馬國川

從經(jīng)濟(jì)學(xué)上講，不存在“中國奇跡”。沒有奇跡，只有常規(guī)。常規(guī)就是走全世界共同的發(fā)展道路，一定要強(qiáng)調(diào)特殊國情，“獨(dú)辟蹊徑”，歷史已經(jīng)證明“此路不通”。正所謂“殷鑒不遠(yuǎn)”，希望那些無視走過的彎路，仍然試圖找到第二條道路、第三條道路的人們警醒為是。

“我一生逃過很多劫難，人家說我的命大。我說不是命大，是上帝太忙，把我忘掉了?！敝苡泄馕⑿χ鴮τ浾哒f，幽默的話語中透露出一個(gè)世紀(jì)老人的從容淡定。

這位出生于1905年的老人，幾乎見證了晚清以來整個(gè)中國的近現(xiàn)代史。這個(gè)走向現(xiàn)代化的國家歷經(jīng)磨難，周有光的命運(yùn)也隨著時(shí)代大波起伏跌蕩。

“我所處的時(shí)代是動(dòng)亂時(shí)代。我們家是一個(gè)大家庭，太平天國軍打破了常州城，曾祖父投河而死，我們家第一次被掃地出門。抗戰(zhàn)時(shí)我們家居蘇州，日本人來了，我們第二次被掃地出門?！母镏?，我下放寧夏兩年四個(gè)月，回來后發(fā)現(xiàn)造反派住在我家，家里連一個(gè)紙片都沒有，這是第三次掃地出門?！被仡櫼簧目嚯y，老人沒有絲毫怨尤，“這也很好，沒有財(cái)產(chǎn)，就沒有包袱，很輕松?！?/p>

他被稱為“漢語拼音之父”，他主持編制國際通用的“漢語拼音方案”澤被億萬人，可是，他迄今仍然居住在北京朝陽門內(nèi)一片灰色的老式樓群之中。不足10平方米的書房里，沒有任何裝飾，書桌就像一張陳舊的單人學(xué)生課桌。老人就笑瞇瞇地坐在臨近北窗的書桌前，慢慢地說著略帶吳儂軟語的普通話，不時(shí)發(fā)出開心的笑聲。在這個(gè)浮華的時(shí)代，他就像安居陋巷的顏淵一樣“不改其樂”。

105歲的老人思路依然清晰，邏輯嚴(yán)謹(jǐn)。在長達(dá)近3個(gè)小時(shí)的采訪中，他暢所欲言，無掛無礙。有時(shí)，他還會(huì)提醒記者一下：“我的話是靠不住的，你要批判引用……我講話可能太直率，你發(fā)表的時(shí)候，要稍微考慮一下?！?/p>

要改的是國情，不是民主

《南風(fēng)窗》：近年來，您提出社會(huì)發(fā)展的三大規(guī)律：經(jīng)濟(jì)，從農(nóng)業(yè)化到工業(yè)化再到信息化；政治上，從神權(quán)到君權(quán)再到民權(quán)；文化，從神學(xué)到玄學(xué)再到科學(xué)。在您看來，現(xiàn)階段的中國在經(jīng)濟(jì)、文化和政治上，分別處于什么階段呢?

周有光：在經(jīng)濟(jì)方面，中國已經(jīng)進(jìn)入工業(yè)化，同時(shí)進(jìn)入信息化，但是水平非常低。中國的工業(yè)化是廉價(jià)勞動(dòng)和外包經(jīng)濟(jì)，這是低水平的工業(yè)化。至于信息化，我們的信息化水平也是很低的。羅斯福講四大自由，現(xiàn)在我們要提第五大自由，就是網(wǎng)絡(luò)自由。全球化時(shí)代是透明化的，蘇聯(lián)經(jīng)不起透明，一透明就垮掉了，我們難道害怕透明嗎?

中國思想界如今的狀況很糟糕，仍然是神學(xué)思維、玄學(xué)思維，不是科學(xué)思維。最近發(fā)生的“張悟本事件”就說明，中國的群眾還在神學(xué)思維階段，不會(huì)思考。拿醫(yī)學(xué)來說，什么西醫(yī)、中醫(yī)，科學(xué)沒有中西之分，科學(xué)有一元性。如果承認(rèn)社會(huì)科學(xué)是科學(xué)，就不能分什么階級性，也不能分中外東西。如果走不出神學(xué)玄學(xué)，實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化就是一句空話。

政治上，民主是必由之路，但是中國搞民主是很難的，傳統(tǒng)里沒有民主思想，歷史又長，包袱越大，改革越難，所以要有耐性。國外估計(jì)，中國快的話需要30年，慢的話需要150年。慢一點(diǎn)進(jìn)步也是進(jìn)步。總之，中國不可能不走上民主道路。

《南風(fēng)窗》：有些人認(rèn)為中國人不適合搞民主，另外一些人則公開對民主的價(jià)值提出了質(zhì)疑，您怎么評價(jià)這些觀點(diǎn)?

周有光：共產(chǎn)黨內(nèi)許多重要的知識分子我都認(rèn)識，他們都是有民主思想的。從專制到民主是歷史發(fā)展的必然，不是某個(gè)國家要不要的問題。有一位清華大學(xué)的教授講，民主不適合中國的國情。其實(shí)，要改的是國情，不是民主。民主是自然趨勢，會(huì)慢慢走的。我有一次到美國演講，美國人說你們中國走得太慢了，我們很著急。我說，你們美國只有200多年歷史，所以著急，我們5000年，所以不著急。

中國改革是半步半步走的

《南風(fēng)窗》：隨著中國經(jīng)濟(jì)實(shí)力的增長，這兩年不斷有人鼓吹“中國模式”，認(rèn)為中國為世界提供了一個(gè)榜樣。您怎么來評價(jià)所謂的“中國模式”呢?

周有光：據(jù)我看到的資料，關(guān)于“中國模式”國內(nèi)外有兩種講法。第一種講法，是社會(huì)主義國家發(fā)展經(jīng)濟(jì)的中國模式，就是放棄計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，實(shí)行市場經(jīng)濟(jì)。越南模仿這種模式，也很成功。第二種講法，認(rèn)為美國的民主模式不行了，中國的模式起來了，未來中國模式將代替美國模式。那么我就找一找，哪個(gè)國家學(xué)習(xí)我們?沒有。所以我想這不是真的。

中國改革不是一步一步走的，是半步半步走的，走了半步，大家已經(jīng)很滿意了。外國人研究中國的社會(huì)，認(rèn)為中國已經(jīng)發(fā)展到日本的明治維新時(shí)代，在政治權(quán)力高度集中的制度之下發(fā)展經(jīng)濟(jì)。

《南風(fēng)窗》：政治權(quán)力高度集中的制度之下也是能夠發(fā)展經(jīng)濟(jì)的。

周有光：可以發(fā)展經(jīng)濟(jì)。歸納起來，有幾種社會(huì)轉(zhuǎn)型的現(xiàn)象是相似的。第一種是日本的明治維新，四大財(cái)閥壟斷了日本的資源。第二種是是蘇聯(lián)瓦解以后的俄羅斯，今天俄羅斯的大資本家都是蘇聯(lián)原來的官員。第三種是中國，叫做“翻牌公司”，“公營”一翻牌就變成“私營”了。第四種是印尼，蘇哈托上臺(tái)以后經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，搞的是“裙帶資本主義”。國外研究認(rèn)為，這四種轉(zhuǎn)型是同一個(gè)模型，都是原始積累。原始積累很難逃過。

《南風(fēng)窗》：當(dāng)前轉(zhuǎn)型中的中國社會(huì)矛盾尖銳，貧富分化嚴(yán)重，有人說中國有墜入“權(quán)貴資本主義”的危險(xiǎn)。您認(rèn)同這種說法嗎?

周有光：國內(nèi)外部分研究者認(rèn)為，權(quán)貴資本主義跟印尼的裙帶資本主義、日本明治維新四大財(cái)閥是同一個(gè)類型，跟蘇聯(lián)官僚搖身變?yōu)榇筚Y本家是一個(gè)模式。俄羅斯學(xué)者寫了很多文章，可惜我們很少能夠看到。

《南風(fēng)窗》：那么，權(quán)貴資本主義問題怎么解決呢?

周有光：不走民主道路不可能解決的。專制，有野蠻專制，也有開明專制，走開明專制也可以解決一部分，但是不能徹底解決問題。本來蘇聯(lián)是一個(gè)集權(quán)模式，當(dāng)時(shí)許多國家學(xué)蘇聯(lián)，高潮時(shí)一共有40個(gè)國家跟它走，今天還有幾個(gè)呀?蘇聯(lián)自己都垮了，說明蘇聯(lián)這個(gè)模式失敗了。蘇聯(lián)是新中國的原型，雖改革開放，略作修正，未脫窠臼。中國要建立一個(gè)模式，我想可能性不是挺大。中圍的社會(huì)結(jié)構(gòu)水平還是很低的。

最近新加坡的李光耀發(fā)表了一篇很長的談話，他說，中國發(fā)展得很快，但是要追上美國，至少要30年，而且這30年美國不是站著不動(dòng)的。中國是在發(fā)展，但是太樂觀不行。我覺得李光耀講得對。

國際現(xiàn)代文化是沒有一個(gè)國家能夠拒絕的

《南風(fēng)窗》：隨著中國國際地位的提升，有些人對西方文化表示不屑，主張弘揚(yáng)中華文化。在您看來，我們應(yīng)該怎樣對待西方文化

周有光：“文化大革命”結(jié)束以后人們發(fā)現(xiàn)，“文化大革命”就是“大革文化命”，中國既不要西方文化，也不要蘇聯(lián)文化，也不要中國的傳統(tǒng)文化，變成了一片沒有文化的荒原。改革開放以后，許多人就呼吁重視中國的傳統(tǒng)文化，弘揚(yáng)華夏文化。這是一個(gè)好事情，可是怎么樣弘揚(yáng)呢?問題很復(fù)雜。因?yàn)楹霌P(yáng)有兩條道路，一個(gè)是復(fù)古，一個(gè)是創(chuàng)新。我反對復(fù)古，我提倡創(chuàng)新。

《南風(fēng)窗》：1990年代有人提出“30年河西，30年河?xùn)|”，認(rèn)為文化的接力棒要傳到中國來了，世界的文化高峰要從西方轉(zhuǎn)移到

東方來。

周有光：把人類文化分為東方和西方的“東西兩分法”雖然流傳很廣，可是不符合客觀事實(shí)。根據(jù)歷史事實(shí)，有四種傳統(tǒng)文化，亞洲有三種，東亞是中國文化，南亞是印度文化，西亞是伊斯蘭文化。第四種是西歐文化，西歐文化傳到美洲成為兩方文化。就是西歐文化加上北美文化，代表是美國文化。東亞文化、南亞文化和西亞文化合稱東方文化。東亞文化是東方文化的一個(gè)部分，不能代表全部東方文化。

有人提出，不是四科一是五種，還有一種俄羅斯(斯拉夫)文化，我不同意這個(gè)看法，為什么呢?我仔細(xì)做過對比，斯拉夫文化從數(shù)量來說是貧乏，從質(zhì)量來看是落后，從歷史來看是晚期。我還是堅(jiān)持四種傳統(tǒng)文化的看法。到了全球化時(shí)代，情況改變了，四種傳統(tǒng)文化相互流通，相互學(xué)習(xí)，相互吸收，產(chǎn)生了沒有地區(qū)差別的世界性文化。

《南風(fēng)窗》：世界性文化不再以地理方位劃分。

周有光：世界性文化就是“國際現(xiàn)代文化”。比如說馬路上的汽車，你不能說汽車是西洋文化，這是國際現(xiàn)代文化。每個(gè)國家都自覺地或不自覺地生活在地區(qū)傳統(tǒng)文化和國際現(xiàn)代文化之中，所以說，現(xiàn)代是“雙文化”時(shí)代。

國際現(xiàn)代文化是世界各國“共創(chuàng)、共有、共享”的公共文化，正在突飛猛進(jìn)，覆蓋全球。國際現(xiàn)代文化是沒有一個(gè)國家能夠拒絕的。我認(rèn)為，任何國家，一方面要傳承傳統(tǒng)文化，一方面又要接受國際文化，國際文化是主流，傳統(tǒng)文化不會(huì)消滅，傳統(tǒng)文化都在改進(jìn)。

《南風(fēng)窗》：和傳統(tǒng)文化有關(guān)，近些年有一種思潮提倡“國學(xué)”，炒作“國學(xué)”。就像上世紀(jì)30年代10個(gè)大學(xué)教授發(fā)表《中國本位的文化建設(shè)宣言》那樣，他們強(qiáng)調(diào)中國的“本位文化”。

周有光：“國學(xué)”二字不通，沒有一門學(xué)問叫“國學(xué)”，國民黨時(shí)代已經(jīng)有人寫文章分析“國學(xué)”兩字的不合理，到現(xiàn)在還用“國學(xué)”，這是沒有進(jìn)步的表現(xiàn)。弘揚(yáng)華夏文化是可以的，最重要是更新，不能夠復(fù)古。華夏文化是一種傳統(tǒng)文化，不能丟開國際現(xiàn)代文化來搞傳統(tǒng)文化。傳統(tǒng)文化是補(bǔ)充國際現(xiàn)代文化的，不是代替國際現(xiàn)代文化的，這一點(diǎn)要搞清楚。

《南風(fēng)窗》：恐怕有人會(huì)批評您在提倡“全盤西化”呢，因?yàn)樗麄冎鲝垺爸袑W(xué)為體，西學(xué)為用”。

周有光：“中學(xué)為體，西學(xué)為用”是完全錯(cuò)誤的。所謂的“中學(xué)為體，西學(xué)為用”，實(shí)際是“封建為體，槍炮為用”，完全失敗了。

要用全球化的視角解讀歷史

《南風(fēng)窗》：全球化時(shí)代應(yīng)該有什么樣的歷史觀和世界觀?

周有光：解放前寫文章很少人提世界觀，解放后，根據(jù)蘇聯(lián)習(xí)慣，許多文章都談世界觀。什么叫世界觀呢?其實(shí)世界觀包括兩部分，一部分是自然世界觀，講自然界的進(jìn)化；另一部分是社會(huì)世界觀，講人類社會(huì)怎么發(fā)展，也可以說是人類社會(huì)的進(jìn)化論。關(guān)于后者，蘇聯(lián)提出“五階段發(fā)展論”，蘇聯(lián)瓦解以后，俄羅斯許多學(xué)者講，社會(huì)主義在蘇聯(lián)沒有成為現(xiàn)實(shí)，蘇共是打倒一個(gè)統(tǒng)治階級，自己變成一個(gè)統(tǒng)治階級。原來40多個(gè)所謂的社會(huì)主義國家，現(xiàn)在只剩下6個(gè)。因此，蘇聯(lián)宣傳的“五階段發(fā)展論”是不合理的。

歷史觀和世界觀是一回事，我認(rèn)為世界觀包括歷史觀，歷史觀就是社會(huì)世界觀的一個(gè)構(gòu)成部分。國外有一個(gè)潮流，叫做“全球化歷史觀”，就是全球化時(shí)代的歷史觀和世界觀。特別是東歐國家，組織起來重寫第二次世界大戰(zhàn)，認(rèn)為其中最重要一個(gè)問題就是“第二次世界大戰(zhàn)是誰發(fā)動(dòng)的”?

《南風(fēng)窗》：流行的說法是希特勒德國發(fā)動(dòng)的。

周有光：我看到有篇文章說，不是一個(gè)國家發(fā)動(dòng)的，是德國和蘇聯(lián)聯(lián)合起來瓜分波蘭，才引發(fā)了第二次世界大戰(zhàn)!在第二次世界大戰(zhàn)中，蘇聯(lián)第一個(gè)階段是和德國聯(lián)合起來侵略波蘭和歐洲，第二個(gè)階段，因?yàn)榈峦ゴ蛱K聯(lián)才有衛(wèi)國戰(zhàn)爭，把兩個(gè)階段混合起來講是歷史錯(cuò)誤。

《南風(fēng)窗》：看來，全球化時(shí)代歷史現(xiàn)在發(fā)生巨變。

周有光：俄羅斯獨(dú)立以后，所有的學(xué)校歷史課都停了?？墒?，一個(gè)國家沒有歷史課也不行啊，怎么辦呢?就把一個(gè)法國人寫的俄羅斯歷史翻譯成俄文，暫時(shí)替代。俄羅斯的教育部長很有趣，他說我們俄羅斯的歷史都是進(jìn)口的。

我們自己也有一些改變啊，比如朝鮮戰(zhàn)爭，以前總說是美國挑起來的，現(xiàn)在承認(rèn)是朝鮮先打起來的。可是改變還不夠多。我一個(gè)孫女在英國讀了兩年書，又到美國讀了兩年書，回來后我問她，在外國幾年，你有什么感想?她說在英國美國讀書都很順利，可足有一件事使她很難受：外國學(xué)生經(jīng)常有小組討論，討論的問題講到中國，外國人都知道，就是中國人不知道。

《南風(fēng)窗》：“五四”時(shí)恩想界提出要“重估一切價(jià)值”?？磥恚谌驎r(shí)代，也需要“重估一切價(jià)值”。

周有光：全球化時(shí)代的世界觀要改變，過去我們從國家看世界，現(xiàn)在從世界看國家，所以一切事物都要重新認(rèn)識。看國家，看民族，看文化，看經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展，都需要全球化的視角。

《南風(fēng)窗》：這些年出現(xiàn)了新情況，有些人覺得中國能夠走出一條新路來，好像我們發(fā)展經(jīng)濟(jì)的方式還挺管用，我們不是創(chuàng)造“中國奇跡”了嗎?

周有光：中國搞“社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)”，外國朋友開玩笑說，你們不是參加WTO了嘛，有幾個(gè)WTO?改革開放以后，新加坡大學(xué)邀請我去參加國際學(xué)術(shù)會(huì)議。新加坡大學(xué)規(guī)模不大，各方面非常好。空閑下來，我和一位英國教授到公園散步聊天，我問他，許多人說新加坡是一個(gè)奇跡，你是什么看法?英國教授告訴我，世界上沒有奇跡，只有常規(guī)。什么叫常規(guī)呢?按照國際先進(jìn)的先例來做，但是有一個(gè)前提條件，這個(gè)國家要是民主的，要是開放的，有這個(gè)條件就可以得到國際幫助。新加坡本來是馬來西亞的一部分，后來被趕了出來，李光耀大哭，我們又小又窮，又沒有人才，又沒有資源，怎么建立國家呢?后來召集國際會(huì)議，說建設(shè)一個(gè)新同家很簡單，沒有就請求幫助。新加坡走民主道路，搞開放，很短時(shí)間就“起飛”了，成為“亞洲四小龍”之一。前些年大家都說“大國崛起”，我寫了一篇文章叫《小國崛起》，新加坡就是典型。

從經(jīng)濟(jì)學(xué)上講，不存在“中國奇跡”。沒有奇跡，只有常規(guī)。常規(guī)就是走全世界共同的發(fā)展道路，一定要強(qiáng)調(diào)特殊國情，“獨(dú)辟蹊徑”，歷史已經(jīng)證明“此路不通”。正所謂“殷鑒不遠(yuǎn)”，希望那些無視走過的彎路，仍然試圖找到第二條道路、第三條道路的人們警醒為是。

(感謝張森根先生為本次采訪提供的幫助)