記者：最近，比較熱門(mén)的一個(gè)話題是“年輕人傾向于選擇‘體制內(nèi)’就業(yè)”?！绑w制內(nèi)”這個(gè)概念我們平時(shí)也經(jīng)常使用，但是這個(gè)“體制”究竟指什么’
　　李強(qiáng)：所謂“體制”，實(shí)際上是指?jìng)鹘y(tǒng)體制。具體而言，這個(gè)“傳統(tǒng)體制”是從1949年以后逐漸形成的一套制度、機(jī)制。比如說(shuō)當(dāng)時(shí)把國(guó)有、集體作為社會(huì)主體，就每一個(gè)人的生活而言，都叫做工作單位。所以一般說(shuō)“體制內(nèi)”、“體制外”，實(shí)際上就是說(shuō)這個(gè)人有沒(méi)有工作單位。
　　記者：當(dāng)時(shí)的“單位”這個(gè)概念和今天相比，肯定也不一樣。
　　李強(qiáng)：對(duì)，這個(gè)“單位”已經(jīng)不是一個(gè)簡(jiǎn)單概念的單位了，它實(shí)際上指的是一種制度，這個(gè)制度從學(xué)理研究上叫做“單位制”，這個(gè)“單位制”很有名，國(guó)內(nèi)、國(guó)際很多著作論文都是研究中國(guó)“單位制”的。
　　記者：能否給“體制內(nèi)”下個(gè)定義?
　　李強(qiáng)：實(shí)際上，這個(gè)體制大體上是以國(guó)有、集體企業(yè)和政府機(jī)關(guān)等為主體的職工的終身就業(yè)制。它包括：政府、企業(yè)單位、事業(yè)單位、研究機(jī)構(gòu)、機(jī)關(guān)、學(xué)校、醫(yī)院、場(chǎng)館等，它們?cè)谒兄菩再|(zhì)上都是“公有的”，而不是私有的，所以與個(gè)體、私營(yíng)、民間完全不同。
　　記者：從歷史的眼光看，這個(gè)“單位制”式的體制的最大特征是什么?
　　李強(qiáng)：這個(gè)體制它有一系列的特點(diǎn)，比如說(shuō)它是大包干性質(zhì)的，就是說(shuō)如果一個(gè)人有一個(gè)單位，那就幾乎一切都?xì)w單位包了，包括他的醫(yī)療、住房、保障、養(yǎng)老、子女人學(xué)等，就是過(guò)去常說(shuō)的“單位辦社會(huì)”。簡(jiǎn)而言之，就是說(shuō)他從吃喝拉撒睡，一直到開(kāi)追悼會(huì)，等于說(shuō)幾乎把這個(gè)人的一生全都包了。
　　當(dāng)然了，既然單位對(duì)一個(gè)人承擔(dān)了全部的責(zé)任，那么反過(guò)來(lái)，這個(gè)人也就向他的單位讓渡了相當(dāng)多的權(quán)利。
　　記者：也就是說(shuō)，當(dāng)時(shí)的社會(huì)結(jié)構(gòu)是單位和個(gè)人“捆綁”在一起的?
　　李強(qiáng)：實(shí)際上，你仔細(xì)想想，你要是去申請(qǐng)個(gè)駕照需要單位批準(zhǔn)，你結(jié)婚需要單位開(kāi)證明。，你要是出了什么事需要單位“領(lǐng)人”，可以說(shuō)就是把個(gè)人和單位“捆綁”在一起了，形成一個(gè)牢固的依賴(lài)關(guān)系。從就業(yè)角度看，單位基本上沒(méi)有辦法來(lái)開(kāi)除一個(gè)人，是不能解雇的，所以傳統(tǒng)體制基本上就叫做“終身就業(yè)制”。
　　記者：曾有學(xué)者說(shuō)“體制意味著一切，體制外什么也不是”。
　　李強(qiáng)：在當(dāng)時(shí)社會(huì)上還有一個(gè)特點(diǎn)，就是幾乎動(dòng)員所有的勞動(dòng)力都去工作了。那個(gè)時(shí)候等于說(shuō)社會(huì)分配工作，當(dāng)時(shí)找工作不用個(gè)人去做，從學(xué)校畢業(yè)就包分配，街道也管給你分配工作，反正每個(gè)人都有工作，那就意味著每一個(gè)人都在體制內(nèi)，那個(gè)時(shí)候沒(méi)有體制外的人。
　　一句話，這個(gè)體制在當(dāng)時(shí)是一個(gè)總體的、全方位的體制。
　　改革以后，多種經(jīng)營(yíng)出現(xiàn)了，允許私營(yíng)、個(gè)體私營(yíng)，人們就把傳統(tǒng)體制中那些具有傳統(tǒng)體制特征的單位稱(chēng)作“體制內(nèi)”，把后來(lái)這些新生機(jī)構(gòu)都稱(chēng)之為“體制外”。范疇：改革越深入?！绑w制內(nèi)”越小
　　記者：什么時(shí)候開(kāi)始出現(xiàn)與“體制內(nèi)”相對(duì)應(yīng)的“體制外”?
　　李強(qiáng)：“體制外”的發(fā)生，是在改革開(kāi)放以后才出現(xiàn)，逐漸才有這個(gè)概念?！?br/>　　改革前，所有人都在“體制內(nèi)”的時(shí)候，人們也沒(méi)有太意識(shí)到“體制內(nèi)”的作用，所以改革以前沒(méi)有“體制內(nèi)”、“體制外”這概念，是改革以后創(chuàng)造了一些和原體制不太一樣的制度，這些就被叫做“體制外”了。
　　記者：哪些和原體制不一樣的制度呢?
　　李強(qiáng)：首先就是改革以后，多種經(jīng)營(yíng)出現(xiàn)了，允許私營(yíng)，個(gè)體私營(yíng)就開(kāi)始慢慢多起來(lái)了，股份制、外資、外企等多種經(jīng)營(yíng)方式逐步實(shí)現(xiàn)多元化。尤其是1994年施行《公司法》以后，公司變成很普通的現(xiàn)象了，人人可以建公司，這些都不在原體制之內(nèi)。
　　這樣一來(lái)，人們就把傳統(tǒng)體制中那些具有傳統(tǒng)體制特征的單位稱(chēng)作“體制內(nèi)”，把后來(lái)這些新生機(jī)構(gòu)都稱(chēng)之為“體制外”。
　　記者：目前的社會(huì)結(jié)構(gòu)中，“體制內(nèi)”和“體制外”的比例怎樣?
　　李強(qiáng)：從職工的人數(shù)來(lái)看，改革以前城鎮(zhèn)就業(yè)者幾乎全都是傳統(tǒng)體制，后來(lái)它就下降了，慢慢降成60％、50％、40％、30％，根據(jù)國(guó)家統(tǒng)計(jì)局的數(shù)據(jù)，目前真正在國(guó)有和集體傳統(tǒng)體制內(nèi)工作的就業(yè)者占城鎮(zhèn)全體就業(yè)者的比例明顯低于25％，換句話說(shuō)，75％以上的人都不在傳統(tǒng)體制里面了，所以這個(gè)時(shí)候，“體制內(nèi)”才開(kāi)始被社會(huì)高度關(guān)注。
　　當(dāng)然，如果包括農(nóng)民、農(nóng)民工的話，現(xiàn)在中國(guó)全部就業(yè)者大概有8億人，其中在“體制內(nèi)”就業(yè)的比例就更是低得多了。
　　記者：我們不妨梳理一下，目前還有哪些單位屬于“體制內(nèi)”生存?
　　李強(qiáng)：最典型的“體制內(nèi)”就是兩種，一種叫做政府機(jī)關(guān)，各級(jí)政府的國(guó)家公務(wù)員；還有一種叫做事業(yè)單位，這個(gè)比較復(fù)雜，比如說(shuō)現(xiàn)在很多的研究機(jī)構(gòu)：中科院、社科院，醫(yī)院、學(xué)校等，我們一般管它叫做事業(yè)單位，它很大程度上保留了傳統(tǒng)體制。
　　比如說(shuō)你去大學(xué)看看，大學(xué)還繼續(xù)有幼兒園、附小、附中，職工形式上是合同制了，但多數(shù)基本上還是鐵飯碗，有些單位提出了一些改革，但是實(shí)際上很大程度上還在傳承體制，至于機(jī)關(guān)就更傳承了。
　　至于國(guó)有企業(yè)，則呈現(xiàn)為過(guò)渡狀態(tài)，一方面，企業(yè)現(xiàn)在是解雇員工不留情面的，但是，國(guó)企還保有傳統(tǒng)體制的某些因素。
　　記者：數(shù)據(jù)顯示，自1996年實(shí)行辭退制度以來(lái)至2003年8年間，全國(guó)公務(wù)員辭退率僅0.05％，人員流動(dòng)率為1.25％，是中國(guó)“最穩(wěn)定的群體”。
　　李強(qiáng)：對(duì)，因?yàn)樗亲畹湫偷摹绑w制內(nèi)”，實(shí)行的是“終身就業(yè)制”。
　　假如說(shuō)把“體制內(nèi)”畫(huà)一個(gè)大圓圈的話，里面分三個(gè)層次，政府保留傳統(tǒng)特征最突出，是最典型的“體制內(nèi)”，處于最核心圈；處在中間狀態(tài)的就是事業(yè)單位；國(guó)有企業(yè)相對(duì)保留傳統(tǒng)特征明顯比政府少多了，處于最外圍。這三種目前還可以稱(chēng)之為“體制內(nèi)”。
　　記者：企業(yè)處于最外圍，和上世紀(jì)90年代以來(lái)的國(guó)企改革有關(guān)吧。
　　李強(qiáng)：在經(jīng)濟(jì)層面，新生的“體制外”實(shí)際上是越來(lái)越大，特別是國(guó)企改革以后，當(dāng)時(shí)叫做建立現(xiàn)代企業(yè)制度，是按照跟國(guó)際接軌的思路做體制變革的，那么這樣的話就有一個(gè)大的轉(zhuǎn)型，傳統(tǒng)上都是由國(guó)企、集體企業(yè)包下來(lái)的職工就大大分化了。
　　當(dāng)然，有一點(diǎn)重大變化，就是我們已經(jīng)開(kāi)始建立社會(huì)保障體制，傳統(tǒng)體制是把社保放在體制內(nèi)，人們整個(gè)的醫(yī)療、看病都是單位來(lái)包的。從改革以后，新體制特別是企業(yè)，已經(jīng)將職工的保障推向社會(huì)保障了，也就是說(shuō)它這個(gè)保障是社會(huì)的而不是企業(yè)的，由企業(yè)和職工支付一定比例的錢(qián)，購(gòu)買(mǎi)了社會(huì)福利、社會(huì)保障，兌現(xiàn)保障的時(shí)候是由社會(huì)機(jī)構(gòu)來(lái)發(fā)放的。
　　記者：也就是說(shuō)，一旦走向社會(huì)，“體制內(nèi)”的范圍越來(lái)越小，這種步伐是與這個(gè)領(lǐng)域改革的步伐相對(duì)應(yīng)的。
　　李強(qiáng)：所以要理解中國(guó)的改革，從方向來(lái)說(shuō)，中國(guó)改革的方向應(yīng)該是建設(shè)中國(guó)的社會(huì)保障體制、社會(huì)福利體制，而不是單位保障體制。
　　我剛才解釋那些最典型的單位，大包干、鐵飯碗，雖然改制把企業(yè)的鐵飯碗基本上改掉了，但是其他單位還基本上沒(méi)有動(dòng)。所以中央一直在推動(dòng)事業(yè)單位的體制改革，但難度很大。
　　體制內(nèi)外的待遇差異，大致可以分為三類(lèi)，第一類(lèi)屬于純粹工資性質(zhì)、收益性質(zhì)方面的差異；第二類(lèi)是社會(huì)福利保障方面的差異；第三類(lèi)包括社會(huì)聲望、社會(huì)地位、社會(huì)關(guān)系等。
　　
　　比較：“內(nèi)外”差異導(dǎo)致差距拉大
　　記者：據(jù)報(bào)道，2011年國(guó)家公務(wù)員考試報(bào)名人數(shù)逾140萬(wàn)，繼2009年以來(lái)連續(xù)三次超過(guò)百萬(wàn)，競(jìng)爭(zhēng)最激烈的前6個(gè)職位考錄比例超過(guò)3000:1。從以前的“一江春水向東流”到現(xiàn)在的“年輕人，到‘體制內(nèi)’去”，您認(rèn)為“體制內(nèi)”的誘惑體現(xiàn)在哪里?
　　李強(qiáng)：“體制內(nèi)”和“體制外”的差異，籠統(tǒng)講的話沒(méi)有什么太大意義，所有不同單位都會(huì)有差異，即使是“體制內(nèi)”的單位其內(nèi)部也有差異。現(xiàn)在的問(wèn)題，實(shí)際上是如何來(lái)看待公務(wù)員等幾個(gè)特殊群體。最近這幾年考公務(wù)員變得很熱，原因有很多種，但是有一點(diǎn)，老百姓的眼睛是雪亮的，那就是公務(wù)員能帶來(lái)的好處很多。
　　換句話說(shuō)，在目前的制度設(shè)計(jì)中，公務(wù)員相對(duì)來(lái)說(shuō)雖然收入不算很高，但是福利會(huì)好一些，比如能夠得到低價(jià)位的房子呀等等，像在北京這樣的大城市，差距一下子就顯現(xiàn)出來(lái)了。
　　記者：這種“差距”體現(xiàn)在哪些環(huán)節(jié)。能否細(xì)化?
　　李強(qiáng)：大致可以分為三類(lèi)，第一類(lèi)屬于純粹工資性質(zhì)、收益性質(zhì)方面的差異，這方面不是很明顯；第二類(lèi)是社會(huì)福利保障方面的差異，也就是“體制內(nèi)”能享受到特殊的醫(yī)療、就業(yè)、養(yǎng)老、子女教育等方面的便利；第三類(lèi)是因?yàn)楣ぷ餍再|(zhì)、工作特點(diǎn)所帶來(lái)的，甚至包括社會(huì)聲望、社會(huì)地位、社會(huì)關(guān)系，這一類(lèi)比較特殊，但是這一類(lèi)也是事實(shí)，不能否認(rèn)。比如說(shuō)公務(wù)員處在這個(gè)特殊位置上，別人辦事都要求著他。
　　記者：曾有一份報(bào)告中指出，戶籍和出身是拉大收入差距的重要推手。是否在“體制內(nèi)”生存。也在成為拉大收入差距的重要推手?
　　李強(qiáng)：其實(shí)，我在上個(gè)世紀(jì)90年代做數(shù)據(jù)分析的時(shí)候，就發(fā)現(xiàn)同樣的結(jié)論，就是在影響中國(guó)人收入的因素中，出生地特別重要，就是你在哪兒出生直接影響你未來(lái)的收入。
　　在這里，需要提出兩個(gè)概念，一個(gè)叫做先天因素，一個(gè)叫后天因素。人們往往把因先天因素而獲得資源的這種現(xiàn)象視為不公平，把因后天自己努力因素而獲得資源的現(xiàn)象看作是公平。實(shí)際上，在一個(gè)公平的社會(huì)里，應(yīng)該讓那些積極努力、貢獻(xiàn)大的人，獲得更多的資源；讓那些不積極、不努力、沒(méi)貢獻(xiàn)或小貢獻(xiàn)的人獲得的資源少一些。
　　如果一個(gè)社會(huì)讓那些不積極、不努力、沒(méi)貢獻(xiàn)的人，獲得更大的資源，那就是不公平的。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，一個(gè)人不能決定自己的出生地，按出生地定戶籍的制度具有不公平的特點(diǎn)。
　　記者：戶籍和“體制內(nèi)”往往是糾結(jié)在一起的，互為條件，互為結(jié)果。
　　李強(qiáng)：但是為了理清思路，最好不要把二者放在一起，不然容易搞糊涂。戶籍制是一個(gè)單獨(dú)的問(wèn)題。
　　當(dāng)然，戶籍和“體制內(nèi)”在本質(zhì)上是相似的，就是說(shuō)它是利用這套制度來(lái)決定誰(shuí)能得到資源，和誰(shuí)不能得到資源，體制內(nèi)、體制外也是這樣。
　　所以，問(wèn)題的核心還是資源占有，如果戶籍不跟資源占有結(jié)合的話，戶籍就失去意義了。包括這次買(mǎi)車(chē)搖號(hào)，必須得是北京戶籍，外地人就有納稅時(shí)間限制?！绑w制內(nèi)”同樣如此。
　　記者：大量的年輕人都奔向“體制內(nèi)”。盡管對(duì)個(gè)人來(lái)說(shuō)是一種“理性選擇”。但有媒體稱(chēng)這是中國(guó)人才的巨大浪費(fèi)。
　　李強(qiáng)：我曾經(jīng)在文章中引用法國(guó)思想家圣西門(mén)的一段名言：“假如法國(guó)突然損失了50名優(yōu)秀的物理學(xué)家、50名優(yōu)秀的化學(xué)家、50名優(yōu)秀的數(shù)學(xué)家、50名優(yōu)秀的音樂(lè)家、50名優(yōu)秀的作家、50名優(yōu)秀的工程師，將使法國(guó)變成一具沒(méi)有靈魂的僵尸；假如突然失去的是沒(méi)有用自己的勞動(dòng)促進(jìn)科學(xué)、藝術(shù)、工業(yè)進(jìn)步的王公、議員、省長(zhǎng)、主教等，這并不會(huì)給國(guó)家?guī)?lái)政治上的不幸。”
　　馬克思的“勞動(dòng)價(jià)值論”也有這個(gè)涵義，一個(gè)社會(huì)如果在擇業(yè)上引導(dǎo)人們用自己的勞動(dòng)去創(chuàng)造價(jià)值，那么將會(huì)增進(jìn)整個(gè)社會(huì)的福祉。上世紀(jì)90年代以來(lái)，我國(guó)政府機(jī)關(guān)人員膨脹過(guò)快，增加了全社會(huì)負(fù)擔(dān)，如果“擠入公門(mén)”的就業(yè)選擇繼續(xù)推波助瀾，是不利于社會(huì)整體利益的。
　　
　　原載2011年3月5日《新京報(bào)》
　　本欄責(zé)編