英淘汰制。因為政治是越往上越有意義，而越往下，則越淡化。所以許多在政治運動中被淘汰出來的人，他們本身并不是因為政治的原因，那只是一個借口，特別是對知識分子來說，政治運動中的最后選擇，政治反而不是最重要的因素，而是他們自身的素質(zhì)和能力不能與他們所生活的環(huán)境達(dá)成平衡。這些政治運動有幾個特點：一是人格高尚的人最后要敗在人格低下的人手里；二是學(xué)生出身的人最后要敗在工農(nóng)出身的人手里；三是受教育程度高的要敗在受教育程度低的人手里，四是說真話的人最后要敗在說假話的人手里。

中國右派的思想，從那些高層右派的情況看，他們基本是自由主義知識分子。我對這部分人比較感興趣。我所做的這些研究工作，不是為學(xué)術(shù)而學(xué)術(shù)，是中國知識分子的痛苦經(jīng)歷讓我走近他們的。在這方面，有時候，學(xué)術(shù)訓(xùn)練反而不是很重要了。

李：從你研究儲安平和《觀察》周刊，到現(xiàn)在時間已經(jīng)不算短了，你認(rèn)為你的研究工作在社會上產(chǎn)生了什么影響？

謝：我不是從學(xué)術(shù)研究角度進(jìn)入研究領(lǐng)域的，我一開始就沒有把自己的工作看成是一件學(xué)術(shù)工作，我是想說話。我在研究儲安平和《觀察》周刊的時候，寫了許多關(guān)于中國現(xiàn)代自由主義知識分子命運的隨筆，就是收在《舊人舊事》中的那些文章。這本小書在九六年出版，雖然只發(fā)行了很短時間，但還是產(chǎn)生了一些影響。當(dāng)時我已寫完了《〈觀察〉研究》一書，這本書至今也沒有出版。不過它的主要部分在九九年出版的《逝去的年代》里發(fā)表了。因為這本書可能印數(shù)稍多些，所以在大學(xué)生中產(chǎn)生了一點影響，這幾年一直有一些在大學(xué)里讀書的學(xué)生與我聯(lián)系，他們認(rèn)為我的有些書對他們的思想產(chǎn)生了影響，還有一些研究生，認(rèn)為我的研究工作對他們的學(xué)術(shù)工作有幫助。這以后，以儲安平和《觀察》周刊及相關(guān)問題為研究對象的文章和專書開始多起來。我極少在國內(nèi)相關(guān)專業(yè)雜志上寫文章，我主要是為國內(nèi)外一些邊緣性的報刊寫文章，讀者比專業(yè)性的學(xué)者要多一些。

李：看你這些年的研究工作，有一個傾向，你是在有意抬高自由主義知識分子的地位，無形中有貶低左翼知識分子的意味，特別是你對胡適他們的評價，明顯是揚胡抑魯，是不是這樣？

謝：我這些年來主要研究對象是中國現(xiàn)代自由主義知識分子，胡適只是一個代表。我對他的評價比較高，所以別人可能會產(chǎn)生我有意揚胡抑魯?shù)母杏X，其實這不是我的本意，而是別人的一個錯覺。我感覺，一個歷史人物，人們愿意怎么評價就怎么評價，在這方面，只要是靠材料說話，都是學(xué)術(shù)研究工作，就是出于當(dāng)代現(xiàn)實感受做出的評價，也應(yīng)當(dāng)這樣看。

李：一九九八年三月，林賢治《人間魯迅》一書再版后，在北京三聯(lián)韜奮中心開過一個座談會，你在會上提出了一些后來引起爭議的問題，雖然簡單，但卻引起了很多人的注意。我看過后來發(fā)表的一個紀(jì)要。我認(rèn)為你確實有貶低魯迅的傾向。你不認(rèn)為是這樣嗎？

謝：我認(rèn)為不能這樣看。我有一段時間，本來想專門研究魯迅。你看我那本《中國現(xiàn)代文學(xué)的微觀研究》就明白，只是后來沒有能深入下去。我和林賢治是好朋友。我只是對他在書中談到魯迅與胡適的關(guān)系，我有些不同的看法。

我記得我表達(dá)了這樣的意思：就是為什么魯迅后來被惡勢力、專制的力量利用呢？為什么他們不利用胡適呢？國民黨時期當(dāng)局是排斥魯迅的，胡適有時則在官方的一邊；到了另一個時代，則借魯迅作了這么多的文章，把這么多的東西強加給魯迅，利用魯迅愚弄了這么多人這么長時間，四九年后，魯迅差不多是他同時代作家中唯一個沒有被禁止的作家，在毛澤東的著作中，魯迅是被提到和正面引述最多的一位現(xiàn)代作家。

我感覺是魯迅的思想里面有一些容易被某一政治力量曲解的成分，或者魯迅的語言指向不是太明確，容易被別人利用。如果是進(jìn)步力量的話，為什么不利用胡適呢？胡適是容易和官方妥協(xié)的人呀。在不容任何異端的時代里，卻完全容納了魯迅，這是非常需要深人研究的。

李：做完儲安平和《觀察》周刊研究以后，你又做了西南聯(lián)大研究，為什么會選擇這個研究方向？

謝：這很簡單，因為《觀察》的主要撰稿人以西南聯(lián)大教授為主，而當(dāng)時自由主義知識分子的傳統(tǒng)主要在這些人身上體現(xiàn)。你可能注意到了，我的研究題都很具體，也相對較小。因為我不在學(xué)術(shù)中心，題目大了，無法解決材料問題。我的基本思路是：一個人。一本周刊。一所大學(xué)。我就是靠這個線索來重新發(fā)現(xiàn)中國現(xiàn)代自由主義傳統(tǒng)的。這一個人的線索就是從胡適經(jīng)儲安平到殷海光。一本周刊就是從《努力周報》《新月》《現(xiàn)代評論》《獨立評論》經(jīng)《觀察》到《自由中國》。這一所大學(xué)，就是抗戰(zhàn)時恰好由中國當(dāng)時三所最好的大學(xué)組成的“西南聯(lián)合大學(xué)”。我的工作有時候看著零亂，但我基本是以這個線索來展開的，無論文章大小，不出這個范圍。

李：我也注意到有人對你個線索有不同看法。比如你把儲安平和《觀察》周刊與胡適聯(lián)系起來，可胡適為什么從來沒有給《觀察》寫過文章呢？

謝：我這只是一個大體的線索。你提到的問題確實是事實。我在《觀察》研究中也注意到了這個現(xiàn)象。我那本書中專門有一節(jié)是說胡適與《觀察》周刊關(guān)系的。儲安平辦《觀察》周刊的時候，多次求胡適給他寫文章，但胡適一篇也沒有寫?！队^察》只發(fā)過胡適給費孝通的一封短信。此外就是轉(zhuǎn)載胡適的言論和介紹他的有關(guān)行綜。我個人的看法是胡適可能對儲安平的有些作法看不慣，比如儲安平對美國的態(tài)度和他對國民黨過于激烈的批評，可能都是胡適不認(rèn)同的。胡適這一時期不是沒有寫文章，但他在四七、四八年的文章，多數(shù)發(fā)在一本名為《獨立時論》的雜志上。胡適一生很在意知識分子說話的責(zé)任問題，他總是強調(diào)知識分子要說負(fù)責(zé)任的話，不能意氣用事，不能逞一時之快而對國家民族放棄責(zé)任。儲安平和《觀察》周刊，現(xiàn)在看來，用一個不太準(zhǔn)確的說法是“右里面的左”。不過就個人關(guān)系來說，儲安平對胡適的敬重是沒有問題的，這可以從他寫給胡適那些言辭特別懇切的信中看出。

李：你覺得當(dāng)代中國的自由主義知識分子應(yīng)該是一種什么角色？

謝：中國在上世紀(jì)初和西方接觸時，有三件事的轉(zhuǎn)型是完成得非常成功的，一件是現(xiàn)代新聞制度，一件是現(xiàn)代出版制度，一件是現(xiàn)代大學(xué)制度。這三件事完成得好，重要的是那時辦這些事的人首先接受了現(xiàn)代新聞、現(xiàn)代出版和現(xiàn)代大學(xué)的理念，這個理念的核心就是它的民間性，也就是說，在這三件事情上，國家是不能過多干預(yù)的，它有相當(dāng)?shù)莫毩⑿?。這樣講，不是說過去的新聞、出版和大學(xué)沒有毛病，而是說，它沒有致命的弱點。中國現(xiàn)代大學(xué)的最初格局是國立大學(xué)、私立大學(xué)和教會大學(xué)，現(xiàn)在看來，這個格局具有很強的現(xiàn)代性，它是開放的，是和文明進(jìn)步的主流相通的。章開沅先生就說過，當(dāng)年西方在亞洲所辦的教會大學(xué)，以在中國最為成功。商務(wù)印書館、中華書局、良友出版公司、文化生活出版社等等，它們做出的貢獻(xiàn)是有目共睹的，這些成功的先例，有大量統(tǒng)計數(shù)字和相對應(yīng)的事實來坐實。

九十年代以來，我有一個感覺，就是報人的社會地位在下降，在九十年代以來的官方報業(yè)中，極少出現(xiàn)有較高社會聲望的名記者和名報人，這一點與八十年代的情況很不相同。造成這種情況的一個重要原因是，中國還沒有出現(xiàn)大批產(chǎn)生名記者和名報人的社會條件。

在中國現(xiàn)代化進(jìn)程中，就知識分子作為一個群體來觀察，他們當(dāng)中曾經(jīng)產(chǎn)生過一個“報人集團(tuán)”，這個集團(tuán)雖然沒有集中的綱領(lǐng)和政治上的訴求，但作為一個知識分子“集團(tuán)”，他們在中國社會進(jìn)步當(dāng)中所產(chǎn)生的影響和發(fā)揮的作用，可能要超過作家甚至學(xué)者，或者說作家和學(xué)者正是通過他們與社會發(fā)生關(guān)系，這是因為他們職業(yè)特性所決定的。這個集團(tuán)有晚清的士子，有留學(xué)日本和歐美的學(xué)生，從康（有為）梁（啟超）到胡（適）陳（獨秀），再到邵飄萍、林白水、黃遠(yuǎn)庸；經(jīng)過成舍我、胡政之、王蕓生、陳銘德再到儲安平、徐鑄成，可以說代有才人，文氣不絕。他們的政治態(tài)度各異，思想傾向懸殊，人生道路不同，但在作為“報人集團(tuán)”成員時，他們的基本價值追求和對社會正義的感受是相同的，在把報業(yè)作為一種健全輿論活動對社會發(fā)生作用的意義上，他們的努力永遠(yuǎn)為后人景仰。這個“報人集團(tuán)”一般都經(jīng)歷過為強烈的信仰和理想所感動，在危難中選擇報人的職業(yè)，他們很少有人因為官方的壓迫而放棄自己作為輿論代表的良知，他們幾乎都有與官方抗?fàn)幍慕?jīng)歷，都有自己報紙被查封的歷史，中國新聞史的歷史告訴我們：沒有被查封過的報紙不是好報紙！

上世紀(jì)四十年代初，《大公報》曾以本報同仁的名義發(fā)表過一篇社評。其中說“中國報，有一點與各國不同。就是各國的報是作為一種大的實業(yè)經(jīng)營，而中國報原則上是文人論政的機關(guān)，而不是實業(yè)機關(guān)?！?/p>

李：請談?wù)劇拔娜苏撜钡膫鹘y(tǒng)。

謝：中國報紙的文人論政傳統(tǒng)之所以能形成，有這樣幾個條件：

1、早期中國的報紙基本掌握在有理想的中國知識分子手中，也就是說，當(dāng)時從事這一事業(yè)的人，不能說沒有商業(yè)上的考慮，但這不是主要的?？粗袊膱髽I(yè)史，如果單是為了商業(yè)，不可能出現(xiàn)那么多為理想獻(xiàn)身的報人。傅斯年曾說過，中國的許多事都是傻子辦成的。儲安平在重慶辦《客觀》周刊的時候，年紀(jì)不過三十六歲，一年以后他到上海辦了《觀察》周刊。他當(dāng)時個人的生活條件非常之好，可以說要什么有什么。但他還是想辦一本周刊。他的錢是集股而成，他的朋友雷柏齡入股的錢，是把父親給他在四川的地賣了，拿來辦雜志的。儲安平當(dāng)時的想法是：“賠光了就關(guān)門”。他的理想就是給胡適信中說的：“我們創(chuàng)辦《觀察》的目的，希望在國內(nèi)能有一種真正無所偏倚的言論，能替國家培養(yǎng)一點自由思想的種子?！蹦暇┓矫嬉舱堖^他，他都沒有考慮。那時和他同出于上海光華的同學(xué)李唯果、沈昌煥都是當(dāng)時前途看好的政界少壯力量，但是儲安平?jīng)]有選擇他們的路。他的想法是：“今日之士太慕功名，太希望從政，但是我覺得一個有為之士，他應(yīng)當(dāng)看得遠(yuǎn)，拿得定，做他最好的，以盡忠于他的國家?！?/p>

還有在臺灣辦《自由中國》的雷震。他離開大陸時在政界也是前途十分看好的官員，那時他已是舊政協(xié)的秘書長，蔣介石十分器重他。但他是一個有理想的人，他辦《自由中國》的時候，許多朋友勸過他，蔣介石也通過人勸他，但他還是不回頭。臺灣后來走上憲政道路，與胡適、雷震等人的努力是分不開的。

2、當(dāng)時的中國社會為民間報業(yè)的生存提供了制度保證。因為從晚清經(jīng)北洋到國民政府時代，從制度上評價，沒有完全切斷民間辦報的傳統(tǒng)。這一點可以從大量存在的報紙和刊物得到應(yīng)證。在這一時期，報紙被封的事實大量存在，記者被槍殺、被暗殺的事實也時有發(fā)生，但封了的報紙可以再辦，而殺幾個記者也沒有嚇住更多有理想的報人出現(xiàn)。那一時期，就報業(yè)管理制度而言，大體上可以說是一種登記制，而不是審批制，也就是說政府還認(rèn)可民間有辦報紙的權(quán)利。

3、那時的社會是一個私有經(jīng)濟為主體的社會，民間有獨立的資本，同時有相對發(fā)達(dá)的民間社會。民間社會的好處是相對獨立，在同業(yè)之間有極大信譽，這些可以保證行業(yè)的基本自律，它的規(guī)則和程序不是靠意識形態(tài)來制約的，而是形成行業(yè)風(fēng)俗，這些東西內(nèi)化為職業(yè)道德。