王侃余華

我想寫出一個(gè)國家的疼痛

王侃余華

一、我并沒有發(fā)明故事

王侃：《兄弟》出版后，你遭受到了前所未有的質(zhì)疑。且不說這種質(zhì)疑的不同動(dòng)機(jī)與某些錯(cuò)訛，我倒是積極地看這種質(zhì)疑。我認(rèn)為，這種質(zhì)疑反映了一個(gè)前提，即讀書界對(duì)于余華的閱讀期待一直處于一個(gè)緊張的、令人窒息的高度。是《在細(xì)雨中呼喊》、《活著》、《許三觀賣血記》給我們堆砌了這樣的高度。那么，你是如何定位《兄弟》在你的長(zhǎng)篇小說家族中的地位？它真的如你所說，是超越了以往所有寫作的，包括超越了《活著》和《許三觀賣血記》的一次自我提升，還是僅僅是意氣之說？

余華：我應(yīng)該怎么來回答這個(gè)問題？首先，《兄弟》所受到的批評(píng)確實(shí)非常猛烈，但這種“猛烈”是有原因的，因?yàn)樗鼊偤糜龅搅艘粋€(gè)信息化、網(wǎng)絡(luò)化時(shí)代，所以這種批評(píng)其實(shí)又被夸大了?！缎值堋烦霭嬷两?，仍然存在兩種不同的批評(píng)意見，贊揚(yáng)有之，反對(duì)有之，只不過各自的陣營(yíng)無法估算。但是我認(rèn)為存在一個(gè)現(xiàn)象，即媒體把批評(píng)聲音夸大。不過，也確實(shí)有很多批評(píng)家不喜歡這本書，他們也是發(fā)自內(nèi)心的不喜歡，而不是別的什么原因。這個(gè)問題我想是這樣的，這可能跟我們從事中國當(dāng)代文學(xué)研究的學(xué)者和批評(píng)家們長(zhǎng)期以來的閱讀習(xí)慣有關(guān)系。他們除了大量閱讀理論方面的書籍外，基本上只讀中國的現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)作品，或者說只讀當(dāng)代文學(xué)作品，連現(xiàn)代文學(xué)作品也不怎么讀了，更不要說中國文學(xué)之外的世界文學(xué)。作為一個(gè)比喻，你可能只是在一棟房子里生活，你熟悉這棟房子的全部結(jié)構(gòu)和建筑風(fēng)格，但是你可能不熟悉更多的不同風(fēng)格的建筑和不同風(fēng)格的室內(nèi)設(shè)計(jì)。所以這是一個(gè)原因，《兄弟》在中國讀書界的反應(yīng)和在西方讀書界的反應(yīng)是那么不一樣，在西方雖有一些持保留態(tài)度的文章，但極少，可以說，這部作品在西方幾乎沒有爭(zhēng)議。而且，西方讀書界也并不是從政治角度，而是從文學(xué)的角度來評(píng)價(jià)這本書的。這種反差，我認(rèn)為可能跟閱讀的習(xí)慣有關(guān)系。西方的文學(xué)批評(píng)是分成兩個(gè)類型的：學(xué)院派的研究和為雜志撰寫書評(píng)，這兩者之間的差別很大。寫書評(píng)的閱讀量非常大，每年可能要讀一百本書，因?yàn)樗麅扇炀涂赡芤獙懸黄獣u(píng)，但在大學(xué)里做研究的學(xué)者，他對(duì)在世的作家的研究，一生可能不會(huì)超過三個(gè)。我問過國內(nèi)的一個(gè)著名批評(píng)家，問他曾為多少中國作家寫過評(píng)論，他說有七十多個(gè)。他的閱讀量是驚人的，但從另外一個(gè)方面看，他的閱讀其實(shí)又是很單一的。我想這也是《兄弟》在中國遭受質(zhì)疑的一個(gè)重要原因。

我個(gè)人對(duì)這部作品的評(píng)價(jià)，首先，我認(rèn)為，一個(gè)作家最喜愛的一本書，未必是讀者最喜愛的，也未必是文學(xué)史最肯定的。從一個(gè)作家的角度來說，我認(rèn)為《兄弟》對(duì)我來說是一個(gè)巨大的機(jī)會(huì)，因?yàn)橹袊俨粫?huì)有這樣的四十年了，起碼在我有生之年不會(huì)再有這樣的四十年了。《兄弟》出版后，我也說過這樣的話，但馬上有批評(píng)家說，誰不知道“文化大革命”時(shí)代與今天這個(gè)時(shí)代有著翻天覆地變化，有著天壤之別？誰不知道？——是的，我相信，只要是從“文化大革命”生活到今天這個(gè)時(shí)代的中國人一定都能感受到這種巨大變化，誰都知道。但問題是，是誰第一個(gè)寫的，就像《許三觀賣血記》在一九九五年出版時(shí)，我也不知道在河南會(huì)發(fā)生艾滋村的血液污染事件，但我知道，賣血的事情在中國至少有五十年了，至少一九四九年以后就存在了，因?yàn)槲覐男≡卺t(yī)院里長(zhǎng)大，我看著那些農(nóng)民到醫(yī)院里來賣血。為什么存在了那么久的一個(gè)事實(shí)一直沒人去寫？作家并不是要發(fā)明這個(gè)世界上所沒有的故事，而是要把在這個(gè)世界上存在已久的故事寫出來，因?yàn)樗嬖诘迷骄?，它就越有價(jià)值。我并沒有發(fā)明故事，但我為自己感到高興的是，我把賣血這樣的一個(gè)存在了半個(gè)世紀(jì)的故事寫出來了?！缎值堋匪从车膬蓚€(gè)時(shí)代翻天覆地的變化，起碼沒有人用像我這樣的方式去寫。為什么說 《兄弟》可能是我一生中最重要的作品，是因?yàn)槲也惶行判膶磉€能遇到如此宏大的題材。我能夠再寫像《許三觀賣血記》或《活者》，甚至《在細(xì)雨中呼喊》這樣的從某個(gè)角度切入的作品，這樣的作品可以再寫很多部，只不過換一個(gè)人物或換一個(gè)時(shí)代背景而已，但《兄弟》這樣的作品只能寫一部。這是命運(yùn)對(duì)我的厚愛，讓我經(jīng)歷了這樣兩個(gè)時(shí)代，讓我以這樣的方式去把它寫出來。我以后沒辦法再寫這樣大的作品了，這就是我認(rèn)為《兄弟》這本書對(duì)我最重要的原因。除非中國還會(huì)遇到巨變，但這種可能性不大。沒有這樣的時(shí)代巨變，你是很難寫出這樣的作品的?！缎值堋防锏囊恍┤宋?，尤其是李光頭這樣的人物，剛開始人家不接受，但現(xiàn)在人們知道這樣的人其實(shí)很多。我不是意氣用事，而是由衷地認(rèn)為，《兄弟》確實(shí)可能是我一生寫作的高峰。

我的一個(gè)英文譯者，中文名叫白亞仁，是美國的一個(gè)大學(xué)教授，蘭登書屋出版的 《在細(xì)雨中呼喊》就是他翻譯的，今年蘭登書屋還將出版我的一個(gè)短篇小說集和一個(gè)隨筆集，這兩本書也是他翻譯的。他來到中國時(shí)告訴我，他曾和幾個(gè)中國的批評(píng)家們談起《兄弟》這本書在美國和法國得到了非常高的評(píng)價(jià)，這幾個(gè)批評(píng)家說，那是因?yàn)槊绹恕⒎▏藳]有讀過我以前的《活著》和《許三觀賣血記》。我聽說就笑了。你也知道，大量的國外評(píng)論，都反復(fù)提到了《活著》和《許三觀賣血記》。他們顯然是讀過《活著》和《許三觀賣血記》的。那么他們?yōu)槭裁催€是認(rèn)為《兄弟》是我最偉大的作品（外國人的這個(gè)措辭讓我不好意思）？他們其實(shí)也有他們的標(biāo)準(zhǔn)，以此來對(duì)我的長(zhǎng)篇家族進(jìn)行比較和定位的。國外文學(xué)界、批評(píng)界對(duì)《兄弟》的熱烈贊揚(yáng)也鞏固了我對(duì)這本書的自信。因?yàn)樗麄兊馁潛P(yáng)是從文學(xué)而不是別的角度來進(jìn)行的。

二、作家的性格和運(yùn)氣

王侃：在某個(gè)場(chǎng)合，我曾聽到一些作家談?wù)撜f，《兄弟》讓余華寫作中的一些弱點(diǎn)暴露無遺，這包括技術(shù)上的毛病和文學(xué)準(zhǔn)備上的倉促。這些弱點(diǎn)以前并不是沒有被發(fā)現(xiàn)，只是以前不被談?wù)?，因?yàn)槲覀儾荒芤笠粋€(gè)作家是全能作家，尤其是，余華是那樣一個(gè)風(fēng)格鮮明，并且無論從哪方面來看都是一個(gè)大獲全勝的作家，所以，在那樣的一種語境里討論一個(gè)作家的局限是不合適的，而且有吹毛求疵的不厚道。但《兄弟》被認(rèn)為是一次錯(cuò)誤的寫作，是弱點(diǎn)的大展示。我想這樣來提問：你是如何看待你寫作中的軟肋的？你清楚地知道自己的阿喀琉斯之踵嗎？

余華：作為我來說，我認(rèn)為寫作中的一種感覺是很重要的。這種感覺可以用一個(gè)很簡(jiǎn)單的詞來概括，就是一種“狀態(tài)”。作家只要進(jìn)入那樣一種狀態(tài)，他就會(huì)知道自己那樣寫就是對(duì)的?！缎值堋穼懽骶褪亲屛疫M(jìn)入了這樣的一種狀態(tài)。我以前不是還有一部更長(zhǎng)的小說嗎，我為什么放下了，因?yàn)槲乙恢睕]有感覺到進(jìn)入狀態(tài)，進(jìn)入到那種忘我的、瘋狂的狀態(tài)。（插問：《兄弟》的寫作，每天大約以一個(gè)什么樣的進(jìn)度推進(jìn)的？答：《兄弟》下部中有那么十一萬字的寫作對(duì)我來說是個(gè)奇跡，大約十多天就寫出來了。）我在寫作上是個(gè)比較慢的人，但一旦進(jìn)入狀態(tài)就特別快，像《活著》就寫得很快，《許三觀賣血記》也寫得很快；《在細(xì)雨中呼喊》稍微慢一點(diǎn)，一個(gè)重要的原因是因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)的生活出現(xiàn)了變故，影響了我的寫作，在北京寫了一半，再回到嘉興寫了一半。以我一般的寫作速度，我認(rèn)為每天寫兩千字就已經(jīng)很多了，但在寫《兄弟》時(shí)，如果我一天的寫作低于五千字，我就會(huì)認(rèn)為寫得少了。那時(shí)真是一個(gè)奇跡，我覺得我進(jìn)入了一個(gè)非常有意思的睡眠狀態(tài)：我每天大概在凌晨四五點(diǎn)鐘時(shí)躺下，然后有一小時(shí)的大腦皮層的興奮沒有消失，大約到天蒙蒙亮?xí)r才睡著，一覺睡到中午十二點(diǎn)左右才醒來，午飯后稍事休息就開始寫，寫三個(gè)小時(shí)，到下午四點(diǎn)左右再休息。這個(gè)三小時(shí)有一半多的時(shí)間是在修改前一天寫的東西，另外再續(xù)上一小段接下去要寫的內(nèi)容。晚飯后再睡上兩三個(gè)小時(shí)，我最好的狀態(tài)是晚上十點(diǎn)鐘重新開始的寫作，一寫就寫五六個(gè)小時(shí)，這才是進(jìn)入真正的創(chuàng)作。次日再重復(fù)這樣的過程。這樣的生活狀態(tài)保持了二十天左右，但后來覺得身體快垮了，才沒有維持下去。很懷念這樣的狀態(tài)，非常懷念。當(dāng)一個(gè)人進(jìn)入這樣一種瘋狂的狀態(tài)時(shí)，對(duì)我來說是非常非常地快樂、幸福，現(xiàn)在老盼望這樣的時(shí)候能重新回來。不知是否能回來。

王侃：《虛偽的作品》是你對(duì)自己“先鋒”時(shí)期寫作取向的一種概括，在很多評(píng)論家的觀念中，這也是先鋒文學(xué)的一份綱領(lǐng)性文獻(xiàn)。當(dāng)《活著》，尤其是《許三觀賣血記》發(fā)表后，有人便認(rèn)為你“告別了虛偽的形式”。你自己怎么評(píng)判這樣的論斷？真的是告別“虛偽的形式”了嗎？真的如時(shí)下的評(píng)論界所說的那樣發(fā)生“轉(zhuǎn)型”了嗎？你自己認(rèn)同“轉(zhuǎn)型”這一說法嗎？你認(rèn)為自己在《活著》之后的狀態(tài)是一種平面的轉(zhuǎn)型，還是一種自我超越？《兄弟》是另一次轉(zhuǎn)型嗎？

余華：我不知道應(yīng)該怎么來解釋這樣的一個(gè)過程?！短搨蔚淖髌贰反淼氖前耸甏泻笃诘膶懽鳌５搅司攀甏业暮芏嘞敕ǔ霈F(xiàn)了一些變化，主要是因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候我已經(jīng)開始寫長(zhǎng)篇小說了。嗯，怎么說呢？如果說我告別了《虛偽的作品》，從形式上看確實(shí)是這樣，但是，問題是我所有的作品從內(nèi)核上講都是虛偽的，或者說是虛構(gòu)的。我想，我最本質(zhì)的東西是沒有變，沒法變，我想變也變不了。寫小說和寫創(chuàng)作談不是一回事，寫創(chuàng)作談可以很簡(jiǎn)單地說我風(fēng)格已經(jīng)變了，但在小說里的具體過程中，變化就很難，敘述有時(shí)會(huì)帶著你走向一個(gè)有時(shí)連作者自己也說不清的方向。

迄今為止，我認(rèn)為我的寫作有三個(gè)重要的階段。第一個(gè)階段是寫下了《十八歲出門遠(yuǎn)行》的那個(gè)階段，那個(gè)時(shí)候我找到了自由的寫作。第二個(gè)階段是寫下了《活著》，我以前也和你說過，《活著》最初的一萬多字后來都廢掉了，它用了第三人稱，是用《在細(xì)雨中呼喊》那樣的方式去寫的，后來改用第一人稱，用一種非常樸素的方式去寫的?！痘钪方o我?guī)淼淖畲蟮囊粋€(gè)意義就是它使我變成了這樣的一個(gè)作家：當(dāng)我面對(duì)一個(gè)讓我激動(dòng)的題材時(shí)，我不會(huì)用我過去的形式去表達(dá)它，而是努力去尋找一個(gè)新的、最適合表達(dá)這種題材的表達(dá)方式?！痘钪纷屛彝黄屏斯滩阶苑?。作家是太容易固步自封了。因?yàn)楫?dāng)他用一種寫作風(fēng)格獲得成功之后，他是很難放棄的。這不僅僅是作家，從事任何行業(yè)的人都不會(huì)輕易放棄讓他賴以獲得成功的手段。但是《活著》讓我放棄了，逼著我放棄了。因?yàn)橛梦疫^去的方式寫，寫不下去，我只能用一種全新的方式去寫。這就是我說過的一個(gè)很樸素的道理。像福貴這樣一個(gè)人，你要是從一個(gè)旁觀者的角度來看的話，這個(gè)人除了苦難以外什么都沒有。就好比我們?cè)诮诸^看到一個(gè)要飯的人一樣，我們都認(rèn)為他非?？嚯y；但錯(cuò)了，即便是街頭要飯的，他也有他人生中歡樂的東西，只不過是我們不知道而已，或者說他的歡樂和我們的歡樂不一樣。所以福貴有他的幸福，有他的歡樂，所以為什么當(dāng)我后來用第一人稱讓福貴自己來講述時(shí)就很順利地寫完了，就是因?yàn)樗軌蚋嬖V別人：一是他的人生，二是任何人的人生，不管其中經(jīng)歷了什么，其實(shí)都是有幸福的，甚至是充滿了幸福充滿了歡樂的。這是我寫作上的一個(gè)變化?！缎值堋肥俏业牡谌齻€(gè)階段；我以前的作品，不管是先鋒小說也好，不管是《活著》和《許三觀賣血記》也好，我的敘述是很謹(jǐn)慎的，到了《兄弟》以后我突然發(fā)現(xiàn)我的敘述是可以很開放的，可以是為所欲為的，所以也有人說我膽子很大。當(dāng)然這要感謝我前期作品的成功，人就是這樣，成功會(huì)讓一個(gè)人膽子越來越大，失敗會(huì)讓一個(gè)人膽子越來越小。到了《兄弟》時(shí)，我認(rèn)為我可以把我不同側(cè)面的寫作才華都充分地展示出來。至于有的作家說我的《兄弟》是我的“弱點(diǎn)的大展示”，那么我敢說，這樣的作家一生肯定只會(huì)用一種風(fēng)格寫小說的，我百分之百地肯定，只會(huì)用他最初賴以成功的方式。我以前在和朋友交流時(shí)也說過，當(dāng)一個(gè)作家達(dá)到某一個(gè)高度以后，再往上走就不是才華了，而是性格。有些作家的性格中就有很多保守的成分，另一些作家的性格中則具有勇往直前的成分，具有充滿闖勁的精神。我覺得我是屬于后者。此其一。第二，有一些作家的作品能流傳開來，除了性格之外，還有運(yùn)氣。一個(gè)作家必須在最適合寫這本書的時(shí)候?qū)懴铝诉@本書，那這本書肯定是意義非凡。我覺得《兄弟》就有這樣的運(yùn)氣成分。我一九九五年時(shí)開了個(gè)頭，當(dāng)時(shí)想給明天出版社，被納入一個(gè)少兒叢書的出版計(jì)劃，我當(dāng)時(shí)想把童年那部分寫完讓他們出的，結(jié)果是開了頭之后一直沒寫下去。我認(rèn)為這里就有一個(gè)運(yùn)氣，因?yàn)槲以谝痪啪盼迥甑臅r(shí)候感覺中國的變化已經(jīng)很大了，但到二○○五年出版《兄弟》上部時(shí)再回頭看看，一九九五年的變化算什么？根本不算什么。到了今天，才是巨變。非常有意思的是，二○○六年出完《兄弟》下部后，二○○八年北京奧運(yùn)會(huì)后，全球金融危機(jī)后，中國的經(jīng)濟(jì)又出現(xiàn)滑坡了。此前三十年的瘋狂，在以后的中國，不會(huì)再有了。這就是一種運(yùn)氣：我從一個(gè)高點(diǎn)，寫到了另外一個(gè)高點(diǎn)，中間跨越了一個(gè)低谷。這也是我為什么說，像《兄弟》這樣的作品我以后不會(huì)再寫了。雖然我很想再寫幾部這樣的作品，可是我沒這個(gè)機(jī)會(huì)了。不是說一個(gè)作家想寫什么就能寫什么的。性格和運(yùn)氣，這兩者對(duì)我來說非常重要。

三、《兄弟》內(nèi)外

王侃：在你的“先鋒”時(shí)期，在一個(gè)言必稱卡夫卡的學(xué)徒階段，在一個(gè)主要借助個(gè)人想象力構(gòu)建文學(xué)世界的筆耕年代，沒有人追究過你作品中的“細(xì)節(jié)失真”。但《兄弟》卻被一再究詰于“細(xì)節(jié)失真”。這里有個(gè)前提預(yù)設(shè)，即《兄弟》是部寫實(shí)主義的作品。你認(rèn)為是這樣嗎？如果它不是一部寫實(shí)主義作品，你為何又一再舉隅說明真正的現(xiàn)實(shí)比作品更為荒誕？

余華：這是一個(gè)非常奇怪的觀點(diǎn)。首先我并不認(rèn)為《兄弟》是一部寫實(shí)主義的作品。如果有人認(rèn)為《兄弟》是寫實(shí)主義作品，那起碼他們?cè)趯?duì)寫實(shí)主義的認(rèn)知上與我是不一樣的。我不知道他們對(duì)寫實(shí)主義是一種什么樣的理解，如果說《活著》是一部寫實(shí)主義的作品，我同意，但是《許三觀賣血記》我不認(rèn)為它是一部寫實(shí)主義的作品。有一個(gè)觀點(diǎn)很有意思，《許三觀賣血記》在中國和在西方受到的評(píng)論截然相反，中國的批評(píng)家們把《許三觀賣血記》說成是一部傳統(tǒng)的小說，而西方的批評(píng)家們把它稱之為是一部現(xiàn)代主義的作品。我曾經(jīng)問過一個(gè)美國的非常著名的作家，阿里爾·多爾夫曼，他認(rèn)為《許三觀賣血記》是一部非常了不起的現(xiàn)代主義作品，我問他：中國的批評(píng)家們都認(rèn)為這是一部傳統(tǒng)小說，你為什么認(rèn)為這是一部現(xiàn)代主義作品呢？——他就笑了。他說，衡量一部作品是傳統(tǒng)的還是現(xiàn)代的，要看這部作品在時(shí)間的處理方法上，而《許三觀賣血記》在時(shí)間的處理上是一個(gè)典型的現(xiàn)代主義式的處理。比如，許玉蘭生孩子一節(jié)，只有兩頁，但是，十年過去了。這顯然不是傳統(tǒng)小說里有的，傳統(tǒng)小說里是讀不到這樣的時(shí)間處理方式的，相反，這完全是現(xiàn)代主義式的。

說到《兄弟》，它也不是寫實(shí)主義的。小說中的“處美人大賽”在中國沒有發(fā)生過，中國有大量的選美比賽，但沒有“處美人大賽”，“處美人大賽”不是寫實(shí)的。另外，那個(gè)垃圾西裝，雖然在八十年代初有很多很多人穿日本或者韓國進(jìn)口過來的二手西裝，但也沒有像在劉鎮(zhèn)這樣的互相打聽西裝出自哪家。這些都不是寫實(shí)的。雖然有現(xiàn)實(shí)依據(jù)，但不是寫實(shí)的。包括小說第二章，李光頭用林紅的屁股去換三鮮面，這哪是寫實(shí)主義的小說？它不是，它絕對(duì)不是寫實(shí)主義的小說，雖然里面有某些現(xiàn)實(shí)的依據(jù)。法國的一篇評(píng)論曾說《兄弟》里結(jié)合了小說的所有的表現(xiàn)風(fēng)格。最近，《新蘇黎士報(bào)》把《兄弟》稱之為是“世界劇場(chǎng)”，它里面什么都有，它融合了史詩、戲劇、詩歌，曾有過的文學(xué)表達(dá)方式它都涵蓋了。德文的《時(shí)代周報(bào)》也稱《兄弟》是一部具有劃時(shí)代意義的小說，“是一種全新的風(fēng)格”。時(shí)至今日，我可以這樣說，《兄弟》的寫作無從拷貝，起碼中國沒有過這樣的作品，從西方的批評(píng)反應(yīng)來看，他們也不曾有過這樣的作品。這是一部將許多敘述風(fēng)格放置到一起的作品，可能有的作家不喜歡這種眾聲喧嘩的作品，認(rèn)為我在走向誤區(qū)，但從我的角度看，起碼我認(rèn)為這是一部很和諧的作品。我舉一個(gè)例子，當(dāng)年法國印象派音樂的代表人物之一薩蒂，他是一個(gè)鋼琴師，他長(zhǎng)年在巴黎蒙馬特高地的一家酒吧里彈琴，他也寫了非常多的鋼琴小品，他的鋼琴小品可用完美來形容。他對(duì)瓦格納的作品是極其厭惡，他認(rèn)為瓦格納作品太過嘈雜，無風(fēng)格可言，認(rèn)定瓦格納是有史以來最糟糕的作曲家，他很驚訝于很多人對(duì)瓦格納的喜歡。但是，薩蒂是一個(gè)浪漫的人，是個(gè)喜歡在酒吧里呷著雞尾酒和香檳的音樂家，他不是一個(gè)瘋狂的天才，而另外一個(gè)瘋狂天才凡高有一次偶然中聽到瓦格納的音樂后被震撼住了，他說他為自己的繪畫找到了靈感出路了。為什么呢？他發(fā)現(xiàn)，當(dāng)你把不同的事物強(qiáng)化以后，再強(qiáng)化，然后不斷再強(qiáng)化以后，會(huì)形成新的龐大的和諧。我們以前對(duì)和諧是這樣理解的：首先它應(yīng)該是寧靜的，然后事物間是對(duì)稱的、平衡的。不對(duì)！凡高對(duì)瓦格納的音樂理解是，他發(fā)現(xiàn)還有一種更加強(qiáng)大的和諧，是對(duì)嘈雜、混亂、瘋狂加以強(qiáng)化后形成的和諧。我去過很多歐洲的城市，我去過一些最寧靜的城市，比如像羅馬，它有一種優(yōu)美、和諧、古典的風(fēng)格，而另一個(gè)城市，阿姆斯特丹，則是一個(gè)亂糟糟的城市，有很多看上去一百年沒洗過的墻面，街上的自行車橫沖直撞，但你突然間也會(huì)感到這個(gè)城市也是那么地和諧，因?yàn)樗褪前堰@些我們認(rèn)為所謂不美的東西交融在一起，有一種異樣的美，它的自行車停車場(chǎng)有我們的汽車停車場(chǎng)一樣大，自行車則堆放得像金字塔一樣，我都不知道他們?cè)撊绾稳≤?，你走過的所有的路旁，有郵筒或路牌的地方，必然綁鎖著五六輛臟兮兮的自行車。阿姆斯特丹中間有一條海流，乘船游覽，你會(huì)覺得這是歐洲最為混亂的一個(gè)大城市。但所有去過阿姆斯特丹的人都跟我說：哇，阿姆斯特丹太美了。按我們一般的標(biāo)準(zhǔn)來看，這個(gè)城市又臟又亂，但是，它生機(jī)勃勃，它的美源自它的生機(jī)勃勃。為什么凡高能在瓦格納的音樂里感覺到和諧，因?yàn)檫@種和諧已經(jīng)不是德彪西的和諧，也不是印象派的和諧，而是生機(jī)勃勃的、洶涌澎湃的和諧。所以，美學(xué)應(yīng)該是沒有標(biāo)準(zhǔn)的。但是我們總是人為地去給它設(shè)置一些標(biāo)準(zhǔn)。

王侃：盡管西方文學(xué)批評(píng)界對(duì)《兄弟》的評(píng)價(jià)并不是從政治角度來下結(jié)論的，但以我對(duì)這些評(píng)論的閱讀來看，政治評(píng)價(jià)仍然是一個(gè)很重要的方面，換句話說，在西方文學(xué)界仍然把《兄弟》視為一種政治小說，盡管有時(shí)候也把《兄弟》稱為“流浪小說”、“大河小說”等，但我覺得政治仍然是他們對(duì)《兄弟》進(jìn)行解讀時(shí)的重要取向。但中國的批評(píng)界很少有看到作這樣的解讀的。

余華：更準(zhǔn)確地講，西方批評(píng)界把《兄弟》看作是一部社會(huì)批判小說。我覺得有一個(gè)非常奇怪的現(xiàn)象，中國的批評(píng)家認(rèn)為我在先鋒時(shí)期最具有批判精神，但是西方的批評(píng)家卻認(rèn)為《活著》、《許三觀賣血記》才充滿批判精神。我告訴他們，《許三觀賣血記》的片斷已被收入中學(xué)語文教材，他們聽了更是驚訝不已。中國的批評(píng)家認(rèn)為從《活著》起我就開始“妥協(xié)”，就開始所謂的“溫情主義”，而西方的評(píng)論則恰恰相反。到了《兄弟》，西方的評(píng)論都認(rèn)為它是一部批判性極強(qiáng)的小說，而中國的批評(píng)家則說我在媚俗。但從我個(gè)人的角度來說，我真的不認(rèn)為我先鋒小說的批判性強(qiáng)于《活著》和《許三觀賣血記》。你要說《兄弟》是一部政治小說，我也同意，為什么？因?yàn)椤缎值堋肥俏移袼械男≌f里批判性最強(qiáng)的一部。因?yàn)樗^政治小說，就是強(qiáng)調(diào)其批判性。還有一種政治小說，像喬治·奧威爾的《一九八四》，雖然純屬虛構(gòu)，但其實(shí)它的內(nèi)在也還是一種批判性。

四、《兄弟》前后

王侃：《活著》發(fā)表后，便有人認(rèn)為你開始了“通俗化”的寫作，直到《兄弟》的問世，更被一些人認(rèn)為是取媚于市場(chǎng)的寫作。與此同時(shí)，也有人用拉伯雷和《巨人傳》來為你辯護(hù)，認(rèn)為你的寫作之于中國文學(xué)是一種新的審美形態(tài)，是一種融合了高度民間智慧與民間美學(xué)的歷史敘事，有著與通俗化和大眾化看似相近實(shí)則迥異的文學(xué)修辭和價(jià)值取向。文學(xué)批評(píng)中的見仁見智本是常事，但針對(duì)你的寫作而出現(xiàn)的兩極化的評(píng)價(jià)卻很不尋常，它意味著對(duì)中國當(dāng)代文學(xué)的批評(píng)與認(rèn)識(shí)出現(xiàn)了難以調(diào)和的分裂。撇開一些無聊的攻訐不說，你個(gè)人認(rèn)為針對(duì)你的批評(píng)，哪些是切中肯綮的？哪些又是謬之千里的？

余華：我已從事寫作二十多年，我寫作的半輩子已過了（我最多能再寫二十多年吧，我如果能寫到七十歲，那就很牛了）。期間，我遇到很多很多的贊揚(yáng)，也遇到過很多很多的批評(píng)。贊揚(yáng)當(dāng)然會(huì)使人很高興，批評(píng)有時(shí)會(huì)讓人惱火，但是隨著時(shí)間的流逝，無論是贊揚(yáng)也好，批評(píng)也好，我都能夠去正確地對(duì)待了。為什么我就一直不喜歡開我的作品研討會(huì)？說實(shí)話，我最害怕的不是別人當(dāng)面批評(píng)你，我最害怕的是別人當(dāng)面贊揚(yáng)你。這是個(gè)很難受的事情。

你剛才提問中說到的一個(gè)現(xiàn)象，很有意思?！痘钪番F(xiàn)在確實(shí)非常成功，現(xiàn)在每年能夠印十萬冊(cè)左右，這是我都無法想象的一個(gè)成功?！缎值堋分猿晒?，某種意義上是靠《活著》和《許三觀賣血記》，假如沒有這兩部作品為我鋪墊了那么多讀者的話，《兄弟》不會(huì)有現(xiàn)在這樣的成功。但是有一點(diǎn)，批評(píng)家們應(yīng)該注意到這一點(diǎn)，《活著》是一九九二年發(fā)表的，《活著》的第一版印了兩萬冊(cè)，到了一九九八年都還沒賣完，那個(gè)時(shí)候沒有一個(gè)批評(píng)家說《活著》是為市場(chǎng)寫作的。后來，到了一九九八年重印之后，陰差陽錯(cuò)地就變得賣得好起來了，一直到現(xiàn)在。所以，《活著》在市場(chǎng)上受歡迎，是在它發(fā)表、出版六年以后才發(fā)生的。為什么在發(fā)表、出版之初的六年里，你們不說它是為市場(chǎng)寫作的呢？為什么要等它賣好了才說呢？所以，這個(gè)論點(diǎn)是站不住腳的?！缎值堋芬怀鰜砭褪軞g迎，所以批評(píng)家們的觀點(diǎn)可以討論。而對(duì)《活著》的批評(píng)，我認(rèn)為連討論的必要都沒有。

《兄弟》之所以獲得成功，這是沒辦法的事情。為什么呢？因?yàn)槟氵@個(gè)作家已經(jīng)受到讀者的高度關(guān)注了，同時(shí)我又十年沒有寫新書，書一出來，必然會(huì)受到媒體的大量關(guān)注。至于說我在這本書出版后接受了很多采訪，是的，確實(shí)如此，但我們想想其他的那些作家在新書出版后的做法。我記得當(dāng)年某個(gè)著名作家的一部長(zhǎng)篇小說出版時(shí)掀起的浪潮更大，十多個(gè)文學(xué)雜志同時(shí)發(fā)表他的小說片斷，無數(shù)媒體鋪天蓋地的采訪。莫言、蘇童、賈平凹概莫能外。確實(shí)有一個(gè)作家是不接受采訪的，就是王安憶。《兄弟》出版后，我只在四個(gè)城市做過簽名售書，可是媒體卻把我說成去了四十個(gè)城市，就夸大了?！缎值堋飞喜砍霭婧?，我遇到阿來，跟他說：有人說我發(fā)明了上下部分開出，你那個(gè)《空山》不也只出了個(gè)上部嗎？格非的《人面桃花》不也只出了個(gè)第一部嗎？我為什么要舉例阿來的《空山》和格非的《人面桃花》，因?yàn)樗麄兒臀业摹缎值堋肥峭瑫r(shí)出版的，他們也都只出了上部，這個(gè)上下部分出的發(fā)明權(quán)怎么就歸我了？哈哈哈。在我之前還有《李自成》呢。所以我覺得我們的一些媒體，包括有些評(píng)論家，是不講道理的，也是不講事實(shí)的，自己想說什么就說什么，完全不顧擺在眼前的事實(shí)。我和阿來說，你《空山》出上部就可以，我《兄弟》出上部就不可以，而且我《兄弟》的下部比《空山》的下部出來還早呢，真是沒道理，哈哈。我相信，當(dāng)我的下一部新的長(zhǎng)篇小說出來時(shí)，媒體仍然會(huì)高度關(guān)注，讀者仍然會(huì)很關(guān)注。就像《活著》、《許三觀賣血記》為《兄弟》作的鋪墊一樣，《兄弟》也為我的下一部做著很好的鋪墊。

王侃：下一部長(zhǎng)篇會(huì)讓讀者等很久嗎？要知道，從《許三觀賣血記》到《兄弟》，居然是十年。

余華：呵呵，你的意思，我還可以再磨蹭五年？

其實(shí)，人生啊，有些許多許多的經(jīng)驗(yàn)等到發(fā)現(xiàn)時(shí)可能都已經(jīng)晚了。這次在法蘭克福書展時(shí)，蘇童跟我說——蘇童其實(shí)是個(gè)非常熱愛寫短篇小說的作家，他的短篇小說可以說幾乎每一篇都是好的，他寫了數(shù)量驚人的短篇，幾乎沒有一篇是弱的，這本身就不容易。我寫隨筆寫了四五年，我突然發(fā)現(xiàn)我應(yīng)該回來寫長(zhǎng)篇。因?yàn)閷戦L(zhǎng)篇對(duì)身體和記憶力的要求很高，寫隨筆的要求相對(duì)低。這次蘇童對(duì)我說，他也發(fā)現(xiàn)這個(gè)問題了。短篇小說應(yīng)該老了以后再寫，現(xiàn)在應(yīng)該多寫長(zhǎng)篇。我們都共同經(jīng)歷了這樣一個(gè)經(jīng)驗(yàn)：當(dāng)你發(fā)現(xiàn)的時(shí)候，一晃，五六七八年過去了。我倒不是為了吊人胃口才要在五年后再給讀者一個(gè)長(zhǎng)篇?！缎值堋吩趪獾木薮蟪晒σ院?，我又面臨一個(gè)新的問題，這是我以前沒有面對(duì)過的。雖然《活著》、《許三觀賣血記》也在國外陸續(xù)地出版，但我還真沒有為此到國外做過宣傳?！缎值堋肥堑谝淮?。等到寫完《兄弟》之后一年多，我開始寫新的長(zhǎng)篇小說的時(shí)候，《兄弟》在國外的出版高峰到了，就要求你必須去做宣傳，你就得去。這也是一個(gè)經(jīng)驗(yàn)。這樣一耗，又一兩年去掉了，從二○○八年到二○○九年，我基本在國外奔波，跑得人都疲憊不堪了。我發(fā)現(xiàn)這也沒什么太大的意義。但出版商要求你去，某種意義上，出版商請(qǐng)你去的話還是對(duì)你的重視。美國作家哈金說，很多作家都抱怨，說他們的書出來后，出版商沒有請(qǐng)他們?nèi)ヅ?。但我以后如果再出新書的話，我不再跑了。國?nèi)也不跑，國外也不跑。因?yàn)槲乙呀?jīng)五十歲了。這都是人生的經(jīng)驗(yàn)，等到你悟到的時(shí)候已經(jīng)晚了。

五、對(duì)先鋒文學(xué)的所有批評(píng)都是一種高估

王侃：你作為一個(gè)作家，不是從“先鋒”開始的，但卻是因?yàn)椤跋蠕h”而被讀者和文學(xué)史所銘記的。從目前坊間流傳的各種版本的余華作品集來看，你本人也把自己的文學(xué)起點(diǎn)定位在“先鋒”時(shí)代。曾有一個(gè)訪談，你在其中稱自己是“永遠(yuǎn)的先鋒派”，而在另一個(gè)訪談中，你則稱另一名著名作家才是“真正的先鋒”。我想問的是：什么是“永遠(yuǎn)的先鋒”，什么又才是“真正的先鋒”？

余華：“永遠(yuǎn)的先鋒”是對(duì)自己而言的。就是你不斷地在往前走，不能在一個(gè)平面上打轉(zhuǎn)，這就是一個(gè)永遠(yuǎn)的先鋒，只要不斷地往前走，哪怕寫下了失敗的作品，沒關(guān)系，他仍然是先鋒。至于“真正的先鋒”，我想是指一種精神和思想層面上的東西，是一種敏銳。這已經(jīng)不是一個(gè)形式主義時(shí)代了，今天這個(gè)時(shí)代已經(jīng)沒有任何新的形式了。就敘事來說，國外的評(píng)論之所以把《兄弟》稱為是“全新的小說”，那是因?yàn)椤缎值堋钒迅鞣N不同的敘述方式揉在一塊兒了；他們所謂“全新”，其實(shí)也不算新。所以我覺得，作為真正的先鋒，我認(rèn)為就是一種敏感。一九九五年寫賣血的故事比之二○○五年寫賣血的故事，就是一種“先鋒”。河南艾滋村事件出來之后，多少人去寫那個(gè)報(bào)告文學(xué)，對(duì)于文學(xué)來說，那已經(jīng)不算什么了。二○○五年和二○○六年出版《兄弟》這樣題材的作品，比之十年之后出版類似的作品，當(dāng)然也是“先鋒”。這就是一種敏銳性。我還是認(rèn)為我兩者兼?zhèn)?。可能有人不同意，那是他們的事情?/p>

王侃：前些天讀了一篇文章，其中談到先鋒文學(xué)。這篇文章從啟蒙角度切入談?wù)撓蠕h文學(xué)，認(rèn)為先鋒文學(xué)不具備思想啟蒙的意義，最多也只有文學(xué)啟蒙的意義，并且正是由于它的表演性沖淡了它的啟蒙性?，F(xiàn)在回頭看當(dāng)年的先鋒文學(xué)，你自己對(duì)它有一個(gè)什么樣的評(píng)價(jià)或定位？

余華：我的先鋒小說里也有一些是具有批判性的，像《現(xiàn)實(shí)一種》、《一九八六》，是吧？

我很難去談?wù)撜麄€(gè)先鋒文學(xué)。中國的新時(shí)期文學(xué)，從“傷痕”、“反思”、“尋根”、“先鋒”，四個(gè)流派，十年就經(jīng)歷完了，夠快的。我始終認(rèn)為，對(duì)先鋒文學(xué)的討論，至今沒有真正意義上的評(píng)估。因?yàn)槲覀兊漠?dāng)代文學(xué)研究是屬于那種與時(shí)俱進(jìn)型的，喜歡追新逐異，除了當(dāng)年陳曉明等人為先鋒文學(xué)寫下一些論文后，這樣的討論慢慢開始少了。其實(shí)從我個(gè)人的角度來說，我認(rèn)為，從“傷痕”到“反思”，到“尋根”，到“先鋒”，這是一個(gè)中國當(dāng)代文學(xué)的成長(zhǎng)史。我認(rèn)為先鋒文學(xué)最多是大學(xué)畢業(yè)，甚至是中學(xué)畢業(yè)。真正成熟的文學(xué)，是在先鋒文學(xué)之后，再也沒有什么流派了，作家們也不容易歸類了，當(dāng)作家們很容易被歸類時(shí)的文學(xué)都是不可靠的。你看，法國的“新小說”是可以被歸類的，但我可以說，“新小說”在世界文學(xué)史上已經(jīng)沒有地位了，在今后的法國文學(xué)史上地位仍然也不會(huì)太高。先鋒小說，有時(shí)就被人稱為“實(shí)驗(yàn)小說”，我認(rèn)為“實(shí)驗(yàn)小說”的提法比“先鋒小說”更為準(zhǔn)確。但是必須要看到，一些先鋒作家，如馬原、殘雪、莫言、蘇童等，他們的作品，或者在思想啟蒙性上，或者在藝術(shù)啟蒙性上，都是高于同時(shí)代的其他作家和作品的。不過，這個(gè)“高于”究竟有多高，我看也并沒有多高。從一九七八年到一九八八年，中國文學(xué)出現(xiàn)了四大流派，中間還包括一個(gè)“新寫實(shí)”，太密集了，用一句與時(shí)俱進(jìn)的話來說，優(yōu)秀的文學(xué)是不會(huì)用勞動(dòng)密集型的方式產(chǎn)生的。我認(rèn)為，寫作的分化才是文學(xué)成熟的標(biāo)志。到現(xiàn)在為止，不管別人如何批評(píng)先鋒文學(xué)，我認(rèn)為他們對(duì)先鋒文學(xué)的批評(píng)，其實(shí)都是對(duì)先鋒文學(xué)高估了。別說是思想啟蒙，稱先鋒文學(xué)是文學(xué)啟蒙，我都認(rèn)為是給先鋒文學(xué)貼金了。先鋒文學(xué)沒那么了不起，它還是個(gè)學(xué)徒階段。在經(jīng)歷了“大躍進(jìn)”、經(jīng)歷了“文化大革命”之后，我們的中國已經(jīng)沒有文學(xué)了，那個(gè)時(shí)代我們所有的作家，寫小說的風(fēng)格都是一樣的。一個(gè)有差不多十億人口的國家，用一種方式寫小說，這是非常可怕的。那些小說，唯一的不同就是題材的不同：你寫農(nóng)村，我寫工廠；你寫教育，我寫知青。但其實(shí)寫作方式都是一樣的。所以，從“傷痕”到“先鋒”，這十年間，我們只是完成了一個(gè)學(xué)徒階段。從此之后，中國文學(xué)不再是一個(gè)徒弟了。當(dāng)然，是否能成為師傅，現(xiàn)在還很難說。可以這么說，“尋根”、“先鋒”、“新寫實(shí)”標(biāo)志著中國文學(xué)的學(xué)徒階段結(jié)束了。僅此而已。

六、我想寫出一個(gè)國家的疼痛

王侃：接下來的問題，算是老生常談，但卻是每個(gè)作家都必須認(rèn)真面對(duì)的問題。前些天我讀喬治·奧威爾的一本隨筆集，其中有篇文章就題為《我為什么寫作》。奧威爾認(rèn)為作家的寫作通常有四個(gè)動(dòng)機(jī)：一是純粹的自我中心，想出人頭地，滿足虛榮，希望成為別人的談資等；二是審美的熱情，他認(rèn)為火車時(shí)刻表以上的文字或書寫都應(yīng)該具有美感形式；三是歷史方面的沖動(dòng)，這是一種講述歷史事實(shí)、揭示歷史真相的沖動(dòng)；四是政治方面的目的，所以他認(rèn)為他的寫作是為了社會(huì)公正，他之所以要寫書是為了揭露政治謊言。這四種動(dòng)機(jī)是共存的，但在作家寫作的不同時(shí)期會(huì)有所側(cè)重。奧威爾就認(rèn)為，他后來的寫作就是一種政治寫作，離開“政治”，他的寫作一文不值。你在講述自己的文學(xué)生涯時(shí)，多次提到過從牙醫(yī)到文化館創(chuàng)作員的身份轉(zhuǎn)換，提到那樣的轉(zhuǎn)換是出于對(duì)生活境遇的追求。但“為何寫作”對(duì)于現(xiàn)在的你來說，一定別有意義吧？

余華：我也曾寫過一篇隨筆也叫 《我為何寫作》，講述自己如何從一個(gè)功利的起點(diǎn)出發(fā)，最后獲得了一種精神的升華。我認(rèn)為寫作可以使一個(gè)人的人生變得完整起來。一個(gè)人總會(huì)有很多欲望、情感在現(xiàn)實(shí)生活中因?yàn)榉N種限制無從表達(dá)，但可以在虛構(gòu)的世界里得以表達(dá)。我也說過，寫作讓我擁有了兩條人生道路，一條是虛構(gòu)的，另一條是現(xiàn)實(shí)的，而且隨著寫作的深入，虛構(gòu)的人生越來越豐富，現(xiàn)實(shí)的人生越來越貧乏。現(xiàn)在讓我來回答“我為何寫作”的問題，我想，可惜喬治·奧威爾早逝，如果他活到七十歲，關(guān)于“為何寫作”的問題他會(huì)給出四十個(gè)而不是四個(gè)答案，或者，甚至，他一個(gè)答案都沒有。我現(xiàn)在也一樣，我覺得“為何寫作”的理由就像這個(gè)世界上的道路一樣多。

我昨天在杭州，剛剛為我即將在國外出版的一本隨筆集寫了一個(gè)后記。這個(gè)后記用了我以前寫過的一篇文章，也是給一家意大利的雜志寫的一篇文章，這篇文章后來也在《作家》雜志發(fā)表了，題目叫《中國早就變化了》。我寫了一個(gè)我親歷的故事。一九七八年，我剛剛?cè)パ揽漆t(yī)院報(bào)到時(shí)，由于我是醫(yī)院里最年輕的，所以夏天打預(yù)防針的工作全落到我頭上了。那個(gè)夏天，我基本上每天都戴著草帽背著藥箱外出打針。我的任務(wù)對(duì)象是工廠和幼兒園。那個(gè)時(shí)候沒有一次性的針筒和針頭，消毒也是極其簡(jiǎn)單，就是用自來水沖洗一下，然后放在鋁盒里像蒸饅頭一樣蒸上兩小時(shí)就算是消毒了。第二天，等它涼了，我再把它放進(jìn)藥箱去給人打預(yù)防針。由于當(dāng)時(shí)的物資條件非常貧乏，那些針頭都是有倒鉤的。這件事對(duì)我來說是銘心刻骨的。我第一天去打針的時(shí)候，去的是工廠，給人扎針后，針頭拔出來會(huì)鉤出帶血的肉粒，那些工人啊，卷著袖管，排著隊(duì)，非常有秩序，沒有人哭的，當(dāng)然有人呻吟了一下。我也不在意，我心想反正每年使用的都是有倒鉤的針頭嘛。到了下午去幼兒園，哎喲，那簡(jiǎn)直是，簡(jiǎn)直是慘不忍睹，哭聲一片。而且三歲到六歲的小孩，因?yàn)槠と鈰赡?，鉤出的肉粒都比大人的大，而且沒打針的孩子比正在打針的孩子哭得還要厲害，為什么呢？我在那篇文章里寫道：他們看到的疼痛更甚于經(jīng)歷的疼痛。后來我也?；貞涍@段往事，心里也十分內(nèi)疚，我就在想，為什么我沒有在幼兒園的孩子哭聲之前就先發(fā)現(xiàn)，其實(shí)工人們也是疼痛的。假如我用這個(gè)有倒鉤的針頭先扎進(jìn)我自己的胳膊，再鉤出我自己的肉粒來，我就會(huì)知道工人們的疼痛。所以我在我那本即將出版的隨筆集的后記里最后寫下了這樣兩句話——這可視為我今天為何寫作的理由：我在這本書里寫下了中國的疼痛，也寫下了自己的疼痛，因?yàn)橹袊奶弁匆彩俏覀€(gè)人的疼痛?？梢哉f，從我寫長(zhǎng)篇小說開始，我就一直想寫人的疼痛和一個(gè)國家的疼痛。

王侃，浙江師范大學(xué)文學(xué)院教授；余華，中國當(dāng)代作家。