日本當代著名詩人谷川俊太郎曾接受多種雜志就多方面的內(nèi)容進行的訪談，與河合準雄、大岡信、大江健三郎、山田馨、山田兼士和田原等出版過十幾冊對話集。這篇與女性有關(guān)的訪談最初發(fā)表于1979年11月號的《廣告批評》雜志，后收錄到他的散文集中。這篇訪談既流露出了詩人的女性觀，又是對自己作為男性的女性態(tài)度的最好回答。風趣、幽默、機智、巧妙，同時又是一篇帶給讀者很多思考的訪談。雖說該文已過三十多年，但我們今天讀它，仍感不失深刻，并能帶給我們很多有益的啟示和閱讀上的快感。

1. 什么時候感受到“女人”？

除了熟睡以外，可以說晝夜24小時我?guī)缀醵荚诟惺苤芭恕?。感覺上的女人、觀念上的女人、肉體上的女人，一言以蔽之，雖說都是“女人”，個中內(nèi)涵卻千差萬別。例如，在與活生生的女人面對面時，無論如何都會不由得聞其聲、嗅其味、觀其胸和腳，即使不去刻意地意識，她們也會不斷地刺激你的感官。與其說這是性的魅力在作祟，莫如說是身為男人的我產(chǎn)生的一種生物學(xué)的必然。

總之，我永遠是無法變成中性的，也無法逃脫性欲的偏離。不管面對的是老嫗，還是幼女，我想基本上都不會改變這種觀念。雖然不會感覺到直接的欲望，但是我會不知不覺地敞開心扉，思索對方因身為女人之故所處的狀況，因身為女人之故所背負的歷史。

身為一個男人的我，從某種意義上來說時刻都被女性包圍著，全然感覺不到“女人”的時候是沒有的。當然，有時也會忘記對方的性別，例如一起工作的時候等等。理所當然，對方是讓人感覺不到“性魅力”的女人。因此，癥結(jié)所在就是感受到“女人”中的“女人”到底意味何指的問題。我不想把這簡單地理解成作為一種社會一般意義上的“女人味”。

從生物學(xué)角度來說，女人和男人就是雌和雄。人類以外的生物甚至毫無雌雄意識地進行生殖行為和繁衍著種類。但是，人類除了具有實體上的女人和男人外，還擁有觀念上的女人和男人。這種觀念現(xiàn)在不也在逐漸變化嗎？觀念上的女人無法脫離觀念上的男人而孤立存在，反之亦然。

2. 什么時候體味到女性的溫柔？

依我看，這是一個是否存在所謂女性特有的“溫柔”的問題。簡而言之，我認為溫柔里面不存在女人的溫柔和男人的溫柔之差別，存在的僅僅是一個人某時展現(xiàn)的溫柔。也就是說，所謂溫柔，既不是女性化的，也不是男性化的，它永遠屬于永恒的人性。

被公認為“女性的”溫柔，難道不是女人為了在男人掌握主導(dǎo)權(quán)的社會里更加有利生存的一個模式嗎？然而，我并非想因此論斷那是虛偽的溫柔，因為模式的存在顯示和意味著文化的成熟。只是，我認為那個模式正在崩潰。或許在那樣的時代流露出自己內(nèi)心的溫柔是頗為困難的。

例如，母親讓幼嬰吮吸乳房時的溫柔是女性特有的嗎？我認為，它與讓幼嬰吮吸奶瓶時的父親的溫柔并無本質(zhì)區(qū)別。如果那種完全本能性的溫柔沒有男女之別，就能論斷它是更加費解的溫柔嗎？在把人們根據(jù)經(jīng)驗和決心培育在自己內(nèi)心的溫柔牽強附會地粘貼上“女人的”或“男人的”之類的詞語我覺得是完全沒有必要的。

我認為世間存在一種以性為基礎(chǔ)的溫柔，它是愛情的一個體現(xiàn)。雖然女人向男人、男人又向女人渴求溫柔，但是，那種溫柔也通過男女之間的差異到達人類的精神深處，進而在生命本身潛藏的溫柔上扎根。

3. 什么時候感覺到女人的可憎？

即使存在女性特有的可憎，我覺得那也是男人的蓄意挑唆，可以說是自作自受。這個問題與上個問題頗為相似，我認為對某人的行為感到厭煩時并非出于她是女人的緣故而令人厭煩，因為置身于同一狀況，一定存在不流露厭煩反應(yīng)的女人。所謂討厭，歸根結(jié)底發(fā)自一個人的深層意識，即使存在緣于女人的自卑感，也只是那個人的一個方面而不是全部。

最近，我總覺得自己更關(guān)注女人和男人之間的共同點而不是相異處。與其口若懸河地議論男女之間的差別，倒不如一面接受性差異的微妙影響，一面思考時而停滯時而流動的人間性。年輕時我并沒有這樣想，總是把女人想象得更加浪漫，更加神秘；女人擁有男人無法擁有的東西，女人比男人偉大，女人比男人更接近自然……總之，我特別傾慕女人。與其通過人間社會關(guān)系，莫如通過宇宙論的邏輯性更能感受女人?，F(xiàn)在回顧一下，這顯然是一種母親愿望。

雖然不能對它進行全盤否定，但是，在一夫一妻制的社會結(jié)構(gòu)中，男女每天日作暮憩地共同生活，漸漸地都不得不“赤裸裸地”面對彼此。年輕時思考的女性化、男性化之類的東西像褪掉的鍍金一樣盡然剝落。隨著飾演的女人角色、男人角色從容地消逝，彼此反倒變成伙伴和個人對個人的關(guān)系?，F(xiàn)在我才真正體味到包法爾的“女人不是作為女人誕生的，而是為了變成女人”這句話的真諦。當然，男女并非同一尤物，彼此存在差異，但我認為現(xiàn)在探尋男女彼此的共同點尤為重要，因為一直以來，女人確實受到不公平的性別歧視。

4. 什么時候覺得女人變得不可捉摸？

不是“女人”變得不可捉摸，而是“人類”變得捉摸不定。反言之，不就是說正因為是女人才沒有不可捉摸之處嗎？所謂他人，無論男女都是難以捉摸的尤物。我總覺得論斷女人不可捉摸的說法中隱含著無奈的觀念。因為是女人，男人對她們捉摸不透也是理所當然的，從此好像就不把這種看法放在眼里。這樣一來，女人也會無奈地嘆息：反正男人是無法理解我們的。

若追根溯源的話，人類恐怕本來就是無機物吧，而且有可能還是單性生殖的阿米巴。雖然不是柏拉圖，但也是雌雄同體的。后來演變成雌雄異體，分化成女人與男人的角色，從而使諸如女性化、男性化之類的東西以各種形態(tài)在同一種文化中固定下來。它們進一步的流動化發(fā)展我想可能是一種進化，動物性的雌雄差異正在向著相當普遍的人類共通性中消散，這或許是人類創(chuàng)造文明的一個必然方向吧。

或許有人認為這是微不足道的，但是我認為能以同樣的方式與女性朋友和男性朋友進行交往、交談是件樂事，這樣就會不可能不去戀愛。我并非在尋求男性化的女人抑或女性化的男人，因為我認為女人和男人總是相輔相成的。

如果男人創(chuàng)造了女人，那么女人也同樣創(chuàng)造了男人。同時，女人中存在著男人，男人中也包含著女人。假如將來誕生了女性主導(dǎo)型的社會，我并不認為那是男性主導(dǎo)型社會的翻版。那么什么樣的社會才是理想的呢？越這樣說我對女性就越難懂，啊，這好像與開頭的回答形成了矛盾。

5. “女”用漢字、平假名和片假名寫，有什么不同？

當然是不同的。應(yīng)該說是語感上的不同而已。作為漢字的“女”字，用平假名寫會產(chǎn)生裊娜纖弱之感；用片假名寫會釋放出挖苦嘲諷之意。但是我們不能以此為標準把女人分為三種類型，而且作為語言，分開描寫這三類不同女人過于貧瘠。

當然，如果我們在一首詩中，必須從作為漢字、平假名和片假名的“女人”一詞這三個表記中選擇其一的話，這是要由文脈所決定的。此前的提問大都是把“女人”當做自明之理來理解的?，F(xiàn)實中一個活生生的女人是否是難以捉摸的，與現(xiàn)在的日本社會中女人這一觀念變得曖昧是風馬牛不相及的吧。

如果要我說現(xiàn)實中女人的難以捉摸等同于他人的難以捉摸的話，那么這就是我對觀念上的、抑或社會一般觀念上的女人迷失的證據(jù)，我想這是理所當然的。單獨的個體與他人的性格差異看起來好像比女人與男人的性別差異更大，這意味著無論男女都不再拘泥于在過去同一個地方尋求作為女人或男人的自我同一性。

不可思議的是這種困惑根本無法從提問中感受到。雖然我對歐洲的精神分析家們所闡述的女性原理和男性原理的區(qū)別模棱兩可地相信著。然而，它卻不是生搬硬套地適合現(xiàn)實生活中的女人或男人的。比如怪不得有人認為與其說日本的天皇是父親莫如說是母親，果然如此。不過這又是男性精神分析家的發(fā)言。恕我妄想，如果榮格是女性的話，說不定其想法會有天壤之別。

6. 怎樣辨別淑女與娼婦？

又不是維多利亞朝代的英國，你以為現(xiàn)在的日本真的存在這種陳舊的區(qū)別嗎？至少我不具備辨別二者的能力。如果付錢和一個女人過夜，那個人就是不言而喻的娼婦嗎？即使不過夜，看到心懷那種意圖的女人站在街角，就斷言她是娼婦的說法究竟有何所指呢？

辨識淑女好像更加困難。由于淑女和紳士是成對出現(xiàn)的概念，所以有必要思考一下紳士存在與否的問題，在我所交往的范圍內(nèi)起碼是不存在的。這或許是我人生閱歷不足的緣故。以出賣身體為生的女人確實存在，是否應(yīng)該取締抑或能否取締這種行為，我就不得而知了。那種女人能使男人解決瞬間的燃眉之急確是事實，有時這種女性通過金錢的交換也保持了某種自由，當然，男人當女人的情夫過日子是萬萬不可取的。

7. 請為“女人的眼淚”下定義。

這是男人對女性的存在不放在眼里的老生常談之一。難道不應(yīng)該不說“女人的眼淚”而盡量去深入尋找那個人悲哀的根源所在嗎？這種過于嚴肅的正論，雖然是了無生趣的見解，但是我對男人和女人既相互離棄、又議論彼此的差異之舉甚為厭倦，雖然我已重復(fù)過多次。

身不由己地成為一個女性，確實會因為女性而流下眼淚，那時，男人不應(yīng)該僅僅撫慰那個人，而應(yīng)該思考那個人內(nèi)部的“女人”。流假淚騙人的并非囿于女性，多愁善感也不是女人的專利。男人只不過是從“女人的眼淚”這一空洞的觀念中感到自我滿足而已，抑或是一種媚態(tài)的表現(xiàn)。如果是這樣，那么近來連男人也深知哭泣的效用。

8. “女人”是頻繁使用的語言，你是否會有些在意呢？

那倒沒有。

9. 你是怎樣看待假睫毛的？

我是非常厭惡的。小時候被濃妝艷抹的女人抱著，懼極而泣的情形依然記憶猶新。從那以后，我就成了素面凈顏派。有些男人認為不化妝就不是女人，情理上我是理解的，然而感覺上卻無法接受化妝。這與我始終喜歡不上戲劇有一定關(guān)聯(lián)。在我的觀念中，無論男女即便是素面朝天，也都存在刻意裝飾自己的成分。或許可以說，怎樣使之卸妝、更接近素面正是我的課題。

然而，拋開個人的厭惡喜好，假睫毛作為人類想出來的一個誕生物，確實很有趣。形色各異的假睫毛排列于店頭，仍然會誘人止步雅俗共賞。

10. 你從山口百惠身上感覺到了什么？

因為我個人與她并不熟悉，所以無論怎樣觀其照片、聞其歌聲都只能感受到宣傳媒體制作出的幻影，但瑪麗蓮?夢露就沒有這種感覺，或許這仍歸咎于不符合我的喜好標準的緣故。

11. 克婁巴特拉、楊貴妃、小野小町、貞德、瑪麗?安托瓦內(nèi)特中你最想見的是誰？

我誰都不想見。如果只是見面的話，我已經(jīng)通過書本或電影創(chuàng)作的形象目睹過了。因此，如果是同居就另當別論了，只怕對方是不會應(yīng)允的。

12. 如果必須從“清眸秀目的女人”、“頎長美腿的女人”、“胸脯豐滿的女人”中選擇其一的話，你會怎樣做？

用如此簡單的三個句子來形容三位出生、成長、性格盡然不同的女性，難道不是對女性的蔑視嗎？我不知道發(fā)問的目的何在，但不言而喻的是，如果非要選擇其一的話，還需要更多的信息。

13. 你從“女ХХ” 這類詞語中聯(lián)想到什么？

男人對女人表現(xiàn)出來的各種自卑感。比如很難從名字判斷其性別的情況下，會感到一種莫名的焦躁和不安卻是事實。

14. 你認為日本會出現(xiàn)女首相嗎？

可能以后會吧。但是，不會以政黨嘩眾取寵的形式出現(xiàn)吧。不能再被那種事情蒙蔽了。

15. 你想在“飛翔的女人”為日本1977年的流行語，源于美國小說，當時指前衛(wèi)、時髦和主張女權(quán)主義者的女性。的耳邊低聲私語些什么語言？

我想不會有女人愚不可及地認為自己是“飛翔的女人”，不過萬一碰到了，我會在她耳邊小聲說：“你帶降落傘了嗎？”

16. 據(jù)說存在理性肉體，那究竟是怎么回事呢？

很難回答??！想象一下這樣的肉體已經(jīng)接近于不可能，因為肉體往往會背叛理性的。雖然我被“理性的肉體真的存在嗎”之類的疑問困擾著，可是比如精神與肉體保持完美平衡的狀態(tài)還是能夠想象到的。運動員的肉體有點兒被意識化和過度的被抑制，同時，包含著對肉體滿不在乎的理性。對了，不知何故，美國電影演員奧森?威爾斯奧森?威爾斯（1915— ），生于美國威斯康辛州的科諾沙，其父為一位富裕的發(fā)明家，母親是一位美麗的鋼琴家。威爾斯自幼具有許多藝術(shù)天賦，少年時期父母雙亡。中學(xué)畢業(yè)后在美國百老匯演戲，因電影《星際戰(zhàn)爭》而享譽世界。的肉體卻很難說是理性的。

在我的印象中，熟練的樵夫的肉體好像更接近理性吧。若就女人而言，可能會是鋼琴家之類的女性吧。啊，在此我想起了美國攝影大師斯蒂格里茨拍攝的美國畫家歐吉芙的身體，雖然她只是畫畫。默默無聞的農(nóng)婦中或許也有人擁有那樣的肉體，抑或應(yīng)該夢想一下未來的靠機械維持生命的人吧。

17. 請對未婚媽媽說幾句話。

雖然我沒有任何發(fā)言資格，可是請允許讓我在心中對她們道一聲：“加油??！”

18. 請談一談人工受精。

體外受精怪誕，體內(nèi)受精荒謬。不過，總比征得丈夫的同意進行婚外性好。我基本上認為有養(yǎng)子就已足夠了，或者患有性感缺乏癥的女性受精之后會出現(xiàn)無異于人工受精的情況嗎？男人無論如何也無法體驗在自己體內(nèi)孕育嬰兒的經(jīng)歷。即使到人工受精為止，男人最終還是無法理解渴求那種經(jīng)歷的愿望。但是，它的開始是自然發(fā)生的呢，還是通過人工產(chǎn)生的呢？這種差異不可能不會對母體的深層產(chǎn)生一定的影響。人工受精加深了女人與男人之間的隔閡，隔閡本來就是深刻的，因此，若只是深刻的隔閡，最好是把對方強迫到同一張床上擁抱廝滾。

19. 以何種方式才能表現(xiàn)最深摯的愛情？

至死守候在那個人的身邊，如果對方拒絕的話，就與對方保持使之不會產(chǎn)生不愉快的距離。這不是精神上的距離，而是極其日常的物理性距離。然而話雖如此，如果認為自己退而遠之是為那個人著想的話，或許會毅然離去。如果做不到也是無可奈何的，那只有去殉情了。

20. 請講述一下對女人的最初記憶。

母親的乳房。另外，我是通過剖腹產(chǎn)出生的，所以還記得母親肚子上遺留下的傷痕。

21. 你認為母親、妻子、女兒分別是怎樣的“女人”？

女兒應(yīng)該是一種命運或宿命吧。因為女人無論是誰，都一定會是某某人的女兒。妻子可以說是一種角色，女人既可以選擇自己是否成為妻子，也可以抵抗周圍的壓力，改變妻子這個角色。而母親盡管是為了維系種族的繁衍而存在的，但這種角色也具有可選擇的一面。

假如即使一個女人經(jīng)歷了女兒→妻子→母親這樣的階段，我也不認為這就是她的全部人生。這與兒子→丈夫→父親的階段并非男人的全部是一個道理。我不認為女人只有通過女兒、妻子、母親才能保持自己的同一性，至少只要文明按照現(xiàn)有模式發(fā)展的話。

22. 如果你是女人的話，你覺得你現(xiàn)在在做什么？

變成盡心操勞家務(wù)的家庭主婦，可能會被丈夫戴綠帽子吧。