王斑 李鳳亮

呈現(xiàn)中國的方法

李鳳亮（以下簡稱“李”）：我很早就在國內(nèi)看到您主編的《美國大學(xué)課堂里的中國——旅美學(xué)者自述》一書。對旅美華人學(xué)者的中國文學(xué)教學(xué)作這樣集中的學(xué)術(shù)表述，還比較少見。我尤其喜歡您所作的序言，里面提到國內(nèi)對海外華人學(xué)者及其所從事的工作有一種非常理想化的想象，而事實(shí)并非如此。這在一定程度上破除了國內(nèi)學(xué)界對海外華人學(xué)者的某種幻想色彩。當(dāng)時您為什么想到要做這樣一件事情？

王斑（以下簡稱“王”）：這個跟“9·11”事件有關(guān)系“。9·11”一下子撕破了“全球大同”的觀念，美國作為帝國的猙獰面目進(jìn)一步顯現(xiàn)出來，好像一下子又回到了冷戰(zhàn)時代。這個對我觸動非常大。我們這些做文化工作的“，9·11”之前都是在維護(hù)自由主義思想，但我們認(rèn)識到：自由主義思想背后，有著深刻的帝國意識形態(tài)背景，它可以無視別國的主權(quán)。從那時候開始，我著手研究冷戰(zhàn)方面的問題，《全球化陰影下的歷史與記憶》的最后一章，就是關(guān)于冷戰(zhàn)和帝國的地域批評。2002年10月，鐘雪萍和我在華盛頓大學(xué)搞了個研討會，議題是我們在海外是怎樣教中國的。王德威后來也搞了一個類似的會，關(guān)于“怎樣呈現(xiàn)中國”的問題。這說明，“如何呈現(xiàn)中國”成了一個敏感的學(xué)術(shù)問題。記得當(dāng)時我在會上說，美國的媒體教學(xué)、形象教學(xué)形式把歷史閹割掉了，只剩下鏡像，你看到的東西完全是你所要接受的東西，似乎背后就沒東西了。

李：現(xiàn)在國內(nèi)的人文教學(xué)，某種程度上也日益表現(xiàn)出這種趨向。

王：當(dāng)時我對美國教學(xué)中“視覺化”的批判，在會上引起很多美國學(xué)者的批評。他們問我：“為什么對美國的教學(xué)那么有敵意？”我說我一點(diǎn)都沒有敵意啊。為了這個問題，大家在會上爭論起來了。實(shí)際上，如何呈現(xiàn)中國，如何看待中國，在美國的大學(xué)課堂上的確非常敏感。比如，大學(xué)在聘用一個中國學(xué)者時，會看你的政治立場，看你是臺灣來的還是大陸來的；如果你給共產(chǎn)黨講好話、同情話，那么你在求職時常常要栽跟頭；反過來，因?yàn)槟阒v了臺獨(dú)，有時更容易被聘用——表面上是學(xué)術(shù)化運(yùn)作，但后面的意識形態(tài)很明顯，我的學(xué)生、同事在找工作時，都感受到了這一點(diǎn)。我們開完這個會以后，覺得這個問題很有意思，于是想編一本書繼續(xù)討論。當(dāng)然這個問題在美國可能沒有太多人對它感興趣，所以當(dāng)時覺得還是將文章譯成中文好。我們請了幾個撰稿人，當(dāng)然最終成書時，我發(fā)現(xiàn)有些文章并沒有走到我們的這種思考里邊去，只是在講具體教學(xué)的問題、課程化的問題，甚至還沒討論到地緣政治和意識形態(tài)分歧這個層面。

李：您曾與張旭東先生翻譯過本雅明的《啟迪》，著作中也充滿了大量的國外理論思想。在您看來，在向國內(nèi)學(xué)界譯介西方理論方面，海外學(xué)者應(yīng)該和可能發(fā)揮的作用是什么？

王：我覺得向國內(nèi)譯介海外理論還是大有可為的。比如我現(xiàn)在就非常想看到甘陽所譯介的《政治哲人斯特勞斯》，因?yàn)槲抑翱催^甘陽很多半譯介的東西，他的《將錯就錯》里也有不少。張旭東的路子跟甘陽相似，也有很多譯介的東西。他們不是把西方的作品簡單作為商品，而是考察和復(fù)原這些作品生產(chǎn)的過程，使之歷史化，比如對十九世紀(jì)政治學(xué)術(shù)語境的回訪，等等。這種譯介對中國是很有用的。為什么斯特勞斯、施密特這些以前被看作很右、很保守的思想家，今天對中國很有啟發(fā)性呢？因?yàn)樗麄兲岢龅囊恍﹩栴}，也是中國面對和即將面對的。比如對資本主義現(xiàn)代性、自由化的批判，斯特勞斯就批判資本主義社會沒有規(guī)范，各做各的，缺少了整體性質(zhì)和共和實(shí)體，實(shí)際上民主也沒有了。在此情形下他提倡權(quán)力中心化的傾向，比如新加坡模式——權(quán)力集中，但經(jīng)濟(jì)很開放。用這些觀點(diǎn)來分析中國，似乎也有一定的道理——因?yàn)橹袊壳皺?quán)力中心非常緊，而表面上對經(jīng)濟(jì)、文化尤其是流行文化都很放松。當(dāng)然并不是說中國要走新加坡的路，或者要建立像北歐那樣的“福利社會”。像這種有啟發(fā)性的譯介，我覺得是非常有價值的。包括我們文學(xué)理論的譯介也一樣，應(yīng)該把西方的語境歷史化，也把中國的語境歷史化，兩個歷史相比較的話，會非常有意思。

李：對，并不是一個簡單的結(jié)果的展示。

王：不能原封不動地說他講的就是真理，其實(shí)應(yīng)該是對問題的回應(yīng)。我覺得按照唯物主義的看法，文化實(shí)際上是有一個事先的情境在里面，文化創(chuàng)造是一種回應(yīng)，也可能是對以前的回應(yīng)的回應(yīng)。

李：海外華人學(xué)者的地緣、語言和文化優(yōu)勢，使他們可以直接在一線接觸到最新的西方理論，與此同時，他們的問題意識、理論向度、批評視野也會受到西方學(xué)界的直接影響。當(dāng)然這種影響也招致國內(nèi)學(xué)者不少批評。海外中國現(xiàn)代文學(xué)研究真的存在國內(nèi)評論界所指責(zé)的重理論方法、輕材料史實(shí)、缺少整體文學(xué)史觀、反意識形態(tài)的意識形態(tài)等傾向嗎？尤其是對于批評海外學(xué)人“超歷史”、“非歷史”的看法，您有什么想法？

王：這里面除了理論上的分歧，可能還有一些個人心理上的因素。像前幾年暑期劉禾回到清華教課，一些海外學(xué)者經(jīng)常回到國內(nèi)講學(xué)，戴著國際的牌子，影響很大，對國內(nèi)學(xué)術(shù)界某些人來說，他們不免要挑挑海外學(xué)者的骨頭。如果你是美國某名牌大學(xué)的教授，別人會更加關(guān)注你，這很正常。我原來在美國紐約州立大學(xué)石溪校區(qū)，后來到新澤西羅格斯大學(xué)，還沒有感覺到這一點(diǎn)；現(xiàn)在當(dāng)了斯坦福大學(xué)的教授，感覺確實(shí)不一樣了，好像成了另外一個人，具有了某種“象征資本”。當(dāng)然也不排除某些人覺得自己是海外學(xué)者，來頭很大，不太注意這些?？傊业南敕ň褪遣灰炎约旱纳矸莞愕煤艽?，這容易引起國內(nèi)學(xué)者一種情緒化的批評。當(dāng)然這可能不是主要的。我倒是覺得，您說到的重理論、輕史料的問題，這個批評有一定道理，但我們必須注意到這種傾向跟美國的學(xué)術(shù)建制有關(guān)系。以前美國的“中國學(xué)”（Sinology）研究，是比較重視史料的；反而是我們這些從中國出來的學(xué)者，反其道而行之，總有一個很強(qiáng)的問題意識，這屬于矯枉過正吧。劉禾、我、張旭東都有這個傾向，喜歡從問題出發(fā)，不如李歐梵那一輩人，更扎根于史料。我們好像有一種跟別人論戰(zhàn)的味道，而論戰(zhàn)主要是跟美國學(xué)者論戰(zhàn)，不是跟國內(nèi)。但這樣就會產(chǎn)生理論很多、頭重腳輕的感覺。

李：如果把這個現(xiàn)象放在美國這個語境中，似乎不是個問題。

王：我們想做的就是這樣。

李：國內(nèi)學(xué)者的有些反應(yīng)，可能跟您剛才提到的情緒因素有關(guān)系。這些年海外華人學(xué)者在國內(nèi)走動多，名氣大，而有些學(xué)者專門要找名教授開炮。

王：這種心理肯定是有的，從批評劉禾就可以看出來，情緒特別多，根本不是在討論理論問題，而是把這個人的名聲和身份放進(jìn)去。其實(shí)觀點(diǎn)和名聲不應(yīng)該直接聯(lián)系在一起。

李：這十年以來，您和國內(nèi)學(xué)術(shù)界互動明顯，經(jīng)常要到國內(nèi)開會、講學(xué)、交流，還經(jīng)常在國內(nèi)的重要雜志上發(fā)表文章。海外華人學(xué)者是否十分重視國內(nèi)“學(xué)術(shù)場”的反饋？換言之，怎樣看待海外華人學(xué)者的“雙棲”現(xiàn)象？

王：我覺得這是一個很好的機(jī)會。像我本人也受到華東師大的邀約，擔(dān)任該校的“長江學(xué)者”。我可以利用這個機(jī)會好好向國內(nèi)學(xué)者學(xué)習(xí)，因?yàn)槲矣X得他們有很多地方做得比我們好。不少國內(nèi)學(xué)者做得很有功力，很有理論性，一些成果如果譯成英文，很可能會吸引西方學(xué)術(shù)界的注意。相比之下，一些年輕的海外華人學(xué)者，做得很倉促，有時候我審讀他們的書稿，發(fā)現(xiàn)沒什么思考，是為了升職稱的應(yīng)景之作。國內(nèi)有些成果做得相當(dāng)扎實(shí)，比如回顧民主傳統(tǒng)、民主革命的一些東西，做得非常細(xì)致，相當(dāng)不錯。所以，我想回到國內(nèi)教課的時候，他們給我的，可能會比我奉獻(xiàn)的要多，因?yàn)槲野l(fā)現(xiàn)我在國內(nèi)能奉獻(xiàn)的東西并不多。

游走的身份

李：您太謙虛了，這里面可能確實(shí)存在一個互動的問題。像魯曉鵬教授提到的，對海外學(xué)者來說，哪怕是回到國內(nèi)，體驗(yàn)一下老百姓的生活，那種現(xiàn)實(shí)感受可能對你的學(xué)術(shù)思考也有幫助。因?yàn)槟銈兠鎸Φ膶ο笫恰半p重彼岸”的：你們是在中國的彼岸西方研究中國，同時在美國的這種學(xué)術(shù)建制里面，你們又是帶有華裔背景的西方學(xué)者，等于是站在西方的彼岸看待西方。當(dāng)然，正像您提到的，經(jīng)過長時期的發(fā)展，國內(nèi)的中國現(xiàn)代文學(xué)研究可能已積淀了一批優(yōu)秀成果，而我們看到的更多的是國內(nèi)對你們的譯介，國內(nèi)優(yōu)秀的成果通過什么樣的渠道能夠進(jìn)入到與西方學(xué)術(shù)界的對話當(dāng)中？張旭東教授也談過，國內(nèi)有少數(shù)學(xué)者能夠克服語言障礙，有一種世界視野到國外進(jìn)行交流。在這樣的情況下，有什么樣的機(jī)制能夠使國內(nèi)的學(xué)術(shù)界和成果尋找到一種有效平臺與世界進(jìn)行對話，從而將中國學(xué)術(shù)推介出去？

王：現(xiàn)在因?yàn)橛兄袊逃康闹С?，很多國?nèi)學(xué)者都想到國外進(jìn)行交流，其中除了訪問學(xué)者，還包括出國讀博士、做博士后的年輕人，我基本上每周都會接到兩三封從國內(nèi)寄來的聯(lián)系函，當(dāng)然限于各種條件，我們很難全部接收下來。另外，國內(nèi)的學(xué)術(shù)作品已有更多的機(jī)會在國外發(fā)表。舉個例子，我們現(xiàn)在就在幫荷蘭一家搞中國研究超過四百年的出版公司Brill做一個有關(guān)中國的學(xué)術(shù)出版系列，由我和汪暉及澳大利亞最著名的一位中國學(xué)者白杰明（GeremieR.Barme）共同負(fù)責(zé)。我們基本上是譯介國內(nèi)已經(jīng)出版的優(yōu)秀著作，搞了一個系列，叫“Ideas，HistoryandModernChina”。他們最初來找我談這個項(xiàng)目，我和汪暉商量，覺得應(yīng)該譯介更多國內(nèi)的東西，因?yàn)槲鞣綄W(xué)術(shù)界的自我對話太多了，總是用一種比較陳舊的觀點(diǎn)來看中國。這個項(xiàng)目已經(jīng)運(yùn)作一年多，通過我們審核的已有七八本書稿，其中一部非常好的稿子，作者是香港中文大學(xué)的周愛玲，研究新亞書院在冷戰(zhàn)時候的興起，還有美國CIA、英國政府對它的支持。我們看后覺得非常好，這本書稿是用英文寫的。更多的來自大陸的優(yōu)秀中文著作，包括譯介汪暉的《反抗絕望》、曹天予的《文化與社會轉(zhuǎn)型》等。希望通過這種方式打開一些研究的新局面。

李：就是應(yīng)該有這種雙向的譯介。我們現(xiàn)在也想努力做一些專題的譯介，因?yàn)閷Ｖ姆g工作量很大，而且有些海外學(xué)者不是寫書的，他們的一些單篇文章很重要，將這些重要論文按專題收集起來，翻譯到中國來，也有意思，實(shí)用性也強(qiáng)，可作為研究生或?qū)W者的參考。這種翻譯不一定單單指向海外華人學(xué)者的成果，也應(yīng)包括非華裔的漢學(xué)家。反向的，把中國這樣的論文集中起來翻譯到海外，也很有意思。專題的譯介可以起到集腋成裘的效果。

王：李陀過去在《視界》中做了這樣的工作，針對國內(nèi)的問題，翻譯了不少西方的東西。

李：您本身的學(xué)術(shù)研究里邊特別關(guān)注“全球化”和世界主義的問題。像您這樣具有跨國背景的學(xué)者，對全球化問題感同身受。在這樣一個學(xué)術(shù)全球化的時代，海外的學(xué)者怎樣發(fā)揮自己的優(yōu)勢，怎樣有效地確立自己的研究策略呢？研究是否經(jīng)常伴隨著一種“身份意識”？

王：身份意識是有，但身份背景并不比學(xué)術(shù)和思想背景的影響更大，比如你在海外學(xué)術(shù)界也可以看到一些“臺獨(dú)”現(xiàn)象——越在海外，越臺獨(dú)；當(dāng)然也有在海外更強(qiáng)調(diào)民族主義的人。我覺得自己的整個理論和思想背景基本上還是屬十八世紀(jì)啟蒙時代和十九世紀(jì)浪漫主義的東西——康德、黑格爾、馬克思等等，強(qiáng)調(diào)跨越民族和地域的普世主義。這種思想背景對我理解全球化、世界主義、中國走向世界的問題影響很大。文學(xué)界的很多人談到全球化，往往很個人性，強(qiáng)調(diào)自由、混雜，有錢有勢就能跨過國界，可以說自己不是中國人，而是世界人。這有點(diǎn)“站著說話不腰疼”，其實(shí)全球化不是一件很容易的事情。我對全球化有很多反感的地方，這種反感并不是因?yàn)槲沂呛Ｍ鈱W(xué)者，而主要和過去的思想來源有關(guān)系。

李：海外批評家之間的分歧其實(shí)也存在，研究立場相差很大。除了學(xué)術(shù)興趣不同之外，您覺得還有哪些因素造成了這些分歧？比如地區(qū)及文化背景、年齡與知識結(jié)構(gòu)、學(xué)術(shù)理路與方法？

王：家庭、年齡、背景都有關(guān)系。像史書美和我是同學(xué)，原來我們有很多共同的東西，但在很多問題的理解上我們很不一樣。比如有一次在李歐梵先生的退休會上，我們就有過關(guān)于世界主義的爭論。李歐梵是搞世界主義的，我在會上提出另一種聲音，覺得不討論民族主義，世界主義可能是一個空架子。真正起作用的是民族，你只能通過民族主義談世界主義，不能一下子把民族主義掃出歷史舞臺。

李：李歐梵教授本人也不是完全提倡世界主義的。

王：他本質(zhì)上是一個人文主義者、浪漫主義者。他對民族國家造成的一些后果也有一些意識。當(dāng)然，這是另外一個話題?；氐轿覀儎偛庞懻摰暮Ｍ馊A人學(xué)者的差異上來，我覺得這涉及到“中國心”的問題。我個人覺得，有中國心和沒有中國心，完全不一樣。王德威就有很強(qiáng)的中國心，他從感情上認(rèn)同大陸，和大陸學(xué)者交往甚密。李歐梵也是這樣，他跟大陸的學(xué)術(shù)關(guān)系比他和其他方面的關(guān)系都要好。我們認(rèn)同中國是自然而然的，因?yàn)槲覀冊谶@邊長大，非常了解這個過程。不管是苦是樂，是解放還是壓抑，這是一段完整的歷史，不可能一刀切斷。應(yīng)該說，這種認(rèn)同是很強(qiáng)烈的，導(dǎo)致了不同學(xué)者的立場不一樣。道不同，不相為謀，這個“道”是感情上的“道”。

李：情感滲透到了學(xué)術(shù)研究里面。

王：完全滲透到里面。比如說，崇高的東西造成很多壓抑，而我在批評所謂崇高的東西的時候，就不是完全、破壞性地否定它，像要把它掃進(jìn)歷史的垃圾堆。每個人面對歷史的時候處理方式都會有差異，甚至形成無法溝通的鴻溝。

李：這里面又包含另外一個問題。就如剛才所說的，有些學(xué)者會事先預(yù)設(shè)一些障礙，比如說2007年底哈佛大學(xué)的SinophoneLiterature學(xué)術(shù)會議上，我就感覺到有些學(xué)者在討論問題之前，已作出一個預(yù)設(shè)，即否認(rèn)自己是中國人。倒是周蕾教授的表態(tài)很有意思——一貫對中國持批評態(tài)度的她在會上質(zhì)問：為什么我要否認(rèn)自己是中國人呢？她覺得這是否認(rèn)不了的。

王：就算否認(rèn)得了，也不能否認(rèn)。這個問題的背后，實(shí)質(zhì)是要反思為什么要否認(rèn)中國。如果中國是一個沙文主義國家，你可能才要去否認(rèn)它，但中國人站起來并不是沙文主義的、暴君的姿態(tài)，西方人總有些人喜歡把中國變成一個可怕的、東方主義的、黃禍的他者。這種東西根本不是在講道理。

全球化與世界主義

李：全球化及資本主義進(jìn)入中國，消費(fèi)文化興起，一方面可能療救中國人的創(chuàng)傷記憶，另一方面也可能形成某種遺忘。所以，抗拒遺忘的聲音總是不時出現(xiàn)在人文領(lǐng)域。您如何看待這中間的矛盾？

王：一次性、快餐性的消費(fèi)，確實(shí)會使創(chuàng)傷經(jīng)驗(yàn)得不到更好的重現(xiàn)。創(chuàng)傷的重現(xiàn)對整個商品化的世界有一定的批評作用，反過來，商品的包裝不一定完全是商品化的消費(fèi)。田壯壯和賈樟柯的電影，已進(jìn)入國際商業(yè)軌道；如果不通過這個軌道，獲得國際資本支持，有些東西他們沒法繼續(xù)拍攝。比如，賈樟柯拍的《三峽好人》講述的就是大壩創(chuàng)傷，馬上會讓人想起流離失所的問題。藝術(shù)的商品化是社會形成的，你必須通過商品流通的形式來進(jìn)入文化生產(chǎn)，但是不像西方馬克思主義所講的，文化生產(chǎn)一定就是為資本服務(wù)，其實(shí)它本身會產(chǎn)生反抗資本、反抗消費(fèi)的東西。創(chuàng)傷問題并不會因?yàn)樯鐣?jīng)濟(jì)發(fā)展而走出我們的視野，有時表現(xiàn)創(chuàng)傷的文化產(chǎn)品會提醒我們回顧創(chuàng)傷，消費(fèi)商業(yè)化的文化產(chǎn)品不一定是壞事，也并非一種完全異化的行為。

李：商品本身也有內(nèi)在的矛盾，如果說連“物”都不存在了，記憶功能無所依附，大眾更容易遺忘。像前面講的“文革”經(jīng)驗(yàn)也好，知青也好，創(chuàng)傷經(jīng)過藝術(shù)的改造之后，往往讓人以苦為樂，保留了對創(chuàng)傷的基本記憶。但大眾文化產(chǎn)品中還有另一類可怕的東西，娛樂中麻醉你的神經(jīng)。最典型的是電視上的清宮戲、帝王戲，崇拜皇權(quán)、欣賞權(quán)謀，表面上跟創(chuàng)傷無關(guān)，卻可能對當(dāng)代中國人的精神生活產(chǎn)生真正的“創(chuàng)傷”。

王：電視上一窩蜂地上這種帝王戲，確實(shí)有問題。但有些帝王戲又是值得玩味的。我最近看《大秦帝國》，感受很深，覺得非常好。這部戲呼應(yīng)的是大國的崛起。大國怎么崛起？帝王必須求公不求私，因?yàn)椤八健本褪羌易?、家庭、領(lǐng)地、貴族、世襲，實(shí)際上是國家衰弱分裂、戰(zhàn)亂紛爭的原因?！洞笄氐蹏冯m然也是一部帝王戲，但強(qiáng)調(diào)商鞅變法的問題，而“法”實(shí)際上是“公”的問題，甚至可以說是世界主義問題。而當(dāng)今的世界主義跟過去不一樣，反而互相紛爭，壁壘森嚴(yán)，跟全球化背道而馳。美國的保護(hù)主義非常厲害，完全不會和你公平交流；而當(dāng)今的國際法，包括國際能源法，都是不公的，因?yàn)樗紤]稀有能源問題，最后總是一些弱勢國家要退讓和放棄。如果沒有國家犧牲自己的利益，美國人是連字都不會簽的。全球化給人的感覺還是個人主義的國家，就是個人主義經(jīng)濟(jì)頭腦的國家，就像加拿大一位學(xué)者寫的那樣：“擁有式的個人主義。”

李：講到全球化和“天下”問題，我剛好想起您發(fā)給我的《國際政治與美學(xué)：康有為的〈大同書〉與普世主義》這篇文章，覺得很有趣。該文從比較政治和比較美學(xué)的角度，探討康有為與康德對全球大同的道德思考，闡發(fā)兩位思想家如何設(shè)想全球道德秩序及政治結(jié)構(gòu)，分辨其共同的追求與差異。在您看來，“以審美的活動來替代政治分析和對話，忘記了民族國家的強(qiáng)弱不均，忽略了新的帝國和新殖民的不平等格局。但堅持大同理想，卻能使我們不忘國際強(qiáng)權(quán)政治和人類道德訴求之間的巨大矛盾，看出跨界情感與審美活動的脆弱和超前”?？吹贸鰜砟鷮θ蚧瘯r代跨界審美活動的作用有一種矛盾的態(tài)度。審美表述中的“大同”思想對當(dāng)下有什么啟發(fā)性呢？

王：這種啟發(fā)性就在于，在國際關(guān)系研究領(lǐng)域，接受一些經(jīng)典思想家及其著作，日益重要；國際關(guān)系里的文化研究，已經(jīng)形成一個顯學(xué)。中國人的“天下”觀，跟康德的“永久和平”概念是一致的，就是把人和人的關(guān)系理性地處理成互以對方為重，別人是目的而不是工具。類似中國的“老吾老以及人之老”，別人有自己的想法，你要尊重他，人際關(guān)系如此，國際關(guān)系亦然。像布什這樣硬要推銷自己的民主，其實(shí)是非常單邊的。西方的民主常常包含了自相矛盾的東西，過于強(qiáng)調(diào)自己的自主權(quán)。所以康德在構(gòu)建理想世界時，主張不是以一種權(quán)利或壓迫關(guān)系，而是形成一種文化和規(guī)范性的觀念，那就是“公”的觀念。就認(rèn)識論而言，就是強(qiáng)調(diào)客觀性，追問到底什么是真實(shí)的東西。像美國攻打伊拉克，你首先要搞清楚伊拉克是不是真的在搞核武器、是不是真的要拿它去攻擊以色列。如果這個都不搞清楚，只是從自己的角度出發(fā)，硬要把伊拉克打掉，那完全就是一種很不人道的做法。孟子強(qiáng)調(diào)“師出有名”，你去征服一個國家，你要有一個道理，這個道理就是“公道”?？涤袨橐舱J(rèn)為名正才能言順，而你用權(quán)力去講話就不順了，到時只能是公說公有理，婆說婆有理，誰也講不清楚?？涤袨樗鶑?qiáng)調(diào)的，仍是孔子的“大同”，就是和諧思想，就是《禮記》里的“大道為公”。這個想法跟康德的“普世道德”，是非常相通的。在目前這種以私家利益、民族性為重的國際形勢下，上述思想就顯示出重要性了。所以我認(rèn)為普世主義思想雖然不能形成一種像聯(lián)合國那樣的政治實(shí)體，但對當(dāng)代社會起到一種批判作用，其實(shí)聯(lián)合國這樣的國際組織，其歷史亦很蒼白，因?yàn)樗残枰獓抑鳈?quán)在里面起作用，國家權(quán)力越大、實(shí)力越強(qiáng)，在聯(lián)合國時聲音就越大。當(dāng)然，對中國來講，可以通過聯(lián)合國這樣的國際組織，以個體的民族實(shí)力產(chǎn)生一種跨民族的效果。

李：看得出來，您對國際政治文化與世界主義的研究，實(shí)際上還是較多地立足于中國這個角度去介入的，就是為中國進(jìn)入全球化、尋找自身定位，努力尋求一種新的介入策略。

王：確實(shí)有這樣的想法。中國進(jìn)入全球化進(jìn)程中的自身定位仍然模糊。你要呈現(xiàn)給世界一個怎樣的中國？這個問題很重要。作為國際社會中的重要一員，中國的全球化進(jìn)程肯定伴隨著對自身身份的確認(rèn)，尤其是民族性的強(qiáng)化。但中國的主體性、民族性和中國文化的本位性只能是達(dá)到大同的手段和資源，而不應(yīng)是為大國沙文主義。

李：其實(shí)2008年春天以來，隨著奧運(yùn)火炬?zhèn)鬟f發(fā)生的一些事情，就很讓我們警醒。我注意到，海內(nèi)外媒體對中國人在這一過程中不斷強(qiáng)化的民族主義情緒，實(shí)際上表現(xiàn)出了一種警惕態(tài)度。我覺得這涉及到中國如何從一種更大的戰(zhàn)略格局去做自我定位，換言之，民族主義跟世界主義的權(quán)衡博弈至關(guān)重要。

王：其實(shí)所謂的世界性也就是一種個人主義。世界性根本沒有一個實(shí)質(zhì)。全球化的概念也很模糊，到底有什么東西可以全球化呢？

李：也許接近于歌德所說的那種“總體性”，就是各個民族參與世界化進(jìn)程，但并不消滅自身個性。反過來講，如果全球化過程中一個民族、一種文化過于強(qiáng)調(diào)自己的個性，也可能讓人無法接受，甚至形成沖突。

王：所以儒家強(qiáng)調(diào)以理服人。如果你不愿接受這種講理文化，那你就在文化之外。我覺得儒家文化具有開放性、包容性，它希望跟對方禮儀來往、和平競爭。比如射箭是恐怖的，“君子不與人爭”，但你可以在射箭上與人競爭，而不光是將之用于戰(zhàn)爭。你還可以在下棋上與人競爭，這叫美學(xué)互動。一般情況下，我們把民族性和世界性對立起來，因?yàn)橐郧暗氖澜缧钥偸瞧茐拿褡逍?，或者拿別人的民族性破壞我的民族性，世界性成了別人的民族性，這就成了一種大國沙文主義。這方面儒家思想可以為世界大同做出貢獻(xiàn)，“和而不同”，強(qiáng)調(diào)和諧共處，卻不是把別人的東西變成儒家的東西。

李：關(guān)于“世界大同主義與中國視野中的世界社區(qū)”是否是您最新的研究領(lǐng)域？

王：我最近確實(shí)在做一個這樣的課題，我將之試驗(yàn)性地命名為《中國與世界：地緣政治學(xué)、美學(xué)和世界大同主義》。因?yàn)檫@一課題，我獲得了普林斯頓現(xiàn)代研究院的一個資助項(xiàng)目，并于2007年春天在那里做了這項(xiàng)研究。此課題調(diào)查了東亞發(fā)展中國家將它們的文化融入到世界范圍內(nèi)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展進(jìn)程、現(xiàn)代化進(jìn)程，并與全球經(jīng)濟(jì)一體化的方式。它對“世界”文化的出現(xiàn)迥異于大城市中心所驅(qū)動的“全世界的文化”提出質(zhì)疑。發(fā)展中國家，如中國，是怎樣學(xué)習(xí)到歐美現(xiàn)代化的成功和失敗之處的？他們是怎樣從美學(xué)和倫理的地理歷史資源中獲取力量并用以構(gòu)建新文化的？這不是一個地方化或西方化的老問題。然而，這個問題揭示了超越本土和探索新的國際化視野的“全世界的文化”的方式。像我們剛才討論的康有為的《大同書》，在我看來，它實(shí)際上計劃了一個世界社區(qū)的道德圖景，將此與西方古典的權(quán)力政治相區(qū)分。康有為通過呼吁針對世界社區(qū)的孔夫子的“仁”之觀念（政府與人民之間、社區(qū)之間、家庭成員之間、鄰居之間和陌生人之間的仁愛），在國際和平可能性的倫理學(xué)闡釋上走得更遠(yuǎn)。這一課題深入討論了以康有為為論題的權(quán)力、平等、移情作用和跨文化美學(xué)論題。

李：好像您還在從事一項(xiàng)關(guān)于中國“革命”話語的研究。預(yù)期的成果WordsandTheir Stories:EssaysonRevolutionaryDiscoursein China近日將出版嗎？

王：對。這是一個“關(guān)鍵詞”式的課題，它提供了中國革命話語中的三十個關(guān)鍵詞和短語的解釋。這些關(guān)鍵詞都是常用于毛澤東文選、黨章和文論中，以及文藝作品和批評中的重要概念。作者會覆蓋各種各樣的時刻和情境，聯(lián)系這些詞從二十世紀(jì)三十年代革命初生時期到“文化大革命”時期在中國的使用情況。我邀請了來自美國和中國的十八名學(xué)者撰稿，他們中的大多數(shù)都是中國研究的新興學(xué)者。這些詞語對中國革命和社會運(yùn)動的宣言、演說、概念、理論和實(shí)踐都很重要。這本書已于2010年由荷蘭Brill出版公司發(fā)行。