岳巍

辛亥革命結(jié)束了中國長達(dá)2000年之久的君主專制，為中國走向民主共和提供了一次契機(jī)，這是一個(gè)世紀(jì)以來我國發(fā)生的第一次偉大革命。2011年，適逢辛亥革命百年，中國人民大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院政治學(xué)系張鳴教授出版了一部新著《辛亥：搖晃的中國》，引起了廣泛反響。對這本書，張鳴這樣描述寫作時(shí)的準(zhǔn)備工作。他說：“一年多以來，幾乎一有空閑，我就埋頭看材料，家里床上地下全鋪滿了書和資料。看的時(shí)候，不知不覺，原來在老照片看到的人，就浮現(xiàn)在你的眼前，所有的人和事兒，都跳出來，在眼前晃來晃去，這種感覺，無論寫與不寫，都是一種享受。”盡管張鳴自己說書中的史實(shí)與教科書中的沒有不同，但是他也著重強(qiáng)調(diào)了角度問題。他說這本書“是關(guān)于辛亥的一種觀察，由觀察生出的雜感，由雜感匯成的集子。”辛亥革命，是先烈用生命換取民主自由的革命。一百年過去了，民主與自由不再陌生，但走過了一百年，人們究竟離她還有多遠(yuǎn)？張鳴希望讀者讀完了這本書，不會(huì)嘿嘿一樂拉倒，“一百年的紀(jì)念，但愿人們能想起點(diǎn)什么，想出點(diǎn)什么來，別白過了”。

張鳴說，“所謂的革命，要借助革命的杠桿，撬起民族翻身的巨石，當(dāng)無論如何都撬不動(dòng)時(shí)，不是換一個(gè)杠桿，而是接長這個(gè)杠桿，用更激進(jìn)的革命，繼續(xù)撬。”我們習(xí)慣叫它歷史規(guī)律性，我們更習(xí)慣從宏大的角度去看歷史，忽略了歷史的皺紋，而歷史的真實(shí)，恰恰就在細(xì)細(xì)的眼角紋里。無數(shù)微小細(xì)節(jié)，構(gòu)成無數(shù)皺紋，于是，我們看到了歷史的蒼老，但蒼老之所以蒼老，正是一條條不起眼的皺紋，構(gòu)成了歷史的面孔。

張鳴在他的書中所復(fù)現(xiàn)的這個(gè)歷史的面孔中，有“首義、情勢、會(huì)黨、尚武、軍國、留日、八旗、殉節(jié)、商團(tuán)、學(xué)堂、辮子、旗幟、暗殺、炸彈、報(bào)禁、新軍、國會(huì)、選舉、軍費(fèi)、稅金”這20個(gè)歷史關(guān)鍵詞，有1911年日本繪制的武昌起義地圖，有袁世凱、馮國璋、黎元洪、張宗昌、譚延闿、汪精衛(wèi)、張彪、吳祿貞、蔭昌、瑞澂、良弼、載穆、端方這些大歷史中的過客但卻是辛亥年中的大人物。

這些匯集在一起，就成了這本關(guān)于辛亥年的書，也就繪制出了辛亥年的新視界。教科書上的臉譜被加以血肉，然后活靈活現(xiàn)地被讀書的人演上一場活劇。

張鳴是要告訴讀書的人，辛亥年不只是有一個(gè)武昌首義，而武昌首義也不是歷史的必然，各種情勢匯聚在一起，因?yàn)榕既坏男「怕适录?，使得一件不那么篤定的事情變成了歷史事實(shí)。

那么，張鳴觀察和講述的辛亥革命究竟有哪些新視角，如何看待這場革命的價(jià)值，對歷史的貢獻(xiàn)，以及在這場革命中的一些真相究竟是什么，等等。為此，不久前本刊特約記者采訪了張鳴教授，以便對這場革命的復(fù)雜性和曲折性有更具體的了解。

當(dāng)政者犯的大錯(cuò)成就了“革命者”的機(jī)會(huì)

領(lǐng)導(dǎo)文萃：您認(rèn)為辛亥革命的核心價(jià)值是什么？

張鳴：我真是很難總結(jié)它，一般來講，它是追求民主共和，為了實(shí)現(xiàn)民主共和建立民國而進(jìn)行的一場革命，這個(gè)可以被視為這樣一場革命的核心價(jià)值。但是其實(shí)對于每一個(gè)作為個(gè)體存在的參加者來說，對于當(dāng)時(shí)的時(shí)代大背景來說，這樣一場革命是很復(fù)雜的。有些人一直為之而努力，有些人是為了拿到權(quán)力，有些人就是為了驅(qū)除韃虜，就是為了排滿、泄憤。其實(shí)參加者的內(nèi)心需求個(gè)個(gè)都不同。需要指出的一點(diǎn)是，即便把民主共和視為這場革命的核心價(jià)值，它實(shí)際上也沒有實(shí)現(xiàn)。之所以這樣說，是因?yàn)閺膶?shí)際內(nèi)容上講，并未在之后的實(shí)踐中真正實(shí)現(xiàn)民主共和。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：辛亥革命對于中國來說最突出的貢獻(xiàn)是什么？

張鳴：如果說它有什么最突出的貢獻(xiàn)，那就是它為中國這個(gè)老大帝國掛上了一塊牌子，共和的牌子，也就是這塊牌子，中國成為了亞洲的第一個(gè)共和國。這個(gè)共和國的制度看上去還是采用世界上最先進(jìn)的模式。當(dāng)時(shí)辛亥革命之后建立的政權(quán)所實(shí)行的是美國體制，總統(tǒng)制，三權(quán)分立，主權(quán)在民。但是，除了這些名目之外，實(shí)質(zhì)上的民主共和并未實(shí)現(xiàn)，因?yàn)槊駠呐谱訏焐现?，并沒有做到名實(shí)相符。這一點(diǎn)不但我們作為研究者，即便作為一般老百姓也能看出來。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：在這樣的前提下，就涉及到一個(gè)辛亥革命的歷史定位問題。有一種說法是，辛亥革命之后，中國反而進(jìn)入了一個(gè)最混亂的時(shí)期。您是怎么看的？

張鳴：辛亥革命的發(fā)生以致“成功”，對于革命黨來說是這樣。但是中國從辛亥以后，從未能夠真正建立民主制度下的合理政治秩序，而這一制度建立的延宕，使得中國的情勢并未能畢其功于一役地走上新的發(fā)展階段。事實(shí)是，民國之后的制度走了下降線，一個(gè)階段比一個(gè)階段專制，甚至比清朝還要專制的制度，因?yàn)榍宄┠暌呀?jīng)開始仿行立憲。最先進(jìn)的制度實(shí)際上水土不服，但人們卻趨向于用更進(jìn)一步的革命，建立更先進(jìn)的制度來解決這個(gè)困局。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：當(dāng)時(shí)的具體情況是怎樣的？

張鳴：這樣一種專制制度下的秩序，使得基于民主制度下的秩序被驅(qū)逐。有的時(shí)候連一個(gè)準(zhǔn)議會(huì)都沒有。以前我們習(xí)慣性地認(rèn)為，清朝不行了，快要完蛋了，所以革命黨人才有機(jī)會(huì)將其推翻，才有辛亥革命的成功。其實(shí)當(dāng)時(shí)的歷史事實(shí)并不是這樣。清末的改革，也就是所謂的新政運(yùn)行得不錯(cuò)，也收到了很好的效果，國家形勢也在逐步好轉(zhuǎn)，但是慈禧去世之后，新的當(dāng)政者犯了極大的錯(cuò)誤。攝政王載灃下手從漢族官僚士紳手中收權(quán)，將從太平天國之亂以及洋務(wù)運(yùn)動(dòng)中逐步分散至漢族官僚士紳手中的權(quán)力收到滿洲親貴手中。這樣的收權(quán)行為毫無疑問得罪了太多的人，包括北洋系將領(lǐng)在內(nèi)的實(shí)力派，以及各地方的立憲派統(tǒng)統(tǒng)得罪了。

可以說，當(dāng)時(shí)的當(dāng)政者，得罪了最不應(yīng)該得罪且最不能得罪的人。這種收權(quán)行為已經(jīng)搞得從中央到地方，從官僚到士紳都很不滿，當(dāng)政者似乎沒有意識到危險(xiǎn)，而繼續(xù)推出皇族內(nèi)閣。等到以慶親王奕劻為總理大臣的皇族內(nèi)閣出臺之后，原本還對清廷抱有希望或者說是幻想的漢族官僚士紳終于死心了，這樣，清廷真的成了孤家寡人，沒有人肯幫忙了，不僅無人幫忙，還有人來幫倒忙，在這種情況之下，革命黨才有機(jī)會(huì)，革命也才有機(jī)會(huì)。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：是不是如果清廷沒有推出皇族內(nèi)閣沒有從漢族官僚士紳手中收權(quán)，而是誠心誠意推進(jìn)新政，歷史將會(huì)有不同的書寫方式？

張鳴：坦白講，如果慈禧在庚子國變之后痛定思痛所推行的新政能夠順利進(jìn)行，改革能夠按部就班推行，歷史必然會(huì)有不同的呈現(xiàn)。但是這種假設(shè)的前提，第一當(dāng)權(quán)者不能犯過大的錯(cuò)誤，第二即便你犯了錯(cuò)誤，別人可以糾正你。但是當(dāng)時(shí)的事實(shí)是，這兩個(gè)前提都沒有出現(xiàn)。首先，滿洲親貴犯錯(cuò)誤，然后他們犯了錯(cuò)誤沒人能糾正。當(dāng)時(shí)，皇族內(nèi)閣推出之后，除了滿族親貴大臣之外，從上到下的漢族官僚士紳都不滿意，紛紛進(jìn)行抗議。但是，從5月一直到10月，半年多過去，居然什么事都沒發(fā)生，清廷當(dāng)政者沒有改正這個(gè)錯(cuò)誤，就是說，沒有人有能力糾正這個(gè)錯(cuò)誤。這樣，再加上很多的機(jī)緣巧合，革命也就發(fā)生了?，F(xiàn)在我們已經(jīng)能夠知道革命并不一定是什么好的事情，但是革命的發(fā)生是無奈的。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：您在書中提到，其實(shí)當(dāng)時(shí)那天晚上發(fā)生的事情都是蠻偶然的，比如他們試制炸彈，出了意外，會(huì)黨成員名單被搜去，然后開始傳言說，瑞徵要按這個(gè)名單抓人，然后人人自危，為了自保索性起義，甚至在這個(gè)所謂的起義爆發(fā)之后還出現(xiàn)了很多我們現(xiàn)在看沒有辦法想象的問題，比如軍械庫打不開，士兵的武器沒有槍栓等等這些情況，但是這個(gè)革命還是發(fā)生了，這是否意味著這場必然發(fā)生的革命中包含某些偶然的因素？

張鳴：只要清朝政府犯了大錯(cuò)誤，革命黨人放火起事就有機(jī)會(huì)，這是當(dāng)時(shí)革命發(fā)生的必然性，至于說在哪放火，在哪兒有機(jī)會(huì)，在哪兒搞成，這是充滿不確定性的，從這個(gè)層面上講，那天發(fā)生事情的成功是偶然的。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：是不是可以認(rèn)為，當(dāng)時(shí)清政府的所作所為已經(jīng)失去了所有人的信任，這樣等于是給了革命者一個(gè)機(jī)會(huì)。

張鳴：可以這么說，清政府給了革命者機(jī)會(huì)。主要是他們開罪了最不該開罪的人。因?yàn)橐粋€(gè)國家，進(jìn)行大規(guī)模的權(quán)力轉(zhuǎn)移，而且這種權(quán)力轉(zhuǎn)移還是逆歷史潮流而動(dòng)的，那么必然是一件犯忌諱的事情。比如修路開礦，原來是歸屬我地方的，突然間就收為國有，這種做法讓人很失望，是很得罪人的事。另一方面，清廷當(dāng)政者把權(quán)力全部掌握在自己手中，這么大的國家，你們滿洲親貴包辦一切，這個(gè)顯然是特別得罪人的事情。對于很多漢族官僚士紳來說，本來我是已經(jīng)有一定權(quán)力甚至是很大權(quán)力的，但是一夜之間你就要給我剝奪，只讓我盡義務(wù)，不讓我享受權(quán)利。以袁世凱為例，原本大權(quán)在握，但是一夕之間就被載灃“開”了，甚至沒能給出一個(gè)正當(dāng)?shù)睦碛珊徒杩凇?/p>

如果說袁世凱犯了錯(cuò)誤甚至犯了罪，你將他踢出權(quán)力體系這無可厚非，但是當(dāng)時(shí)給出的理由是“你有足疾，回家養(yǎng)病去吧”，這種說法完全不能使人服氣，這樣對人的得罪，也是程度非常深的，這樣地得罪下去的話，清朝的政權(quán)必然是要完蛋的。這么大的一個(gè)國家，依靠誰呢，單單依靠你們幾個(gè)滿人可以嗎，答案毫無疑問是否定的，顯然不行，而這也是在之前的歷史中被證明了的。并且，當(dāng)時(shí)的實(shí)情是，早已經(jīng)開始滿漢共天下，甚至在幾次重大的歷史變革之后，實(shí)際上是漢人在掌握實(shí)權(quán)。

政治上的短視葬送了清廷最后的希望

領(lǐng)導(dǎo)文萃：慈禧太后晚年已經(jīng)接受了滿漢共天下的既成事實(shí)，依靠漢人，分權(quán)給漢人，但是她的繼任者載灃為什么要下手把權(quán)力都收回來？

張鳴：可以這樣理解，慈禧太后死后，這幫繼任的人太年輕，而且非常不明智。他們居然會(huì)這樣想：天下是我的，憑什么他們掌權(quán)？你想想看，那些明白人，那些能人都不敢收權(quán)，你敢收權(quán)，天下不是你們的，你們滿族的天下已經(jīng)完了，是漢人幫你們挽回的。歷史的短視使得當(dāng)時(shí)的滿洲親貴們看不到這點(diǎn)，因?yàn)樗^于年輕，過于自負(fù)，這些少年親貴，從小生在深宮里頭，不更世事，甚至從未真正學(xué)習(xí)過怎樣治理國家。載灃25歲就成為攝政王，現(xiàn)在我們看，25歲的載灃就是一個(gè)孩子，突然間登上高位，就開始胡扯八道。他能有什么經(jīng)驗(yàn)，年少氣盛就開始胡來。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：從林則徐“開眼看世界”開始，到這個(gè)時(shí)候已經(jīng)過去了那么多年。幾十年的時(shí)間過去了，而且經(jīng)過了所謂的百日維新，經(jīng)過了后來慈禧推行的新政，但是這些滿族的親貴好像完全沒有成長起來，他們好像還完全沒有認(rèn)清這個(gè)大的形勢。

張鳴：他們沒有隨時(shí)代一塊進(jìn)步，但是并不是所有人沒有進(jìn)步與成長，其中還是有個(gè)別人與時(shí)代融合。像端方、那桐還有良弼這樣的皇族成員，但是絕大多數(shù)人是沒有這種見識與勇氣的。多數(shù)人畢竟是養(yǎng)尊處優(yōu)，當(dāng)年的這個(gè)制度所設(shè)計(jì)的待遇對他們太優(yōu)厚了，什么都可以不做，我就可以過得很舒服。尤其是身處高位者，自己有皇莊，自己有俸祿，收入的錢很多，多的不得了，根本不用為任何事情發(fā)愁，生計(jì)根本不用愁，外界怎么發(fā)生變化，對于他們來說根本與其無關(guān)。對于外界變化的認(rèn)知，一個(gè)人主要是通過他的生活狀況來感知，如果他的生活怎么都無憂無慮的話，那么必然根本對外界的變動(dòng)就沒有感知。他們當(dāng)時(shí)的生活就沒什么大變化，雖然他們也知道外面發(fā)生什么事情，但是到底是怎么回事，他沒有切膚之痛。對西洋的認(rèn)識其實(shí)只是好玩兒而已，西洋的東西挺好、挺好玩兒的，他們就沒有深入到里頭去。他們就不知道，李鴻章所說的三百年未有過之大變局，意味著什么，他們對于“變”沒有切膚之痛。在這種情況下，滿人跟不上時(shí)代，具體到清朝政府，這成了一個(gè)很嚴(yán)重的問題，最高的統(tǒng)治階層沒有跟上時(shí)代，就必然被時(shí)代淘汰。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：作為既得利益者，似乎沒有想到過怎么能夠采取有效的符合時(shí)代發(fā)展要求的措施真正地維持我的既得利益，使其得以永續(xù)，似乎只是看到眼前的東西。

張鳴：這是個(gè)沒辦法的時(shí)期，封建統(tǒng)治者的短視從來都是如此。尤其到了一個(gè)政權(quán)行將就木，快要不行的時(shí)候，自然就短視。至少多數(shù)人是短視，少數(shù)的明智者像良弼這樣的，在大量目光短淺的親貴們的包圍中，自然也發(fā)揮不了什么作用。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：但是我們有一點(diǎn)要知道，慈禧后來推行的新政，其實(shí)比百日維新的時(shí)候走得更遠(yuǎn)，她作為這樣的一個(gè)人，至少是比較開明的，為什么沒有去著力培養(yǎng)一個(gè)能夠接續(xù)自己事業(yè)的接班人？

張鳴：因?yàn)槲煨绲臅r(shí)候她犯了大錯(cuò)誤。在那一次變法運(yùn)動(dòng)中，光緒是對的，慈禧是錯(cuò)的，但是慈禧對于光緒要發(fā)動(dòng)政變從她手里奪權(quán)甚至要?dú)⒌糇约哼@件事耿耿于懷，為了報(bào)復(fù)就開始“折騰”光緒，用的完全是打擊政敵的手段，慈禧擔(dān)心自己死在光緒前面，害怕光緒最后跟她算賬，對于慈禧來說，其實(shí)不光慈禧，過去的人都很重視身后之名。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：是不是可以說慈禧因?yàn)楹ε律砗蟮那逅?，便延誤了接班人的培養(yǎng)？

張鳴：慈禧害怕被清算，所以她就老是糾纏于這個(gè)事情。西太后最大的一個(gè)毛病，不是頑固，她最大的一個(gè)毛病是短視，在國家利益和她個(gè)人權(quán)位之間，她寧愿選擇后者，戊戌變法被慈禧摧毀也是這個(gè)原因，在接班人問題上也是這個(gè)原因。為什么選擇醇親王，醇親王是跟她家親戚關(guān)系最近，從她丈夫的角度來講，是她丈夫的弟弟的兒子，從她自己來講，是她的妹妹家的兒子，所以她總是以自己的利益考量作為前提，在很多事情上，她就忘記了家國天下。在選擇接班人的問題上，她完全忽略了“選賢與能”，而是把權(quán)力交給一個(gè)非常不適當(dāng)?shù)娜?。我們現(xiàn)在看載灃其實(shí)也不是壞人，但是他是一個(gè)紈绔少年。這樣的人在醇親王府里危害性不大，但是坐到太和殿，坐到乾清宮，對于整個(gè)國家來說就是災(zāi)難。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：看載灃日后的行事，會(huì)發(fā)現(xiàn)他做事情非常乖張，完全沒有經(jīng)過任何從政的訓(xùn)練，盡管他也不是沒有政治手腕，但是他所用出的手段并不能起到真正好的效果。

張鳴：載灃對于開除袁世凱連個(gè)正當(dāng)?shù)慕杩诙颊也恢ｐB(yǎng)疾，這算是什么借口，一聽就很荒唐。為政者不能那么為，袁世凱是很有用的一個(gè)人，怎么能隨便給人得罪了，簡直是在開玩笑。

比革命更重要的是新的政治文明體系的建立

領(lǐng)導(dǎo)文萃：后來發(fā)生了辛亥革命，國家組織就亂掉了，在很長的一段時(shí)間之內(nèi)，似乎一切都控制不住，這種情況出現(xiàn)的根本原因是什么？

張鳴：就是我們的維系體系出現(xiàn)了問題。在經(jīng)過了辛亥革命之后，打碎了舊的國家機(jī)器，那么全民如何建立一個(gè)新的體系，建立新的政治倫理，這個(gè)任務(wù)沒有達(dá)成。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：這種情況是可以避免的嗎？

張鳴：這個(gè)沒法，突然之間發(fā)生的改變，會(huì)對整個(gè)社會(huì)造成很大的沖擊。以前，我們一般說的忠孝仁義，是我們基本的軟實(shí)力，多少年都是這樣，即便朝代更迭這個(gè)問題也不能變。我們的倫理結(jié)構(gòu)，君主是一個(gè)主要的元素，一旦這個(gè)元素沒了，整個(gè)結(jié)構(gòu)都有點(diǎn)亂。怎樣安定人心，實(shí)際上是個(gè)難題。

辛亥革命之后，一下子君主沒有了，這個(gè)就比較亂，老百姓很不適應(yīng)。很多人就認(rèn)為，沒有皇帝，沒有王法，“刁民”就可以很放肆了。各地方實(shí)權(quán)派也很不服氣，各地這些軍頭們稍微有點(diǎn)權(quán)力就開始想割據(jù)。其實(shí)中央也沒有什么大權(quán)力了，袁世凱權(quán)威就很弱。曹汝霖的回憶錄中說，袁世凱手下這幫將領(lǐng)老打麻將，賭博。袁世凱想整頓這個(gè)，按照正常的做法，就誰一遲到，就抓誰就完了，批誰就完了，撤誰職就完了，袁世凱連這個(gè)都不敢，他讓警察總監(jiān)去，最后開一個(gè)名單，列出來打麻將賭博的都有誰，警察總監(jiān)說你不敢得罪我也不敢得罪人，所以胡亂開個(gè)名單。第一名是段祺瑞，段祺瑞是不愛打麻將的，他喜歡下圍棋。

在清廷覆滅之后，這個(gè)國家的權(quán)威就沒有了，于是各自為政。袁世凱就想，我干脆當(dāng)皇帝就有權(quán)威了，沒想到當(dāng)皇帝更砸了。因?yàn)槟阍瓉聿皇腔实?，我反叛你還有點(diǎn)障礙，你一當(dāng)皇帝，那我就是名正言順反復(fù)辟。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：是不是從某種角度上講，我們中國當(dāng)時(shí)其實(shí)沒有一個(gè)正常的政治文明體系的建立？

張鳴：是。這個(gè)傳統(tǒng)轉(zhuǎn)換必須有一個(gè)過渡，而我們恰恰缺少這個(gè)過渡。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：原本是不是希望清政府能夠完成這個(gè)過渡，但是它沒有完成，結(jié)果呢？

張鳴：辛亥革命把清政府要完成的過渡給打斷了，政治文化中，原來忠孝仁義，忠君愛國，是一個(gè)很重要的成分。你現(xiàn)在民主共和之后，靠什么來建立完備的政治文明體系？我怎么去搭這個(gè)弦，這就是個(gè)麻煩事。怎么把民眾培養(yǎng)成近代公民，這是一個(gè)很漫長的過程。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：當(dāng)時(shí)的革命黨人有進(jìn)行這方面的嘗試嗎？

張鳴：革命黨人沒有，這個(gè)之前其實(shí)好多都是立憲派在做。革命黨人當(dāng)然也有一些人做啟蒙，但是立憲派做啟蒙更大一點(diǎn)。從庚子國變以后，立憲派倡導(dǎo)的啟蒙運(yùn)動(dòng)規(guī)模就很大了。辦畫報(bào)，辦學(xué)校，演戲，都在做，很辛苦地在做啟蒙，但是革命以后他們就不搞了，因?yàn)楦锩耍呀?jīng)民國了，還搞什么啟蒙？其實(shí)老百姓還沒轉(zhuǎn)過來呢。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：所以這個(gè)事就涉及到一個(gè)辛亥革命的全民參與性的問題，怎么來評價(jià)這個(gè)問題？

張鳴：長期以來，我們把辛亥革命之后中國的亂相認(rèn)為是革命不徹底造成的。那么，革命徹底之后怎么樣呢？后來我們不是還發(fā)生了文革那樣的歷史悲??？實(shí)際上這個(gè)問題并不是革命不徹底造成的。當(dāng)時(shí)的革命黨人其實(shí)有意識地避開這個(gè)問題，他們不想發(fā)動(dòng)群眾，他們的英雄史觀中，自己就是先知先覺。發(fā)動(dòng)群眾，他們特別害怕又出現(xiàn)義和團(tuán)，害怕又出現(xiàn)太平天國，害怕又出現(xiàn)暴民政治。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：這是不是說明在當(dāng)時(shí)他們對義和團(tuán)和太平天國已經(jīng)有了一定的認(rèn)識？

張鳴：對，他們對義和團(tuán)是給予負(fù)面評價(jià)的，至少是認(rèn)為其破壞性很強(qiáng)的負(fù)面評價(jià)。他們很害怕辛亥革命也成為這樣的情形，這樣的話，他們就無法控制，而亂局也會(huì)非常嚴(yán)重，所以他們有意避開了對群眾的發(fā)動(dòng)。所以說，底層動(dòng)員并不一定是一個(gè)好事，但是底層啟蒙是必要的。我們說不需要把底層策動(dòng)起來，是因?yàn)?，煽?dòng)底層讓人家造反，說句不好聽的話，就必須得煽動(dòng)起底層人民的一些不好的情緒——你為什么要造反？造反了可以不交租子，不交稅，造反了可以搶女人，你不這樣根本就動(dòng)員不起來的。這顯然不是一個(gè)正常社會(huì)需要的東西，所以革命黨很回避這個(gè)東西。你說你為了革命，為了民主，怎么可能發(fā)動(dòng)群眾，讓底層老百姓為此而參與造反呢。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：可不可以這樣解讀，在沒有進(jìn)行徹底的完全的民主自由意識的現(xiàn)代啟蒙之前，讓老百姓為了民主跟自由起來革命是不可能的，那么進(jìn)行完這個(gè)啟蒙之后是不是有可能？

張鳴：進(jìn)行完啟蒙之后也就不需要革命了。其實(shí)革命本身并不是一個(gè)好事，因?yàn)樗吘褂袆?dòng)蕩，畢竟是對社會(huì)秩序的破壞，有些參與的人可能是壞人，每個(gè)社會(huì)都不乏這樣的壞人，土匪、流氓。大家的破壞能力很大。一旦社會(huì)秩序遭到破壞，各種牛鬼蛇神也就上了街。而他們又非常敢干，對于秩序的破壞就更嚴(yán)重，而他們又無需承擔(dān)任何后果。所以在革命中或者說社會(huì)變革中，對這些人的控制問題是很難的一件事。

對國民進(jìn)行民主訓(xùn)練越早越好

領(lǐng)導(dǎo)文萃：經(jīng)過這么長時(shí)間，歷史的真相逐漸被還原，原本蒙在很多歷史人物身上的塵垢都被時(shí)間抹去。那么現(xiàn)在我們是不是可以對一些歷史人物進(jìn)行更為接近真實(shí)更為客觀的評價(jià)，比如慈禧，比如袁世凱，比如孫中山，我們在評價(jià)這些人的時(shí)候，應(yīng)該有一個(gè)怎樣的依據(jù)或者出發(fā)點(diǎn)？

張鳴：我覺得做任何一個(gè)評價(jià)，都應(yīng)該有一個(gè)基本的出發(fā)點(diǎn)。那么我們現(xiàn)在評價(jià)這些人，基本的出發(fā)點(diǎn)就是他們的所作所為對于中國人來說，生活改善沒改善，生活狀況好沒好，安定不安定。我覺得這個(gè)是我的一個(gè)基本出發(fā)點(diǎn)。然后不論對孫中山也好，對袁世凱也好，對慈禧也好，甚至對壞了事的載灃也好，都有這樣一個(gè)基本出發(fā)點(diǎn)——不要以道德評判、評價(jià)好壞這樣的模式來進(jìn)行評價(jià)，基本上說，從他所處的那個(gè)環(huán)境，他本身的特性，去考察他，不要簡單說好或者不好，正面或者負(fù)面。在這種前提下給歷史人物打分，哪個(gè)分多一點(diǎn)，哪個(gè)分少一點(diǎn)。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：您給誰打的分最高？

張鳴：這幾個(gè)人里我看還是袁世凱分最高。袁世凱格局其實(shí)很大，但是后來走錯(cuò)了路。重要是上了周圍人的當(dāng)，因?yàn)樗X得是不是可以通過搞君主立憲，通過稱帝來重塑權(quán)威，但結(jié)果正好相反。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：他周圍很多人給他這種建議，甚至還有人專門寫出報(bào)告來支持中國恢復(fù)帝制。

張鳴：古德諾，這個(gè)美國的教授也這么說，這對袁世凱的影響是非常大的。但問題是，當(dāng)時(shí)已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了民主共和，盡管更多的是名義上的，但是對于民主共和的信奉者來說，毫無疑問不能走回頭路，不能倒退。更多的輿論如此，梁啟超他們這些知識分子也都這樣講。除了知識分子之外，很多軍閥也這么想，但是我們要看到一些軍閥這樣想不是出于維護(hù)政體的目的，而是因?yàn)樗麄冇兴接?。因?yàn)楣埠腕w制之下，人人有機(jī)會(huì)登臨高位，但是恢復(fù)帝制，他們就再也沒有機(jī)會(huì)，那么這樣，我索性趁機(jī)名正言順把你搞掉。雖然袁世凱后來身敗名裂，但是我們必須看到，在辛亥革命發(fā)生之后，甚至之后的幾年中，袁世凱對于穩(wěn)定社會(huì)秩序還是起了很大的作用，這一點(diǎn)可以算是袁世凱的功勞。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：民國的時(shí)候，社會(huì)形態(tài)其實(shí)還是蠻亂的，但是現(xiàn)在觀察，它是單純的亂嗎？

張鳴：也不是?，F(xiàn)在說，民國期間其實(shí)也有好的一面，畢竟民主制度建立以后，雖然運(yùn)行得不好，但是至少這個(gè)制度是分成兩塊。比如說袁世凱死后，一個(gè)是軍人專權(quán)，一個(gè)是民主共和兩塊，民主共和是表，軍人專權(quán)是里。但是軍人會(huì)尊重這個(gè)民主制度的一些基本原則，比如言論自由，結(jié)社自由，教育自治，這些他會(huì)讓你做，所以當(dāng)時(shí)的自由度很大，尤其是北洋時(shí)期，自己可以辦報(bào)紙，你真是上街游行了，他也不會(huì)殺你，也不會(huì)武力鎮(zhèn)壓，基本上尊重你。所以雖然國家很亂，但是教育、思想文化還是有發(fā)展，因?yàn)楫吘褂凶杂桑凶杂删湍馨l(fā)展。所以還有可觀之處。尤其教育很成功，因?yàn)楹髞砦覀兎Q之為大師的人物，都是從這個(gè)時(shí)期發(fā)端的。包括民族工商業(yè)也是如此，因?yàn)楫吘褂凶杂?，雖然這個(gè)國家的市場存在很多問題，貨幣不統(tǒng)一等等，但是沒有這么多人以及政府機(jī)構(gòu)去干涉你。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：回歸制度建設(shè)上，當(dāng)初辛亥革命之后，也曾致力于制度建設(shè)，但是它后來還是沒有成功，這是為什么？

張鳴：這個(gè)制度建立了以后，人們不會(huì)運(yùn)作。比如說國會(huì)，不知道怎么運(yùn)作。這些議員不知道怎么去決議，怎么去探討問題，怎么解決，怎么妥協(xié)，我是立法機(jī)構(gòu)，我就是老大，他不知道三權(quán)之中，行政權(quán)也是其中之一，你甚至可以不尊重它，但是你不能故意壓迫它，你做什么我都要反對。還有怎么跟司法配合的問題，司法裁決問題怎么解決，這個(gè)也做不到，大家都不會(huì)。老百姓也不太會(huì)選舉，以前是選紳士，這個(gè)時(shí)候，民國時(shí)候就雜了一點(diǎn)，人們發(fā)現(xiàn)，當(dāng)議員有好處，開始賄選。這需要一個(gè)學(xué)習(xí)的過程，一個(gè)啟蒙的過程，而且這個(gè)過程還會(huì)很漫長。與專制的簡潔相比，民主制度比較復(fù)雜，成本自然也會(huì)比較高，而且越是開始成本越高。

領(lǐng)導(dǎo)文萃：那是不是也說明了對國民進(jìn)行民主的培訓(xùn)與訓(xùn)練，越早進(jìn)行越好？

張鳴：對。咱們實(shí)際上是中斷了，沒有完成這個(gè)訓(xùn)練，這個(gè)后來很麻煩，總得有一個(gè)過程，逐步地學(xué)會(huì)什么是談判，什么是妥協(xié)，什么是討論，怎么開會(huì)，怎么表決，這樣的事情都經(jīng)過學(xué)習(xí)，要不然就是意氣之爭。

這個(gè)過程，必須得走，大家也都這么走過的。慢慢就好了，我還是有信心，因?yàn)楫吘怪袊@個(gè)道路在這擺著，而且世界潮流在這擺著，這個(gè)事情早晚會(huì)這樣，你想撐住就是不走也不可能。