仵　埂　朱　鴻

朱鴻是著名作家,任陜西省作家協(xié)會副主席,陜西省寫作學(xué)會副會長,在陜西師范大學(xué)文學(xué)院執(zhí)教。仵埂是西安音樂學(xué)院教授,著名評論家。二人為朋友,聚首之際,言必及義。2009年元旦放假,應(yīng)湘江文士之約,仵埂對朱鴻作了訪談,內(nèi)容廣泛,涉及中國的基礎(chǔ)教育,當(dāng)代文學(xué),愛情,幸福,知識分子,民主與自由。不論正確,頗有精彩,這也就難得了。

仵埂:你兒子最近怎么樣?我感覺這家伙很聰穎。上次你帶他來我家,只有兩三歲吧,坐在一旁看圖畫書,竟能一動不動,堅持很久,夠?qū)Ｗ⒘?。有一種理論認(rèn)為,教育孩子,僅讓孩子學(xué)好不夠,因?yàn)檎鎸?shí)的世界是殘酷的,充滿欺詐和爭奪,當(dāng)然讓他學(xué)壞也不行。你怎樣教育你的兒子?

朱鴻:兒子已經(jīng)讀小學(xué)二年級了,有一次他對我說:“真苦啊!”問:“怎么苦?”他說:“我這么小,每天起床上學(xué),做作業(yè),玩都沒有時間。”我認(rèn)真地說:“人活著就是吃苦的。一吃苦,苦就沒有了。”

凡是有人活動的地方,就是社會。幼兒園,小學(xué),都是社會。兒子難免與他所在的環(huán)境發(fā)生矛盾,我總是把生活的本質(zhì)告訴他。總之,待人要善,要有義,要有威有重,要積極,要主動,不過有人欺負(fù)你,你就要堅決反擊,讓他害怕你。防止有人傷害你,當(dāng)然反擊也要適當(dāng),不能致傷。盡管他只有八九歲,我也這樣教導(dǎo)他,就是這種語氣。從嬰兒起,我就像對成人一樣對兒子說話。喝水就是喝水,不說喝水水,吃飯就是吃飯,不說吃飯飯。他現(xiàn)在已經(jīng)會說:“我想問題呢,別打擾我?！睍f:“爸爸,今天晚上我跟你要商量事情。”

在現(xiàn)在的中國,當(dāng)小學(xué)生頗受折磨!老師派的作業(yè),既多,又不結(jié)合當(dāng)天的教學(xué)實(shí)際。那些作業(yè)幾乎都是印刷品,也不知道是什么角色編出來的,很可能是利益鏈上的環(huán)節(jié)。老師像用草飼養(yǎng)牛羊一樣扔給學(xué)生,因?yàn)樽鳂I(yè)是學(xué)校發(fā)下來的。小學(xué)生的書包很重,全世界人民都知道此乃中國特色。應(yīng)試教育,積重難返,無非是一茬一茬比賽做題。誰在真正研究孩子?教小學(xué)生到底是現(xiàn)在這樣一種老師隊伍好,還是換一種老師好:學(xué)歷更高,閱歷更深,人情世故更懂,是一種通的人?這個問題需要研究。然而有誰在研究呢?研究了又能怎么樣?你能改變潮流嗎?小學(xué)生頗受折磨,中學(xué)生也頗受折磨,一個模式。有時候我在默喊:救救孩子,救救中國!然而默喊無用,吶喊也無用啊!

我?guī)缀鯖]有給兒子報什么班。我想讓他盡可能地玩,游戲,放任性情,保持一種元?dú)?。我也反對他看電?以使他寧靜。當(dāng)然,他非常喜歡看書,而且在記他喜歡記的東西,什么王維生卒,李白生卒,杜甫生卒,周秦漢唐的始終,那就記吧!不過現(xiàn)在他看書,我也限制,因?yàn)樗^分了,吃飯看,入廁看,睡前看,隨時看,我得保護(hù)他的眼睛。我反對老師唬他。有一次,老師嚇?biāo)?要把他關(guān)起來,我鄭重地對他說:“你應(yīng)該看著老師的眼睛告訴她:你沒有關(guān)我的權(quán)力?！眱鹤诱f:“我不敢?！蔽艺f:“你敢!”

仵埂:想聽聽你對當(dāng)代文學(xué)的總體認(rèn)識?你有什么寫作計劃?

朱鴻:當(dāng)代文學(xué),仍以現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)為主流,似乎停滯不前,永恒不變。官方這樣引導(dǎo),獎項(xiàng),媒介,也都這樣鼓舞,作家也在沿襲這種套路。現(xiàn)代文學(xué)遵命為之以來,便形成了如是傳統(tǒng),毛澤東在延安的講話,更使這種傳統(tǒng)變得正宗和神圣。反思不夠,突破不夠,變化不夠,從而作品單調(diào),格局侷促,精神空間又鄙陋,又黯然。沒有瑰麗,沒有驚奇。當(dāng)然,反思,突破,變化,也會為現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)所湮沒,勢力強(qiáng)大,潮流難逆。實(shí)際上,文學(xué)本不是這樣,不但域外文學(xué)不是這樣,只要看一下諾貝爾文學(xué)獎獲得者的作品就會明白,而且國內(nèi)曹雪芹以上的小說也不這樣,作品有神有鬼,有仙有怪,總之有一個彼岸世界,甚至有一個不可知的世界。遺憾今天的作品,多以今天的生活為題材,未免太貧瘠,太寒磣了吧,然而還自以為得意。作家有的太注意獎項(xiàng),有的太注意市場,以至成了偉大與光榮的羈絆。

我素以散文寫作為主,現(xiàn)在想變一變。一直在準(zhǔn)備,包括探求小說表現(xiàn)存在的可能性。也讀了一些經(jīng)典小說,以豐富文學(xué)經(jīng)驗(yàn)。深感敬畏,久久盤桓。不過有蛋總得下出來的。

仵埂:你的文章一再涉及愛情,有的寫得非常動人?！兑淮螞]有表白的愛》充滿愛的狂熱和力量,情緒十分飽滿,太動人心弦了,但你卻引而不發(fā)。讀此作,仿佛感到火山的熔巖在地底涌動,噴薄欲出,然而最終也沒有表白出來,留給人久久難忘的印象。這篇文章反復(fù)轉(zhuǎn)載,入選各種版本,當(dāng)然有道理。我想跟你探討的是,愛情在一個人的生命中處在怎樣的位置上?愛情常常折磨得人發(fā)瘋,甚至有人為之不惜犧牲生命,這是一種被欲望控制的情感,還是值得歌頌的美好殞滅?曹雪芹的時代,或者說在梁祝的時代,兩性的愛戀有著沖破專制禁錮的進(jìn)步意義,那么在今天,兩性愛戀的藩籬早已被拆除,兩性的狂熱之愛是不是僅僅是個人之愛,已經(jīng)失去了社會意義?愛情在今天禁區(qū)大門已經(jīng)打開的情況下,它和社會還有那些地方產(chǎn)生對峙張力?文學(xué)表達(dá)愛情這個主題時,應(yīng)該依據(jù)一個什么樣的價值原則?愛的迷戀在何種程度是美麗的,又在何種狀態(tài)下是墮落的?或者哪些兩性的愛戀行為才更具意義和價值?你有一篇文章《世間最美的頭發(fā)》,似乎是十幾年前的作品了,其細(xì)膩地描寫了一位姑娘的美發(fā):在公交車上,她剛好坐在你前面,一頭秀發(fā)懸垂下來。你寫到這種美的沖擊和震撼,使你在瞬間忍不住去撫摸它,揪它,咬它,要吃了它,讓它在你的血液滾動。你這種細(xì)膩的描寫,使我想起了大江健三郎筆下的人物。人物的這種心理,是不是有突破道德禁區(qū)的意向?抑或是突破常規(guī)理性柵欄約束的傾向?你如何評價這樣的描寫?

朱鴻:復(fù)雜的問題。我一直認(rèn)為,只有在愛情出現(xiàn)障礙的時侯,才顯示愛情的意義。宗教戒律,種族禁忌,門第觀念,都是愛情的障礙。道德規(guī)范也是。一旦沖擊或突破,愛情的意義就出來了。突破很難,沖擊也有犧牲,所以文學(xué)中的愛情多是悲劇,不過也美。文學(xué)史上輝煌的愛情,無不出于對障礙的克服。

你的問題是,在當(dāng)前中國這樣一個環(huán)境下,性己經(jīng)十分自由,幾乎沒有藩籬,愛情怎么表達(dá),它的意義在哪里?我想問你:你是評論家,你是否在反映當(dāng)代社會生活的作品中見過愛情,見過讓你靈魂顫栗的愛情?作家潦草地敘述一下所謂的愛情,便直奔性行為的描寫了。性顯然取代了愛情,因?yàn)閻矍橹舷⒘?愛情死了。性自由也并非完全是一種感官享受,更不是精神愉悅,在廣闊的領(lǐng)域,尤其是官場和商界,這種性自由只是一種變相的交易,所以愛情死了。中國人很多都在用性的大餐,但他們卻沒有愛情的妙曼的夜曲。在一個愛情荒蕪的園子,怎么能生長一棵枝繁葉茂并招來神鳥的愛情之樹呢?

當(dāng)然,性自由并非就一定意味著愛情沒有障礙,既使拆卸了宗教戒律,解除了種族禁忌,克服了門第觀念,甚至不顧道德規(guī)范,只要是真正的愛情,它總會遇到障礙的。它不是交易可以解決的。也許愛情像光一樣,會從某個孔洞透射出來。在當(dāng)代,使作品貫注一種典型性愛情,非高貴的作家不行。性自由了,愛情也不僅僅是兩個人之間的事情,因?yàn)樗环酱砹苏麄€男人,另一方代表了整個女人,甚至他們彼此每一個異于傳統(tǒng)的行為,也象征著社會的演進(jìn)。

至于最美的頭發(fā),我不好再說什么。文章一旦脫離作者,進(jìn)入傳播流程,它便獲得了自己的生命。你說什么,是你對它的感應(yīng)。

仵埂:在《幸福的可能》這篇文章里,你討論了幸福的多種可能性。你如何看待人的幸福?我想問你兩個問題。你早就注意到,在中國當(dāng)前的潮流中,全社會被財富金錢欲望所裹挾,構(gòu)成的強(qiáng)大的功利主義氛圍。問題之一:在你看來,物質(zhì)的豐裕和人的幸福的關(guān)系是什么樣的?問題之二:皇帝的幸福和農(nóng)夫的幸福是不是等值的?站在第三者的角度觀察,是不是還是傾向于認(rèn)為皇帝比農(nóng)夫幸福?人能不能忽略社會的評價,只要自己感到幸福就是幸福?事實(shí)是,一般人都會認(rèn)為皇帝比農(nóng)夫幸福,富翁比窮漢幸福,因?yàn)樗麄儽舜瞬荒芄懒繉Ψ降男腋３潭?。于是大家就拼著性命也想爬上高位。你對這些問題是怎么看的?

朱鴻:我懷疑是否存在著一種什么幸福。幸福是否為一種虛幻或臆測,還需要研究。那些偉大的人,圣賢,先知,甚至思想家,誰以幸福表達(dá)過自己的感受?老子與孔子不言幸福,釋迦牟尼所言多是世間之苦,耶穌的天堂也不在地上,幸福何在?只有下愚才追求幸福,上智是不想這些事情的。

也許瞬間的一種喜悅與滿足可以謂之幸福。問題是,瞬間之前的長煩與瞬間之后的久悶?zāi)?所以幸福是應(yīng)該忽略的,它幾乎是不存在的。追求幸福就像捕風(fēng)一樣。當(dāng)然,追求使人獲得了一個捉拿,人便不無聊了。如果這樣,假設(shè)幸福是存在的,那么它也有積極意義。

仵埂:我讀了你新近出版的《人生的愛與智》一書,其中有一篇文章《柏楊小論》。你欣賞柏楊對中國文化的批判,稱其是“文化批判的英雄”,認(rèn)為“中國人呼吸著醬缸的氣息,從而喪失了獨(dú)立的判斷能力,也缺乏道德勇氣”。的確缺乏足夠的道德勇氣,而且越來越缺乏,甚至面對社會丑行,知識分子集體失語。你是作家,曾經(jīng)在出版社從業(yè)多年,現(xiàn)在又在大學(xué)執(zhí)教,一直處于知識界,那么,你如何看待知識分子在現(xiàn)實(shí)環(huán)境下的失語狀態(tài):沒有銳利的批判,缺乏社會擔(dān)當(dāng),一味軟弱退縮。

朱鴻:什么是知識分子?似乎難有定義。當(dāng)然,沒有定義也無妨。小時侯,我村上的人,指稱小學(xué)老師為知識分子,這是相對農(nóng)民自己而言的。自己是農(nóng)民,不識幾字,于是能認(rèn)字并教孩子的人就是知識分子了。也對,不過這是農(nóng)民目擊的知識分子,它發(fā)生在20世紀(jì)60到70年代。

今天誰是知識分子呢?今天處于全球化之下,世界是平的了,在中國,大學(xué)生失業(yè)已經(jīng)很正常,研究生和博士生像車間的產(chǎn)品一樣從流水線上涌出也很正常。我以為,學(xué)歷顯然已經(jīng)不是知識分子的關(guān)鍵元素。也許這樣一類人才是知識分子,他們意識到思想是一種權(quán)力,并滿懷激情地捍衛(wèi)其權(quán)力,創(chuàng)造途徑行使其權(quán)力,以表達(dá)自己不同于傳統(tǒng)和不同于官方的見解。此類人應(yīng)該是人文知識分子,公共知識分子,有懷疑精神,獨(dú)立人格。

遺憾啊,誰是這樣的人呢?自己是嗎?大音若稀,木鐸之聲微茫。知識分子的失語,固然由于自由表達(dá)的艱難,不過有的知識分子,原就是御用的,其只不過披著知識分子的外衣而已,有的知識分子,本就沒有什么見解,無非混成了聞名遐邇的角色,有的知識分子,主要是嚇小了膽,缺乏道德勇氣。這是中國的悲哀,因?yàn)橹袊能泴?shí)力在于知識分子的為作,他們沒有創(chuàng)造,軟實(shí)力產(chǎn)生何處?

中國歷史上的士,相當(dāng)于今天的知識分子,士無德不為士,士志于道,士行己有恥,士不可以懷居,士不可以不弘毅。然而這種氣度今天在哪里?今天的知識分子,軒昂者少,萎靡者多。我以為所謂的國學(xué)與士的氣度是同在的,不存在士死而國學(xué)復(fù)活之理,所以要有真國學(xué),先要有真士。在西方,知識分子在取得了對宗教與僧侶的勝利以后,便當(dāng)了人類的導(dǎo)師,而且一直負(fù)有社會批判之責(zé)。當(dāng)然,他們也并非圣賢,從盧梭到薩特,多有道德污點(diǎn),不過其言不朽,無人能夠抹煞。

仵埂:現(xiàn)在看起來,在你已經(jīng)出版的十幾本散文集中,《夾縫中的歷史》一書影響最大。它再版并重印多次,曾經(jīng)榮登上海書城暢銷書排行榜。我一直關(guān)注你的散文,不過初讀此書,2002年春天吧,我還是感到訝異,并刷新了對你的理解。顯然,你向世人呈現(xiàn)了一個思想者化作家的風(fēng)采。作家的思想者化,這也是你后來經(jīng)常言說的問題。讀這一批散文,我強(qiáng)烈地感到,你非常關(guān)注民主與自由。在這本書里,你以批判的目光,敘述了中國知識分子素有情結(jié)的原型人物和原型故事,尖銳深刻地揭示了中國歷史的黑暗,及其對人性的壓抑和戕害。《灰堆》,《司馬遷之殘與蘇格拉底之死》,《蘇三監(jiān)獄》,等等,都是這種文章。我以為,你的表達(dá)欲望,你的感情沖動,是以民主與自由的意識為參照和背景的,并以此分析了中國幾千年封建社會的專制文化。你如何評價民主和自由在中國當(dāng)代社會的演進(jìn)?另外一個問題是,中國幾千年的皇權(quán)專制,是包裹在一個具有強(qiáng)大的儒家文化傳統(tǒng)的大體系中的,這一傳統(tǒng)至今還在發(fā)生著影響,那么,我們應(yīng)該怎么逐步走向民主和自由?現(xiàn)在我們應(yīng)該做些什么?

朱鴻:民主與自由屬于異質(zhì)文明,不過它也是人類的普世價值。在中國,沒有任何一種政治力量敢于公然反對民主與自由,然而民主與自由都還在初級階段。作為制度,現(xiàn)在才有農(nóng)民直接選舉村長,自由也多表現(xiàn)為一種縱情恣意,甚至也有濫用自由的。

實(shí)際上民主與自由不僅僅符合人的天性,屬于人的權(quán)利,是人的尊嚴(yán)的體現(xiàn),而且它也是創(chuàng)造力的源泉,甚至是社會文明程度的標(biāo)志。中國居于世界之中,中國也應(yīng)該有信心和責(zé)任領(lǐng)導(dǎo)世界,若如斯,那么中國與世界沒有相同的價值標(biāo)準(zhǔn),行為方式,將難免隔閡和磨擦。中國什么也不怕,沖突當(dāng)然也不怕,問題是為何要因?yàn)槲拿鞯牟顒e而沖突呢!我覺得應(yīng)該加速建設(shè)民主與自由,有步驟,有目標(biāo),甚至有五年計劃,十年計劃?；乇苁遣恍械?。可以在學(xué)校開設(shè)民主與自由的課程,進(jìn)行啟蒙,提高修養(yǎng),這樣起碼可以減少濫用自由,歪曲民主。

當(dāng)然,中國有中國的傳統(tǒng),尤其是儒家文化,講究思不出其位,講究君君臣臣,君使臣以禮,臣事君以忠,結(jié)果君未必有禮,臣常顯愚忠,損失的往往是人民的利益。中國人不懂揚(yáng)棄,不懂辨證思維,過去批判封建主義,便要打倒孔家店,罵孔老二,今天一旦弘揚(yáng)儒家文化,昌盛國學(xué),糟粕也竟是精華了。不能總是用一種意識抵擋另一種意識,特別不能把民主與自由歸于西方,并以水土不服而拒絕。實(shí)際上馬克思主義也是西方的,甚至佛教也是西天的信仰,中國拿來,不也融入了中國,并成為中國的傳統(tǒng)嗎?遺憾民主與自由現(xiàn)在有禁忌之嫌,這真使人悲哀。

改革開放改變了中國,使一部分人富裕起來了,然而民主與自由將更大地改變中國,并將使更多的人富裕起來。我還認(rèn)為,市場經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)的一些問題,食品安全啊,環(huán)境污染啊,耕地減少啊,甚至消除腐敗,似乎都需要用民主與自由的杠桿。民主與自由還將使中國人獲得更高的精神享受和幸福指數(shù)!何樂而不為呢!