侯冬琛姚石瑪麗·瑞·阿曼特魯

(1.北京師范大學(xué)，北京 100875;2.加利福尼亞大學(xué)圣地亞哥分校，美國(guó) 圣地亞哥 92116)

2011年4月28日—4月30日，北京師范大學(xué)迎來(lái)了一個(gè)世界性的學(xué)術(shù)盛會(huì)——“中國(guó)文學(xué)海外傳播”國(guó)際學(xué)術(shù)研討會(huì)。這次會(huì)議由國(guó)家漢辦、北京師范大學(xué)文學(xué)院、俄克拉荷馬大學(xué)文理學(xué)院、《當(dāng)代世界文學(xué)》(World Literature Today)雜志社、《今日中國(guó)文學(xué)》(Chinese Literature Today)雜志社聯(lián)合主辦。會(huì)議榮幸邀請(qǐng)到榮獲普利策詩(shī)歌獎(jiǎng)的美國(guó)詩(shī)人、任教于美國(guó)加利福尼亞大學(xué)圣地亞哥分校的瑪麗·瑞·阿曼特魯教授。筆者受會(huì)議組委會(huì)的委托邀請(qǐng)阿曼特魯教授于會(huì)議的最后一天做一個(gè)專(zhuān)訪，阿曼特魯教授欣然應(yīng)允。這次采訪主要就阿曼特魯教授對(duì)此次會(huì)議的感受、她對(duì)詩(shī)歌的獨(dú)特理解以及她對(duì)中國(guó)文學(xué)的看法等問(wèn)題展開(kāi)，訪談內(nèi)容實(shí)錄如下:

記者:在中國(guó)的這幾天，您對(duì)中國(guó)的印象如何?

阿曼特魯教授(后面簡(jiǎn)稱(chēng)“教授”):我在這里只呆了二、三天，它是一個(gè)很大的國(guó)家。你聽(tīng)說(shuō)過(guò)這個(gè)故事嗎?這故事可能來(lái)自印度，我也不太清楚。是一個(gè)關(guān)于盲人摸象的故事，盲人努力地分辨大象是什么樣子的，但是他們只能抓住尾巴，或者其他的部分。這個(gè)故事就很像我的狀況，不能夠看清楚整個(gè)中國(guó)是什么樣子。但我可以告訴你我對(duì)它的一些印象。首先，使我印象深刻的是中國(guó)對(duì)于文學(xué)的熱情，政府在資助它的發(fā)展，想要推動(dòng)它更好地往前走，同時(shí)整個(gè)學(xué)院也給予它很高的地位。我認(rèn)為在美國(guó)，政府有些忽視詩(shī)歌或文學(xué)的存在，這其實(shí)并不令人驚訝，政府并不是很支持文學(xué)的發(fā)展。確實(shí)存在一些對(duì)于藝術(shù)上的國(guó)家投入，但微不足道，所以文學(xué)的發(fā)展大多是靠自己。而在這里，看起來(lái)政府會(huì)給予它很多的資助，我不清楚是否一直是這樣，你可以告訴我?？赡芩麄兿胍凑账麄兊姆较騺?lái)推動(dòng)文學(xué)發(fā)展，而這個(gè)方向并不是所有人都想要走的方向。但是當(dāng)我聽(tīng)會(huì)的時(shí)候，我意識(shí)到一點(diǎn)，可能我的印象是錯(cuò)誤的，但是在作家中間存在著一些矛盾，一些人想要而且認(rèn)為將中國(guó)文學(xué)放置到世界語(yǔ)境中是很重要的，但其他人則認(rèn)為中國(guó)文學(xué)的翻譯很不好，西方人不能夠理解它們，或者是我們應(yīng)該珍惜我們自己的傳統(tǒng)，而不需要太多關(guān)注于是否被世界所知。所以看起來(lái)好像是存在著爭(zhēng)論。

記者:是的，總是存在爭(zhēng)論。該研討會(huì)今年是第二年舉辦，去年為第一屆中國(guó)文學(xué)海外傳播會(huì)議，那個(gè)時(shí)候爭(zhēng)論就顯現(xiàn)了出來(lái)。一些作家和學(xué)者認(rèn)為將中國(guó)文學(xué)推向世界是很好的舉措，但另外一些人則認(rèn)為這樣做操之過(guò)急，并且也是一種不自信的表現(xiàn)，我們不得不將我們的文學(xué)推出去才可以。

教授:我聽(tīng)到這些爭(zhēng)論了。

記者:那么您在美國(guó)的時(shí)候有沒(méi)有讀過(guò)或者聽(tīng)說(shuō)過(guò)中國(guó)的文學(xué)或者詩(shī)歌呢?

教授:一點(diǎn)點(diǎn)，我讀過(guò)一些北島的詩(shī)歌，一些多多的詩(shī)歌。

記者:我想知道在美國(guó)，詩(shī)人多多是否廣為人知?

教授:我認(rèn)為他的英譯詩(shī)歌并沒(méi)有流傳得很廣泛，所以我認(rèn)為很多人聽(tīng)說(shuō)過(guò)他，但是并沒(méi)有讀過(guò)他寫(xiě)的詩(shī)。但是我認(rèn)為，詩(shī)歌的翻譯是很困難的，而相對(duì)來(lái)說(shuō)，小說(shuō)更加流行，比如說(shuō)莫言，很多人讀過(guò)他的小說(shuō)。而詩(shī)人多多，我并不認(rèn)為他非常流行，因?yàn)槲艺J(rèn)為絕大多數(shù)美國(guó)人，美國(guó)人在這方面有個(gè)廣為人知的壞名聲，那就是許多美國(guó)人只讀美國(guó)人自己的書(shū)，甚至連英國(guó)的詩(shī)歌、澳大利亞的文學(xué)也不會(huì)讀，中國(guó)可能也是這樣，可能也不是。我知道，比如在歐洲，每個(gè)人都懂得許多種語(yǔ)言，他們會(huì)閱讀彼此的文學(xué)。但是在美國(guó)，更多的是傾聽(tīng)自己的聲音。我不認(rèn)為這種現(xiàn)象很好，我認(rèn)為它很糟糕，但是事實(shí)就是如此。我知道每個(gè)人都會(huì)知道一些古典詩(shī)歌，比如俳句，但是現(xiàn)代詩(shī)歌?并沒(méi)有那么廣為流傳。

記者:我認(rèn)為存在許多會(huì)影響到中國(guó)詩(shī)歌在美國(guó)的傳播的因素。您認(rèn)為這次會(huì)議舉辦得怎么樣?您可以給予我們一些建議，這樣我們下次的會(huì)議就可以辦得更好。

教授:噢，我不喜歡給別人建議。它很有趣，因?yàn)槲铱梢月?tīng)到很多，我喜歡聽(tīng)翻譯的內(nèi)容。我不知道，也很好奇，我的詩(shī)歌翻譯出來(lái)會(huì)是怎樣的，但是因?yàn)槲也徽J(rèn)識(shí)中文，所以我永遠(yuǎn)不會(huì)知道，我不會(huì)知道它們是怎樣被接受的。讓我想想，還有其他的美國(guó)詩(shī)人，他們本來(lái)應(yīng)該出席的，卻由于種種原因未能成行。這次會(huì)議沒(méi)有更多的詩(shī)人，比如來(lái)自法國(guó)的、英國(guó)的詩(shī)人來(lái)到這里，而不僅僅是美國(guó)的詩(shī)人們。缺乏更加國(guó)際化的詩(shī)人群體，這可能是一個(gè)小小的遺憾。

記者:缺乏多樣性?

教授:是的，也許是。我確信你們?cè)诖伺e行如此大的一個(gè)會(huì)議，花費(fèi)了許多錢(qián)，我很感謝你們邀請(qǐng)我參加。

記者:您太客氣了。我認(rèn)為我們的翻譯不是很充足，尤其是對(duì)于比如像法語(yǔ)翻譯這樣的非英文翻譯，所以它確實(shí)是一個(gè)遺憾。我在第一天聆聽(tīng)了您的報(bào)告，有提到了威廉·卡洛斯·威廉斯(W illiam Carols W illiams)和艾米麗·迪金森(Emily Dickenson)，我能否理解為您認(rèn)為他們?cè)诿绹?guó)算得上是非常好的詩(shī)人?您認(rèn)為還有哪些詩(shī)人可以稱(chēng)得上是優(yōu)秀的詩(shī)人呢?

教授:是的，當(dāng)然。讓我想想，我最喜歡的詩(shī)人，華萊士·史蒂文斯(Wallace Stevens)，還有喬治·俄彭斯(George Oppen)，他可能不那么廣為人知，你想讓我寫(xiě)下來(lái)他的名字嗎?

記者:好的。

教授:Wallace Stevens，George Oppen，Lorine Nieddctier，H．D。我還想寫(xiě)下跟我年齡差不多的詩(shī)人名字，也許你們下次可以邀請(qǐng)他們來(lái)參加會(huì)議。Lyn Hejinian，Susan Howe，F(xiàn)anny Howe(她們是姐妹)，Ron Silliman，Ben Lerner，Graham Foust，Harryette Mullen，Nathaniel Mactiey，Kevin Young．(最后三位是非裔作家)有一件事你也許可以去參考，你可以登錄到亞馬遜的網(wǎng)站嗎?每年都會(huì)出版一個(gè)文集，名字叫《最好的美國(guó)詩(shī)歌》(The Best American Poetry of the year)，每年都會(huì)有不同的編輯來(lái)編寫(xiě)，固定的編輯是大衛(wèi)·雷曼(David Lehman)，每年他會(huì)選擇一個(gè)客座編輯，這些編輯們翻閱那年所有不同的雜志并且選出他們認(rèn)為最好的詩(shī)歌。每年這本文集都會(huì)出。

記者:我記得有一個(gè)文集是關(guān)于小說(shuō)的?

教授:那是《最好的美國(guó)短篇小說(shuō)》。這個(gè)是關(guān)于詩(shī)歌的。讓我想想，由于不同編委的關(guān)系所以并不是每一輯都是好的，但正是因?yàn)闀?huì)有變化所以才有趣。今年的這一輯是凱文·楊(Kevin Young)作為特約編輯，他們選取了75首他們認(rèn)為這一年發(fā)表的最好的詩(shī)歌。所以你可能想要通過(guò)查閱這些文集來(lái)得到詩(shī)人的不同面貌。

記者:非常感謝。在您的論文中，您提到了您的詩(shī)歌由互相矛盾的聲音組成，這讓我想到了俄國(guó)文學(xué)理論家提出的一個(gè)理論，我不知道您是否聽(tīng)說(shuō)過(guò)他……

教授:巴赫金?

記者:是的，復(fù)調(diào)理論。我很好奇他的理論是否影響到您的創(chuàng)作?

教授:我不認(rèn)為有直接的影響，但是我意識(shí)到它，所以我同意你的說(shuō)法。

記者:您對(duì)于那些錯(cuò)誤的事情(wrong things)、不合時(shí)宜的事情(improper things)和不穩(wěn)定因素(instability)有特殊的興趣，我想知道對(duì)于您來(lái)說(shuō)，這些事物的價(jià)值在哪里?

教授:我想這個(gè)問(wèn)題大概要通過(guò)具體案例來(lái)一個(gè)個(gè)分析，在個(gè)體的基礎(chǔ)上來(lái)考察。但是我認(rèn)為我是個(gè)容易懷疑的人，可能是一個(gè)反叛者。我的母親是個(gè)虔誠(chéng)的基督徒，但當(dāng)我長(zhǎng)大，我開(kāi)始懷疑并不相信上帝，你懂得我的意思嗎?在美國(guó)，仍然有許多人，你大概聽(tīng)說(shuō)過(guò)，非常虔信基督教。不是在歐洲而是在美國(guó)，這些人被我們稱(chēng)為“右翼”，他們非常的民族主義，有時(shí)美國(guó)的這些力量使得美國(guó)去做那些其他美國(guó)人并不喜歡的事情，比如星球大戰(zhàn)，伊拉克等等類(lèi)似的這種事情。所以我以及其他一些詩(shī)人經(jīng)常對(duì)政府的決策表示不滿(mǎn)意。秉持著這種觀念，我們的文化相信它是某種程度的批評(píng)，我相信這在美國(guó)經(jīng)常發(fā)生。懂得我的意思嗎?

記者:您是說(shuō)您找到自己的方式來(lái)表達(dá)自己的意見(jiàn)，因?yàn)槟銈儾⒉皇巧鐣?huì)中占主導(dǎo)的力量?

教授:是的，非常正確。

記者:有一個(gè)問(wèn)題一直困擾著我很久，在您的論文中您提到很多次“裂縫”(fissure)這個(gè)概念，我認(rèn)為這在您的詩(shī)學(xué)體系中是個(gè)關(guān)鍵詞。愛(ài)默生(Emerson)在他的文章中提到過(guò)，美國(guó)的詩(shī)人們應(yīng)該努力縫合主體和外界世界之間的裂縫，主體和外界世界是一個(gè)整體，所以詩(shī)人的工作就是縫合這個(gè)裂縫，然后就是華萊士·史蒂文斯和羅伯特·弗羅斯特(Robert Frost)，他們會(huì)來(lái)做這個(gè)工作。您非常欣賞的詩(shī)人威廉·卡洛斯·威廉姆斯也十分關(guān)心這個(gè)話題，他們運(yùn)用想象來(lái)彌合裂縫。上面提到的三個(gè)詩(shī)人與艾略特關(guān)系甚密，艾略特在中國(guó)影響甚廣，但是這三位詩(shī)人的影響力并不及艾略特的影響力。我想問(wèn)的是，您是遵從自己的傳統(tǒng)，抑或是受到艾略特傳統(tǒng)的影響?

教授:這是個(gè)很好又很復(fù)雜的問(wèn)題。顯然你已經(jīng)對(duì)這個(gè)問(wèn)題進(jìn)行了深入的思考，其實(shí)我并沒(méi)有你思考得那么深入。但是從艾略特開(kāi)始，是的，我認(rèn)為我受到了來(lái)自他的影響，并且對(duì)于他將不同聲音帶進(jìn)詩(shī)歌中的方法感興趣。他將引用的話語(yǔ)帶入詩(shī)歌，不僅僅是來(lái)自不同語(yǔ)言的不同引用語(yǔ)，他還會(huì)引用他偶然聽(tīng)到的話，比如在《荒原》中他就引用了他聽(tīng)到的他妻子的話語(yǔ)。他還會(huì)引用或者模仿底層人們的話語(yǔ)來(lái)自己制造出一些語(yǔ)言來(lái)。事實(shí)上來(lái)說(shuō)，你可能知道，也可能不清楚，《荒原》的最初版本的題目是，可能是個(gè)玩笑，但是《荒原》的第一個(gè)題目是“他在不同的聲音間玩耍”。所以艾略特的這種將不同聲音帶到詩(shī)歌中來(lái)，讓我們感受到它們的相同點(diǎn)和不同點(diǎn)的創(chuàng)作特點(diǎn)，是的，它確實(shí)對(duì)我有影響。另一方面，雖然艾略特在美學(xué)上和詩(shī)學(xué)上很激進(jìn)，但是他在政治上的態(tài)度偏向保守。我認(rèn)為他覺(jué)得現(xiàn)代社會(huì)讓人不滿(mǎn)，有時(shí)我們也會(huì)這樣感覺(jué)，但是他向往一種世界，開(kāi)玩笑似的說(shuō)，他是個(gè)堅(jiān)持君主制的人，后來(lái)變成了一個(gè)英國(guó)教徒，這些方面跟我的感覺(jué)差異很大。我認(rèn)為我的創(chuàng)作跟威廉姆斯和史蒂文斯的創(chuàng)作比較相似，尤其是在史蒂文斯的一首叫做《用十三種方式看一種黑鳥(niǎo)》(Thirteen Ways of Looking at a Blackbird)的詩(shī)歌中表現(xiàn)得尤為明顯。我很驚訝的是，史蒂文斯，尤其是他的這首詩(shī)歌，在中國(guó)的影響并不是很廣泛。你熟悉這首詩(shī)歌嗎?它其實(shí)很中國(guó)。我的意思是說(shuō)，它在某種程度上是在中國(guó)古典詩(shī)歌的影響下創(chuàng)作的。它有十三個(gè)小部分，有些節(jié)稍微長(zhǎng)一點(diǎn)，但是大部分都是非常短小的。它們被從一到十三這樣標(biāo)注。而黑鳥(niǎo)這個(gè)意象在每個(gè)部分都會(huì)出現(xiàn)，通過(guò)不同的方式。黑鳥(niǎo)，一種小小的黑色的鳥(niǎo)。我提到這首由史蒂文斯創(chuàng)作的詩(shī)歌的用意在于，正如我所說(shuō)，在十三個(gè)不同的部分中，它們之間當(dāng)然是有聯(lián)系的，因?yàn)樵诿總€(gè)章節(jié)中都會(huì)有黑鳥(niǎo)這個(gè)意象出現(xiàn)。但是除此之外，章節(jié)之間的聯(lián)系留待給讀者去思考。你懂得我的意思嗎?至于我的詩(shī)歌，它們通常都由不同的部分組成，不同的章節(jié)之間，我希望可以通過(guò)某種方式聯(lián)系起來(lái)，但并不是通過(guò)敘述的方式，它們不一定通過(guò)邏輯的方式來(lái)聯(lián)系彼此，可能會(huì)有一個(gè)意象貫穿始終，也許會(huì)是一個(gè)抽象的理念隱藏在背后，比如，你還沒(méi)有看到它，因?yàn)檫€沒(méi)有出版，它是我的一首新創(chuàng)作的詩(shī)，叫做《交易》(Transaction)。一個(gè)交易就是一個(gè)交換，對(duì)嗎?一項(xiàng)生意可能是你的交易，但是還有其他形式的交易，它意味著交換。這首詩(shī)包含三個(gè)部分，這三個(gè)部分看起來(lái)彼此沒(méi)有任何關(guān)聯(lián)，只有一點(diǎn)，每個(gè)部分都包含一個(gè)交換。懂得我的意思嗎?所以這個(gè)抽象的“交換”在三個(gè)部分中出現(xiàn)，貫穿始終。

記者:跟您在會(huì)議論文中提到的那首名為Colony的詩(shī)歌很相似嗎?

教授:對(duì)。這是我慣常的寫(xiě)作方式，我認(rèn)為史蒂文斯的一些作品也是如此，艾略特的一些作品也是如此，因?yàn)檎鹿?jié)之間的關(guān)系并非是外顯的，而是內(nèi)在的。但，是的，我認(rèn)為艾略特對(duì)于所有美國(guó)詩(shī)人都有所影響。但他的一些態(tài)度和觀點(diǎn)并不那么讓人愉快。比如說(shuō)，他非常不喜歡猶太人。事實(shí)上埃茲拉·龐德(Ezra Pound)也是如此。埃茲拉·龐德，不知道你們有沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)過(guò)這個(gè)人，他移居到意大利，為墨索里尼效力。所以正是因?yàn)榇耍麄兊拿u(yù)受到了一些損害。

記者:威廉·卡洛斯·威廉斯后期開(kāi)始訴諸于沃爾特·惠特曼(WaltWhitman)，而惠特曼也是從愛(ài)默生處獲得源泉。但是惠特曼并沒(méi)有依附于愛(ài)默生，他相信，主體和外部世界之間并沒(méi)有裂縫存在，它們是統(tǒng)一在一起的。您認(rèn)為呢?在您的創(chuàng)作中，您是怎樣處理您與外部世界之間的裂縫的?您的立場(chǎng)是什么?

教授:這是一個(gè)非常復(fù)雜的問(wèn)題。你所提到的愛(ài)默生是浪漫主義運(yùn)動(dòng)的一部分，自我和詩(shī)歌可以某種程度上通過(guò)意愿來(lái)跨越裂縫，對(duì)嗎?我是怎么想的?我認(rèn)為我們都是世界的一部分，很明顯是這樣，但是某種程度上語(yǔ)言又將我們與世界分隔開(kāi)。我們是運(yùn)用語(yǔ)言的生物，我們無(wú)所選擇，只能成為語(yǔ)言的人。你是世界中的一部分，你是亞當(dāng)。也許組成你的物質(zhì)存在于世界之中，但是語(yǔ)言，你所用來(lái)描述世界的工具，而且我們都是詩(shī)人，我們都會(huì)來(lái)描述世界，所以你所用來(lái)描述世界的語(yǔ)言不能夠跨越這個(gè)裂縫而自動(dòng)地成為世界的一部分，你懂得我的意思嗎?

記者:語(yǔ)言是橋梁?

教授:語(yǔ)言想要成為橋梁，但是語(yǔ)言真的可以成為橋梁?jiǎn)?我認(rèn)為語(yǔ)言作為橋梁的能力是有限的，語(yǔ)言是有限度的，語(yǔ)言與文化相關(guān)，語(yǔ)言是不完美的橋梁。我的意思是，它是個(gè)橋梁，但并不是個(gè)完美的橋梁。因?yàn)檎Z(yǔ)言是意識(shí)的一部分，在某種程度上意識(shí)和語(yǔ)言共同將我們同世界的其他部分分割開(kāi)來(lái)。所以，你讓我選擇一種立場(chǎng)，要么是這樣，要么是那樣，但是我不想選擇這種非此即彼的立場(chǎng)，我認(rèn)為兩者都是對(duì)的。顯然，我們都是由與形成世界的能量相同的能量所組成，我同意白萱華(Mei－Mei)在她詩(shī)歌中表現(xiàn)出的觀點(diǎn)，我們就在那，所有的事情都能感受到彼此產(chǎn)生共鳴。這是真的。但是這并不表明我們的語(yǔ)言可以充分地表達(dá)所有的真實(shí)，語(yǔ)言是歷史性的，是有限的，是被限定的。但是這不表明我們不應(yīng)該去嘗試。我是說(shuō)，當(dāng)然我努力去將我看到的表達(dá)出來(lái)，但我知道，我并不能看到所有的事物，我知道我不能一絲不差地看到跟你眼中看到的世界一模一樣的世界。同時(shí)，你也在世界之中，所以我的感覺(jué)又如何能夠完全地感受這個(gè)世界呢?我不能夠看到跟你所看到一樣的事物。某種程度上說(shuō)，我們是一體的，因?yàn)槲覀兌际侨祟?lèi)，我們都能感受疼痛，我們都可以為彼此感到共鳴，但是這并不表明不存在差異。所以我覺(jué)得，我們既可以感受相同，又可以接受不同，為什么不呢?

記者:現(xiàn)在我正在讀菲利普·羅斯的作品，我認(rèn)為他也在思考關(guān)于“裂縫”的問(wèn)題。在他的自傳《事實(shí)》(The Facts)這本書(shū)中，他說(shuō)不能夠保持事實(shí)，他能夠給予我們的只是他關(guān)于這些事實(shí)的想象。這些事實(shí)，只有通過(guò)想象我們才可以重新組織它們，這才是有意義的。

教授:好的，事實(shí)上，我沒(méi)有讀過(guò)太多菲利普·羅斯的作品，我記得我在19歲左右的時(shí)候讀過(guò)他寫(xiě)的一部小說(shuō)。但是你剛才所說(shuō)的讓我想起了康德，他認(rèn)為存在著物自體(thing in itself)和外顯之物(thing for us)。我們只能夠感受到外顯之物，這就是說(shuō)，我們只能通過(guò)人類(lèi)感官能夠感受到的方式來(lái)體察世界。但是，你知道我們可以看到一些輻射電波，但是我們并不能看到紅外線，對(duì)嗎?蜜蜂可以看到，但人類(lèi)看不到它。所以我們談?wù)摰乃^跨越裂縫，但是我們并不擁有健全的感受設(shè)備去做到跨越裂縫，因?yàn)槲覀儞碛械氖侨祟?lèi)的意識(shí)。如果我們有一天遇到從另外一個(gè)星球來(lái)的外星人，他們可能有著非常不同的感覺(jué)意識(shí)，所以他們可能能夠看到一個(gè)完全不同的宇宙。所以事物中有物自體的存在，同時(shí)也有外顯之物的存在。并不是所有的人都想要盡量真實(shí)地體驗(yàn)這個(gè)世界，但是問(wèn)題是，我們可以在多大程度上體驗(yàn)它?我們不僅在語(yǔ)言上，而且在我們意識(shí)的特性上都有所局限。我并不認(rèn)為人類(lèi)真的有能力來(lái)認(rèn)識(shí)整個(gè)真理，關(guān)于宇宙世界的真理，對(duì)不對(duì)?我是說(shuō)，我們都有局限性。

記者:您是說(shuō)，我們并不能夠完全地認(rèn)識(shí)所有的真理?

教授:是的。

記者:那么您認(rèn)為，所有的美國(guó)詩(shī)人是否都在努力追尋著愛(ài)默生的理念?

教授:不，我認(rèn)為美國(guó)的詩(shī)人們每個(gè)都不相同，而且愛(ài)默生生活在很久之前，從那之后，事情已經(jīng)發(fā)生了很多變化。盡管有些人還會(huì)追尋浪漫主義的激情，他想要成為自然中的一部分，同時(shí)，我認(rèn)為每個(gè)人都會(huì)感受到這種激情，但不是所有的詩(shī)人都會(huì)以相同的方式來(lái)回饋這種沖動(dòng)。當(dāng)我在聽(tīng)被翻譯成英文的中國(guó)詩(shī)歌時(shí)，我注意到它們也并不全都是相同的，在詩(shī)歌中表現(xiàn)出的態(tài)度差別很大，有些人擁抱數(shù)字時(shí)代的科技，有些人可能想要回到傳統(tǒng)的村莊。同樣的，在美國(guó)也有這樣的不同存在，所以不能夠簡(jiǎn)單地說(shuō)所有的美國(guó)詩(shī)人都這樣做，或者他們都那樣做。

記者:在論文中您提到了您的柴郡詩(shī)學(xué)(Cheshire poetics)，您說(shuō)它意味著一首詩(shī)歌有多于一個(gè)的涵義……

教授:你不認(rèn)為詩(shī)歌有多個(gè)涵義嗎?

記者:是的，當(dāng)然。但是我對(duì)于柴郡詩(shī)學(xué)并沒(méi)有理解得很透徹，您能否詳細(xì)解釋一下?

教授:好的。這個(gè)說(shuō)法來(lái)自路易斯·卡羅爾的《愛(ài)麗絲漫游仙境》。

記者:我記得那只貓。

教授:對(duì)，那只貓幫助愛(ài)麗絲，它指向這兒、指向那兒，然后這只貓消失了，只留下一個(gè)笑臉，你只能看到這個(gè)笑臉。這只貓指向不同的方向，正如我在我的論文中所說(shuō)的那樣，我不相信非此即彼的邏輯——每個(gè)事情都是非此即彼，我可以既相信我們都是宇宙的一部分，也可以相信我們沒(méi)辦法達(dá)到時(shí)間的統(tǒng)一性。我的意思是說(shuō)，我可以對(duì)每個(gè)事情都有不同的感受，你也可以，所有的人類(lèi)都可以。所以珍惜柴郡貓這個(gè)珍寶，因?yàn)樗梢灾赶虿煌姆较騺?lái)談?wù)摶ハ嗝艿母星椋ハ鄾_突的觀念。

記者:是的，我懂了。人類(lèi)的感情要比邏輯復(fù)雜得多。

教授:是的。

記者:您說(shuō)過(guò)，您的詩(shī)歌經(jīng)常會(huì)戲仿或者消解社會(huì)的控制力量，所以您是否認(rèn)為詩(shī)歌創(chuàng)作是一種游戲?

教授:有時(shí)會(huì)。記得剛剛我們提到艾略特時(shí)，我說(shuō)過(guò)他會(huì)從不同的地方拿來(lái)一些語(yǔ)句并且運(yùn)用它們，有時(shí)我也會(huì)這樣做。我不知道這樣的詩(shī)歌是否被譯為了中文，但是我的一些詩(shī)歌確實(shí)會(huì)這樣，我可能會(huì)從新聞中，或者從廣告中獲取事物，并且反諷地運(yùn)用它們。你懂得反諷是什么意思吧。

記者:一種很先鋒的行為?

教授:反諷是一種態(tài)度，當(dāng)你提到一件事時(shí)，你實(shí)際是在指稱(chēng)另外一件事。所以我經(jīng)常引用事物，不是因?yàn)槲彝馑鼈兊挠^點(diǎn)，恰恰相反，我不同意，我在玩弄這些語(yǔ)句。

記者:有一點(diǎn)兒政治性?

教授:是的。

記者:我注意到您有兩個(gè)身份，一個(gè)是大學(xué)里的教授，另一個(gè)是詩(shī)人。有時(shí)候我認(rèn)為這兩種身份并不是彼此那么融洽……

教授:但是許多美國(guó)詩(shī)人，他們都是教授，因?yàn)檫@對(duì)我們來(lái)說(shuō)是獲得收入的唯一方式。如果你想要有收入，你就不得不有一份工作。一旦你在文學(xué)這個(gè)殿堂被教導(dǎo)，成為一名詩(shī)人，你會(huì)得到什么樣的工作呢?

記者:成為教授。

教授:(笑)寫(xiě)詩(shī)并不能取得足夠的收入。我是說(shuō)，我能夠從詩(shī)歌中得到一點(diǎn)點(diǎn)錢(qián)，通過(guò)閱讀，人們?yōu)槲业拈喿x付錢(qián)，或者賣(mài)我的書(shū)。但是詩(shī)歌類(lèi)的書(shū)籍，即使當(dāng)它們賣(mài)得比較好的時(shí)候，也不會(huì)像小說(shuō)那樣很暢銷(xiāo)。

記者:是的。

教授:所以你不會(huì)得到足夠的錢(qián)，所以你需要另一份工作。許多詩(shī)人這樣做僅僅是為了掙錢(qián)。你知道，我努力讓我的學(xué)生對(duì)詩(shī)歌感興趣，讓他們閱讀詩(shī)歌，因?yàn)槲艺J(rèn)為這很重要也很有價(jià)值。有時(shí)候我也希望不需要去這樣做，但每個(gè)人都會(huì)偶爾厭煩他們的工作。

記者:您在大學(xué)里教授什么課程?

教授:我們有一個(gè)寫(xiě)作計(jì)劃工程，所以在我的課程上，我教學(xué)生們創(chuàng)作詩(shī)歌，他們也努力地去寫(xiě)詩(shī)。他們寫(xiě)好詩(shī)歌并且上交給我，我會(huì)告訴他們我的感受，告訴他們?nèi)绾巫屗麄兊脑?shī)歌變得更好。

記者:我記得在美國(guó)的大學(xué)中有一個(gè)叫做“創(chuàng)造性寫(xiě)作”(中國(guó)一般譯為“創(chuàng)意寫(xiě)作”)的專(zhuān)業(yè)。

教授:沒(méi)錯(cuò)。

記者:我注意到您被稱(chēng)為是語(yǔ)言詩(shī)人(language poets)的代表，您喜歡別人這樣稱(chēng)呼您嗎?

教授:“語(yǔ)言詩(shī)人”是個(gè)很愚蠢的稱(chēng)呼，因?yàn)樗械脑?shī)人都會(huì)用語(yǔ)言創(chuàng)作，不是嗎?它的名字來(lái)自于(20世紀(jì))70年代的一本叫做《語(yǔ)言》的雜志，許多詩(shī)人會(huì)在這個(gè)雜志上發(fā)表詩(shī)歌，這之后他們都被稱(chēng)為語(yǔ)言詩(shī)人。

記者:這很奇怪。

教授:我知道!

記者:你們有什么相通的地方嗎?

教授:我們有些相同的地方，但是我們也十分不同。我認(rèn)為相同的一點(diǎn)在于將事情劃分成不同部分的這種趨勢(shì)，有時(shí)在我的詩(shī)歌里，零件被打散了，但是有些詩(shī)人，他們也許寫(xiě)出看起來(lái)像段落的句子，但是這些句子看起來(lái)并不彼此相關(guān)，所以你必須要主動(dòng)地去想象它們的聯(lián)系，句子與句子之間的聯(lián)系。

記者:我很好奇，語(yǔ)言詩(shī)人們是否與后現(xiàn)代這個(gè)思潮有關(guān)系?

教授:后現(xiàn)代主義是如此巨大的一個(gè)概念類(lèi)別，我認(rèn)為唯一有意義的是存在那種老式的詩(shī)歌。如果你想一下，比如說(shuō)，羅伯特·弗羅斯特，他的詩(shī)歌是一種主流的，某種程度上很美好的詩(shī)歌，每個(gè)人——不管你是否喜歡詩(shī)歌——都會(huì)欣賞它們。他不是后現(xiàn)代的，所以有些詩(shī)人會(huì)去模仿他的創(chuàng)作。但是那些更加愿意擁抱現(xiàn)代世界的詩(shī)人們有時(shí)會(huì)被稱(chēng)為后現(xiàn)代。它確實(shí)是一個(gè)很大的概念，某種程度上它意味著70年代的某些事物。建筑學(xué)中的后現(xiàn)代更加容易理解一些，而詩(shī)歌中的涵義，我也不清楚。在70年代的建筑學(xué)中，后現(xiàn)代意味著你借用許多不同的風(fēng)格，你可能從羅馬風(fēng)格中攫取一些因素，又從日式風(fēng)格中攫取因素，然后將這些不同的元素運(yùn)用到同一棟建筑上。它對(duì)于詩(shī)歌可能意味著什么?我猜測(cè)存在這種認(rèn)識(shí)。很奇怪的是艾略特屬于現(xiàn)代主義，但他聽(tīng)起來(lái)像是一個(gè)后現(xiàn)代主義者，因?yàn)樗扇〔煌脑?，從不同的時(shí)期、不同的地方獲取不同的元素，然后把它們放到一起，運(yùn)用許多的引用，我猜想這大概是后現(xiàn)代的一種表現(xiàn)。但它是一個(gè)很大的概念，并沒(méi)有那么常用，因?yàn)樗馕吨嗍虑?，所以有時(shí)候會(huì)不夠具體。

記者:在您的創(chuàng)作中，您是否一直堅(jiān)持自己一貫的風(fēng)格還是有所變化?

教授:我并沒(méi)有故意去改變我的風(fēng)格，隨著年紀(jì)的增加，事物會(huì)發(fā)生變化，但我從來(lái)沒(méi)有決定去改變我的風(fēng)格。我認(rèn)為當(dāng)我剛開(kāi)始創(chuàng)作的時(shí)候，我的詩(shī)歌偏向短小，之后它們漸漸變得長(zhǎng)了，但并沒(méi)有變得很龐大。我總是會(huì)寫(xiě)比較短小的詩(shī)句。我一直都沒(méi)有太大的變化，只是遵從對(duì)我來(lái)說(shuō)很自然的方式來(lái)創(chuàng)作，我想它們就是很自然地流露了出來(lái)。

記者:人變化了，他們的詩(shī)歌也會(huì)隨之變化。

教授:對(duì)的。

記者:我得知您曾經(jīng)經(jīng)歷過(guò)一段比較痛苦的時(shí)期，被診斷為患了癌癥，是嗎?您現(xiàn)在康復(fù)了嗎?

教授:我想是這樣。我還要去做檢查，比如醫(yī)學(xué)掃描等，但是據(jù)我所知，現(xiàn)在我很好。已經(jīng)有五年的時(shí)間了。

記者:這段經(jīng)歷對(duì)您的情緒、您看待世界和事物的態(tài)度有所影響嗎?

教授:我認(rèn)為在我兩年前出版的詩(shī)集《詩(shī)句》(Versed)中，我寫(xiě)過(guò)關(guān)于疾病和死亡的詩(shī)歌。當(dāng)你知道你將要死去的時(shí)候，這讓你思考更多關(guān)于死亡的事情，讓你更多地認(rèn)識(shí)到事物的短暫性，所以你就會(huì)可能沒(méi)那么在乎競(jìng)爭(zhēng)，在乎獲得成功，不會(huì)那么在意這些事情了。

記者:我懂了。這就是我想問(wèn)的所有問(wèn)題，非常感謝您接受我的采訪。