陳忠實(shí) 李遇春

陳忠實(shí)，著名作家。中國(guó)作協(xié)副主席。著有短篇小說(shuō)集《鄉(xiāng)村》《到老白楊樹背后去》，中篇小說(shuō)集《初夏》《四妹子》《夭折》，《陳忠實(shí)小說(shuō)自選集》(3卷)、《陳忠實(shí)文集》(7卷)，散文集《生命之雨》《告別白鹿》《家之脈》《原下的日子》等。短篇小說(shuō)《信任》獲全國(guó)優(yōu)秀作品獎(jiǎng)，《立身篇》獲《飛天》文學(xué)獎(jiǎng)，中篇小說(shuō)《康家小院》獲上海首屆《小說(shuō)界》文學(xué)獎(jiǎng)，《初夏》獲《當(dāng)代》文學(xué)獎(jiǎng)，《十八歲的哥哥》獲《長(zhǎng)城》文學(xué)獎(jiǎng)，報(bào)告文學(xué)《渭北高原，關(guān)于一個(gè)人的記憶》獲全國(guó)報(bào)告文學(xué)獎(jiǎng)，長(zhǎng)篇小說(shuō)<白鹿原>獲陜西雙五文學(xué)獎(jiǎng)、人民文學(xué)出版社炎黃杯文學(xué)獎(jiǎng)、第四屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)。

問(wèn)者：我記得您在回答李星老師的一次訪問(wèn)中曾經(jīng)坦誠(chéng)地說(shuō)過(guò)，在寫朱先生的出場(chǎng)時(shí)好像寫得比較困難?！栋茁乖烦霭婧笤u(píng)論界也有不少人說(shuō)朱先生塑造得有些理想化，或者說(shuō)概念化。我想問(wèn)的是，您對(duì)評(píng)論界關(guān)于朱先生形象塑造的批評(píng)有何回應(yīng)?

答者：我在《白鹿原》這部小說(shuō)里頭，從構(gòu)思這個(gè)人物到寫作的整個(gè)過(guò)程中，可能寫得最謹(jǐn)慎的人物、壓力最大的人物就是朱先生。為什么呢在我開始構(gòu)思那些人物的時(shí)候。我就覺得最沒有把握的人物還是朱先生，思考得最多的人物也是朱先生。這里面有兩個(gè)因素：第一個(gè)因素，如果說(shuō)這部作品中有一些人物只是借助了生活原型的某一點(diǎn)，那么，唯一一個(gè)能夠談得上比較多地借助了生活模特的人物就是朱先生!由于朱先生是一個(gè)對(duì)生活模特的依賴比較大的人物，這就給我?guī)?lái)了最外在的一個(gè)壓力，因?yàn)橹煜壬@個(gè)人物在關(guān)中是老一輩人家喻戶曉的，人們都知道這個(gè)人物，而我寫這個(gè)人物的直接的擔(dān)心就是，如果我的這部書將來(lái)出版了，讀者讀到了以后，他們說(shuō)陳忠實(shí)寫的那個(gè)人物就是生活中原來(lái)的某一個(gè)人，但寫得根本就不像，人家那個(gè)人不是這樣的，這就是壓力呀。因?yàn)槟莻€(gè)人物廣泛流傳啊。他的兒孫現(xiàn)在還活著，所以這是一個(gè)直接的壓力。

第二個(gè)更重要的壓力就是。這是個(gè)老知識(shí)分子呀，傳統(tǒng)的舊學(xué)功底非常扎實(shí)，可以說(shuō)是一個(gè)學(xué)富五車的知識(shí)分子。我在藍(lán)田縣里查閱縣志的時(shí)候，那縣志的最后一個(gè)版本，大概是民國(guó)四十年代初吧，就是由他主編的，他的著作有這么厚的一摞呀?？傊且粋€(gè)舊學(xué)功底相當(dāng)扎實(shí)的人物，而我恰好就是舊學(xué)很薄弱的一個(gè)人，因?yàn)槲沂墙夥乓院?0年念的書，沒有學(xué)過(guò)那些四書五經(jīng)呀，僅僅就是我們課本上，包括我后來(lái)讀到的很有限的一些古典文學(xué)的東西，至于古典文化的那些最基本的東西，咱們沒那個(gè)修養(yǎng)呀。你想我們現(xiàn)在這點(diǎn)白話文的基礎(chǔ)，要寫好那樣一個(gè)國(guó)學(xué)功底非常深厚的人物，總感覺到力不從心!起碼你這個(gè)文化和他本身的那個(gè)文化距離比較遠(yuǎn)。

問(wèn)者：看來(lái)您在塑造這個(gè)人物的時(shí)候還是有著明顯的敬畏之心。

答者：對(duì)，是有敬畏之心!所以有一段時(shí)間我就想，哎呀，避開這個(gè)人物不寫算了。但再三思考后，又覺得放棄這個(gè)人物太可惜了。而且他作為白鹿原家族社會(huì)里精神領(lǐng)袖式的人物，你是不能回避的。因此最后還是決定去寫他。

問(wèn)者：盡管我個(gè)人也認(rèn)為朱先生并不是《白鹿原》中寫得最好的人物，但與此同時(shí)，我也覺得朱先生是《白鹿原》中不可或缺的一個(gè)人物。

答者：(笑)我還是覺得，不管他文化修養(yǎng)多高，我主要是要把握住他精神世界里的東西，心理世界里的東西。只要我把握住了這個(gè)人物的這一點(diǎn)，我寫這個(gè)人物就獲得了自由!如果把握不住這一點(diǎn)，那就像畫像一樣，你就怎么也畫不像，或者即使是某一個(gè)地方畫得像了，但在整體上還是一個(gè)軀殼式的人物，因?yàn)樗麤]有精神!后來(lái)我就想，主要寫這個(gè)人物由傳統(tǒng)文化所支撐的那個(gè)精神世界、心靈世界，包括人格世界里頭的東西。我抓住這樣幾點(diǎn)，反復(fù)思考得很多，然后就在這個(gè)思想的指導(dǎo)下來(lái)寫這個(gè)人物的。寫得確實(shí)是小心翼翼呀!(笑)

尤其是一開始寫這個(gè)人物的時(shí)候，我那個(gè)小心翼翼呀，至今還記憶猶新。但在他出場(chǎng)之后寫過(guò)兩段后，我感覺我把握住了這個(gè)人物的精神了，寫得也就比較自如了，直至寫到他的死亡。我覺得我寫得最好的就是寫朱先生死亡的那一筆，就是寫他死亡的那個(gè)過(guò)程，到那時(shí)我才覺得我對(duì)這個(gè)人物已經(jīng)完全理解，完全把握住了。

問(wèn)者：記得小說(shuō)中圍繞著朱先生之死寫了好多意味深長(zhǎng)的細(xì)節(jié)。

答者：尤其是當(dāng)他預(yù)知自己將要謝世了。他還要讓夫人看一看他頭上是否還有黑頭發(fā)。夫人于是幫他梳辮，說(shuō)只剩下三根了，你這下像個(gè)白毛鹿了。等夫人正給他剃頭的時(shí)候，朱先生卻突然伏在夫人的膝蓋上叫了一聲媽。寫到這個(gè)地方，我當(dāng)時(shí)感覺自己心里都啞了。我覺得這一聲媽，其中也包括了我自己的體會(huì)，那是從生命深層發(fā)出的一聲叫喊!

問(wèn)者：記得高中的時(shí)候?qū)W過(guò)太史公的《史記·屈原列傳》，我當(dāng)時(shí)喜歡誦讀這樣的一段話：“夫天者，人之始也；父母者，人之本也。人窮則返本，故勞苦倦極，未嘗不呼天也；疾痛慘怛，未嘗不呼父母也?！毕袂粯?。朱先生當(dāng)年也夠“窮”的了，國(guó)難當(dāng)頭、無(wú)力回天，正是因?yàn)樽呦蛄烁F途末路，他才發(fā)出了那聲撕心裂肺的呼喊!中國(guó)自古就說(shuō)“男兒有淚不輕彈”，那其實(shí)是因?yàn)檫€“未到傷心處”啊。

答者：是。他把他夫人喊一聲媽，那是發(fā)自他生命深處的一種感悟，而他夫人也未必理解他為什么要把她叫成媽。

問(wèn)者：我覺得這一聲媽其實(shí)傳達(dá)了人向生命原初地回歸的心理傾向。朱先生最后化作白鹿，魂歸故土，其實(shí)是回到了他的生命的家園——白鹿原。

答者：我后來(lái)覺得只有這聲媽才能把他送上天去，他告別世界的時(shí)候好像只有這一個(gè)字啦。

問(wèn)者：我還是想抓住朱先生這個(gè)人物再向您請(qǐng)教一個(gè)問(wèn)題。盡管您前面說(shuō)您后來(lái)把握住了這個(gè)人物，但我作為一個(gè)讀者，我覺得朱先生的精神世界仍然還是比較單一的。可以說(shuō)您后來(lái)的一系列的故事情節(jié)，如只身退敵呀，為民賑災(zāi)呀，投筆從戎呀，這都是為7鋪展這個(gè)人物的儒家精神和人本情懷。用一句學(xué)術(shù)一點(diǎn)的話來(lái)說(shuō)就是“人格表演”，“人格表演”是中國(guó)古代小說(shuō)中經(jīng)常使用的一種人物塑造模式，比如《三國(guó)演義》中劉備的“仁”，關(guān)羽的“義”，張飛的“勇”。諸葛亮的“智”，這些人物的單面的人格在小說(shuō)中通過(guò)一系列的故事情節(jié)被“表演”了出來(lái)。我記得魯迅先生當(dāng)年在《中國(guó)小說(shuō)史略》中曾經(jīng)批評(píng)過(guò)這種人物塑造模式，他說(shuō)《三國(guó)演義》的作者“顯劉備之長(zhǎng)厚而似偽，狀諸葛之多智而近妖”。而我覺得您筆下的朱先生似乎有“狀其多智而近妖”的嫌疑。您把這個(gè)人物寫得神乎其神，不光是通曉天文地理，而且能預(yù)言生前身后事，盡管我在閱讀上也產(chǎn)生7閱讀快感，但冷靜下來(lái)，還是覺得有些不滿足。

答者：(笑)我來(lái)說(shuō)這個(gè)人物!這個(gè)觀點(diǎn)并不是你提出來(lái)的，很多的評(píng)論文章也是這么說(shuō)的。那我來(lái)說(shuō)一下寫這個(gè)人物的初衷。這個(gè)人

物是我們傳統(tǒng)文化的一個(gè)載體，他是白鹿原家族社會(huì)里的一個(gè)精神領(lǐng)袖。他也是我們這個(gè)民族的傳統(tǒng)文化傳承了幾千年的最后一個(gè)傳人，是我們民族歷史上最優(yōu)秀的一個(gè)知識(shí)分子的代表。在白鹿原的社會(huì)結(jié)構(gòu)里面，朱先生扮演了一種精神領(lǐng)袖、精神教父的角色。因?yàn)樵谏蟼€(gè)世紀(jì)初，我們的整個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)是家族式的，至于基層的農(nóng)村村社，那更是典型的家族結(jié)構(gòu)，它沒有行政管理，更多地具有宗族色彩，它里邊維系社會(huì)穩(wěn)定、人際和諧的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)、道德規(guī)范，就是那些已經(jīng)演化成風(fēng)俗、民俗、鄉(xiāng)規(guī)、民約之類的東西。這些東西從哪里來(lái)?就是從朱先生那里來(lái)的，是從當(dāng)時(shí)社會(huì)的高級(jí)知識(shí)分子那里演化來(lái)的。

當(dāng)時(shí)的中國(guó)社會(huì)，普通的老百姓也不分什么工人、農(nóng)民，統(tǒng)統(tǒng)都叫做“民人”，就是沒當(dāng)官的人，被統(tǒng)治的入，他們之間互相稱呼自己為“民人”。這跟我們后來(lái)所說(shuō)的“人民”這個(gè)概念恰好翻了個(gè)兒。過(guò)去叫“民人”，“民人”是對(duì)“宮人”而言的，因此“民人”是被“官人”所統(tǒng)治的人。他們處于社會(huì)的最底層。不僅如此，“民人”的精神世界里的那些東西都是受“官人”教化的，也就是當(dāng)時(shí)的知識(shí)分子所主張并教授的那些東西，其中包括許多統(tǒng)治階級(jí)所要求的東西。而朱先生是在封建社會(huì)里接受過(guò)高等教育的，他學(xué)宮五車。而且考過(guò)文舉人，在那一方土地上是學(xué)得最好的人。但他不是佛，甚至不是道，他就是儒家，所謂的“關(guān)中大儒”。他甚至不迷信——

問(wèn)者：儒家的傳統(tǒng)好像是不主張迷信的，“子不語(yǔ)怪力亂神”嘛。答者：那為什么朱先生看上去有點(diǎn)兒神神道道的呢?那實(shí)際上是沒有文化的“民人”不理解他那高深的文化，不理解他對(duì)世界的點(diǎn)化。看不透他，由此所造成的一種神秘印象。這就像一個(gè)文盲不理解大學(xué)生在那里講天文學(xué)一樣，一個(gè)文盲聽天文學(xué)家講天體世界的事象，他很容易把這個(gè)人當(dāng)成一個(gè)神，說(shuō)這個(gè)人知道天象啊，這家伙是個(gè)神啦。由于是在過(guò)去那個(gè)愚民時(shí)代里，所以我寫朱先生出場(chǎng)的時(shí)候彌漫著一種神秘的色彩，比如預(yù)測(cè)種豆會(huì)有好收成、足不出戶能幫人找牛等等。這實(shí)際上是當(dāng)?shù)氐摹懊袢恕睂?duì)他的看法。我是根據(jù)當(dāng)時(shí)的民間視角來(lái)寫那一切的。其實(shí)朱先生作為一個(gè)有知識(shí)的人，他根據(jù)找牛者的心理，問(wèn)他的牛是怎么丟的，然后做出一種合理的推測(cè)和判斷，最后告訴他該往哪個(gè)方向去找。因?yàn)橛兄R(shí)的人分析和判斷事物比文盲要清醒得多，他根據(jù)天時(shí)地利、地理地貌，以及村莊和居民居住情況，合理地判斷出這?？赡艹膬号芰?。而文盲不理解朱先生，而且朱先生也無(wú)法向他們解釋清楚，所以這一切就帶有迷幻色彩。實(shí)際上我自己為了掃除前邊布下的帶有迷幻色彩的迷陣。我特地安排了朱先生在進(jìn)駐白鹿書院的時(shí)候，他自己把四座神像都搬倒了，當(dāng)?shù)氐摹懊袢恕狈炊苊孕?，他們說(shuō)，哎呀，您怎么把幾代人敬仰的神像搬倒了，朱先生馬上教化他們說(shuō)，你們不學(xué)前人的知識(shí)。專門燒香磕頭，越磕越渾啦。這說(shuō)明朱先生并不迷信，是別人看他迷信!這些地方，作為一般讀者隨便就讀過(guò)去了，不加分析，而我自己寫得是很清醒的，我根本不想把他寫成一個(gè)神神道道的人，我甚至寫他就是一個(gè)唯物論者，因?yàn)槲覀円灿袀鹘y(tǒng)的樸素的唯物哲學(xué)觀。所以朱先生不信神，我也沒有把他神化。許多人對(duì)他有那么個(gè)印象，這其實(shí)是一個(gè)錯(cuò)覺。(笑)我自己之所以在開始寫他那些帶有神秘迷幻色彩的東西，那是他在當(dāng)?shù)亍懊袢恕敝性斐傻挠绊懰?。?shí)際上在后來(lái)的情節(jié)里頭，我是要?jiǎng)內(nèi)ツ切〇|西的。

問(wèn)者：后來(lái)的朱先生主要就是傳統(tǒng)儒家的人格化身7。

答者：我就是想把他寫成真正的傳統(tǒng)儒家的人格化身。傳統(tǒng)儒家精神中那些優(yōu)秀的東西在他身上絕對(duì)要表現(xiàn)得非常充分。包括寫白嘉軒也是這樣，白嘉軒是朱先生的精神的實(shí)踐者，這是他們兩個(gè)人物之間的關(guān)系，我寫朱先生和白嘉軒就是要寫我們這個(gè)民族發(fā)展到上個(gè)世紀(jì)初一直傳遞下來(lái)的，存在于我們民族精神世界里的最優(yōu)秀的東西，要把它集中體現(xiàn)出來(lái)。我有一個(gè)看法：盡管我們這個(gè)民族在上個(gè)世紀(jì)初國(guó)衰民窮，已經(jīng)腐敗到了不堪一擊的程度，但是存在于我們底層民族精神世界里的東西并沒有消亡，它不是一堆豆腐渣，它的精神一直傳接了下來(lái)。如果我們民族沒有這些優(yōu)秀的東西，它不可能延續(xù)幾千年，它早就被另一個(gè)民族所同化或異化了。甚至亡國(guó)亡種了。但是它在進(jìn)入封建社會(huì)以后，還很完整地把這個(gè)民族的生存形態(tài)保存并延續(xù)了兩千年，那說(shuō)明在我們民族的精神世界里肯定有好的東西，優(yōu)秀的東西。我要尋找的就是這個(gè)東西，就寄托在朱先生和白嘉軒這兩個(gè)人物身上。

與此同時(shí)，在這個(gè)最優(yōu)秀的東西的負(fù)面附著的另一面是腐朽的東西，落后的東西，是造成我們民族衰敗的很重要的負(fù)面因素。我在作品中人物的很多行為上都寫出來(lái)了，所以在朱先生和白嘉軒這兩個(gè)人物身上，既有我們民族優(yōu)秀的東西。同時(shí)也有我們民族最腐朽、最落后的東西，甚至是成為這個(gè)民族精神負(fù)擔(dān)的東西。它不是單一的。譬如朱先生的正直人格、道德良心、鐵肩道義，這是一面，但另一面是，他所堅(jiān)持的那個(gè)舊學(xué)已經(jīng)不行了，但他仍然堅(jiān)守，他不學(xué)新學(xué)，眼看學(xué)生一個(gè)一個(gè)地流失了，到最后自己只好把門關(guān)了。他再也沒事可干，他又不愿參與政事，他就想教化民眾，所以最后自己只能去編縣志，他再也做不了什么了。而到了饑荒開始的時(shí)候，也只有他這樣一個(gè)正直的人才能夠拯救民眾，而且你給他一個(gè)具體的工作去做，他會(huì)做得非常好，他身體力行，要知道當(dāng)時(shí)借賑災(zāi)之名大發(fā)橫財(cái)?shù)娜擞械氖?，但朱先生和饑民吃同樣的糧食，與民眾共患難，這是儒家真實(shí)的精神的寫照。

問(wèn)者：對(duì)，儒家文化精神中很重要的一點(diǎn)就是民本主義思想。

答者：是。朱先生的民本思想是我們民族精神中非?？少F的東西。但是他精神世界里腐朽的東西也是顯而易見的，比如他堅(jiān)持舊學(xué)，但是他阻擋不了，也非常被動(dòng)地看到自己的學(xué)生進(jìn)了新學(xué)堂，他只好把門關(guān)了去編縣志，這其實(shí)是無(wú)奈之舉呀!再一個(gè)就是他對(duì)作品中某些具體事件的態(tài)度也流露了他的腐朽思想。比如對(duì)待黑娃和小娥的愛情，白嘉軒按照儒家的族規(guī)不許他們進(jìn)祠堂，最后弄到小娥被公公鹿三所殺，而且小娥死后鬧到了迷信的地步，包括村里發(fā)生的瘟疫也被認(rèn)為是她帶來(lái)的，那肯定是迷信嘛。那實(shí)際上是村里人心理上軟弱的表現(xiàn)，他們無(wú)法解釋瘟疫是怎樣造成的，就推到小娥身上去了。

問(wèn)者：小娥其實(shí)是一個(gè)很無(wú)辜的替罪羊。

答者：對(duì)。那也可以看作是鹿三殺人后心理上軟弱的表現(xiàn)，他外在不表現(xiàn)出來(lái)，但內(nèi)心表現(xiàn)出來(lái)了。他心里是無(wú)法抵抗的。而在修鎮(zhèn)壓小娥鬼魂的塔的時(shí)候，是朱先生設(shè)計(jì)的，這說(shuō)明朱先生也參與了這場(chǎng)鎮(zhèn)壓行動(dòng)。這就流露了他精神里面負(fù)面的、腐朽的、陳舊的東西。

問(wèn)者：從這里我們可以看到朱先生作為封建文化衛(wèi)道士的一面，

其實(shí)在他的精神世界里面也有一些根深蒂固的專制主義的東西。

答者：我們當(dāng)然可以給他分析出各種結(jié)論來(lái)，但他為什么會(huì)那樣做呢?因?yàn)樗麍?jiān)守的是傳統(tǒng)的儒家道德規(guī)范的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)。

問(wèn)者：而中國(guó)傳統(tǒng)的儒家文化以群體為價(jià)值本位，這和西方近現(xiàn)代文化以個(gè)體為價(jià)值本位是很不一樣的。所以在中國(guó)歷史上我們經(jīng)?？梢砸姷侥切阂謧€(gè)性解放的例子。

答者：對(duì)。我寫的小娥始終是反叛的，是反叛舊制的，不管她一開始以合理的形式爭(zhēng)取合理的生存形態(tài)，尋找合理的愛情和婚姻，那當(dāng)然是我們應(yīng)該倡揚(yáng)的，還是后來(lái)她與鹿子霖、與孝文的關(guān)系，那實(shí)際上是以一種惡的形式表現(xiàn)了她的反叛性。當(dāng)然，造成她的悲慘命運(yùn)的既有社會(huì)的因素，也有她主觀的因素，但導(dǎo)致她最后死亡的不是她自己，而是整個(gè)社會(huì)的壓力!而在朱先生和白嘉軒的眼里，小娥就是一個(gè)妖孽呀。這妖孽“妖”在什么地方呢?“孽”在什么地方呢?這就是對(duì)鄉(xiāng)約族規(guī)，包括愛情婚姻價(jià)值觀念的反叛。其實(shí)不光是朱先生和白嘉軒不能接受小娥，她的公公鹿三也不能接受她。而且在她與黑娃事發(fā)之后，那個(gè)郭舉人就把她休了，休了后連她的父母也不能接受她，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)代的文化心理平衡被她顛覆了，因?yàn)樵谀切┤丝磥?lái)。她的行為是一個(gè)忤逆行為，是一個(gè)道德淪喪的行為嘛。而不是像我們今天這樣，把她的行為看成是尋找婚姻自由和人的合理的生存形態(tài)呀。

問(wèn)者：鹿子霖是一個(gè)欲壑難填式的人物，他好像始終都不安分，心浮氣躁，這和白嘉軒的巋然不動(dòng)、以不變應(yīng)萬(wàn)變形成了鮮明的對(duì)照。

答者：他不安分什么呢?他的道德觀不一樣，他的價(jià)值觀也不一樣。就在這個(gè)上頭他不斷地被顛覆，直到他被送進(jìn)了監(jiān)獄，直到他最后被嚇瘋。鹿子霖和白嘉軒，這兩個(gè)人物的不同就是，同樣面對(duì)那個(gè)解放后要?dú)⒑谕薜膶徟信_(tái)，他們的生理和心理反應(yīng)大相徑庭。當(dāng)發(fā)現(xiàn)鎮(zhèn)壓黑娃又回到了那個(gè)戲樓上的時(shí)候，鹿子霖嚇得拉屎了，而且從此精神就錯(cuò)亂了。他的整個(gè)精神心理世界就不再是簡(jiǎn)單地被顛覆了，而是隨著那一聲槍響，整個(gè)地崩潰了。因?yàn)樗牡赖掠^、價(jià)值觀，以及所有的社會(huì)生活理想所構(gòu)成的心理平衡全部就垮了，那不是一般的心理失衡，而是整個(gè)地坍塌了。所以他就瘋癲了，連生理上都引起了癥狀，他嚇得拉稀了。

而同樣在現(xiàn)場(chǎng)的白嘉軒，他的反應(yīng)截然不同，他的精神心理平衡的最后一次被顛覆反映在生理上就是一只眼睛給氣瞎了。你看看這個(gè)心理平衡點(diǎn)的差別是多么的大!兩個(gè)人的道德觀和價(jià)值觀所形成的精神世界和人格世界的差異，孰強(qiáng)孰弱，一下子就在生理上不一樣地表現(xiàn)出來(lái)了。那個(gè)是被嚇得拉屎，這個(gè)是眼氣瞎了。一個(gè)人的眼能夠氣蒙了，你看這是多么強(qiáng)烈的精神心理沖撞!而且槍斃黑娃的恰好是白嘉軒的兒子孝文，按說(shuō)白嘉軒是得勢(shì)的，因?yàn)閮鹤赢?dāng)了縣長(zhǎng)了，結(jié)果他卻氣壞了。這是為什么?因?yàn)樗牡赖聝r(jià)值觀念，尤其是他精神世界里的那些做人的原則整個(gè)地被眼前的一切顛覆了，所以他氣瞎了眼。

你看看白嘉軒和鹿子霖，這兩個(gè)人的性格差異就差在這個(gè)上頭，從心理上被顛覆、崩潰，到引起生理上的這種反差：一個(gè)是嚇得拉稀，一個(gè)是眼被氣瞎。什么叫人格?什么叫性格?不是都出來(lái)了嗎?對(duì)不對(duì)?所以，我覺得從心理結(jié)構(gòu)來(lái)解析人物、塑造人物就要更準(zhǔn)確一些。如果是僅僅寫人物的外在的行為，那往往很難寫出人物性格上的差異來(lái)。

問(wèn)者：實(shí)際上您在作品中還是寫了人物外在的、表面的細(xì)節(jié)差異的，不過(guò)您并沒有停留在這個(gè)表象的層次上，而是進(jìn)一步地寫了人物內(nèi)在的心理結(jié)構(gòu)的差異。比如自鹿兩個(gè)不同的家族分支，您在作品中著重寫到了他們?cè)谙嗝采系牟町?，由于種系的不同、血緣的變異，鹿家和白家的人不光在精神和心理上不同，而且他們?cè)谏硖卣魃弦灿兄黠@的區(qū)別。

答者：我就寫了那么一筆，那只是形象上的差異。白家與鹿家的人在面相上的差別在于，一個(gè)是鼓出的，一個(gè)是凹陷的。一般來(lái)說(shuō)，眼睛比較深，凹陷下去的人更多地富于智慧，你看鹿子霖論心眼兒，那他的鬼點(diǎn)子是太多了。(笑)我就寫了這一筆，再?zèng)]有其他的具體的形象描繪。

問(wèn)者：應(yīng)該說(shuō)，如果沒有接受五四啟蒙文學(xué)傳統(tǒng)的影響，您就不可能在《白鹿原》中寫出小娥這個(gè)人物來(lái)。小娥這個(gè)人物的出現(xiàn)可以說(shuō)集中表明了您對(duì)五四精神的一種承繼。

答者：是。《白鹿原》中有兩個(gè)比較重要的女性人物：一個(gè)是小娥，再一個(gè)是白靈。這兩個(gè)人物都是那個(gè)時(shí)代里頭對(duì)舊的體制、精神、心理等所有觀念的背叛者。但白靈的背叛是自覺的，因?yàn)樗邮芰斯伯a(chǎn)主義的新的理論，因此她的背叛在態(tài)度上很堅(jiān)決，在行動(dòng)上也敢于公開地與父親對(duì)抗。她反抗父親的包辦婚姻，為了爭(zhēng)取一種合理的自由的婚姻，她絕不妥協(xié)，她始終捍衛(wèi)著自己的個(gè)體意識(shí)和個(gè)性尊嚴(yán)。包括她對(duì)兆海和兆鵬的再選擇，也表現(xiàn)了她的自覺精神。她在婚姻選擇上頭兩次都不是被動(dòng)的，而是主動(dòng)的。她是一個(gè)全新的具有反叛精神的現(xiàn)代女性。

而小娥是忠于人的本能的一種反抗。因?yàn)樗纳钐嗔?，她連將就也將就不下去呀。比如《康家小院》中的玉賢，如果不是因?yàn)橛錾狭四俏粏⒚山處煹脑挘芸赡芫秃颓谕薇容^和美地生活下去了，不會(huì)產(chǎn)生本能的反抗。而小娥就連湊合下去過(guò)這種日子都沒辦法，因?yàn)樗藿o了那么一個(gè)老先生、老舉人，而且老舉人跟她連合理的基本的性生活都不能過(guò)，小娥既是他的一個(gè)發(fā)泄的工具，也是一個(gè)養(yǎng)生的工具，她存在的意義就是全部為了那個(gè)老舉人，所以她沒有任何個(gè)人的生命價(jià)值可言啊。因此在黑娃出現(xiàn)后，她的反抗是本能的，也是自然的，因?yàn)樗枇?。以后發(fā)生的一切都是很自然的事情。但是小娥的反叛是本能性的，而不是自覺的、出于一種精神提升的反抗，所以小娥的行為帶有很大的盲目性。連她自己也不知道她已經(jīng)沖撞了跟她相關(guān)的整個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)，后者被她的行為打亂了。而她的反抗是無(wú)法對(duì)抗當(dāng)時(shí)整個(gè)的社會(huì)秩序的，她既不能對(duì)抗老舉人，也不能對(duì)抗她的父母，更不能對(duì)抗白嘉軒的宗族祠堂，因此她最后只能悲慘地死在她公公的刀下。作為一種本能反抗，等待小娥的必然是悲劇性的結(jié)局。

問(wèn)者：但是，白靈的那種自覺的反叛，或者叫選擇，最終也還是被歷史所無(wú)情吞沒了。

答者：白靈反叛的最后的悲劇結(jié)果并不是她婚姻價(jià)值上的悲劇，因?yàn)樗詈筮x擇和兆鵬相結(jié)合，那是很完美的一段婚姻生活，雖然沒有舉行公開的、正式的婚姻儀式，但在性的結(jié)合上是很完美的，非常完美的。我為什么要在那一段集中寫她的那種性感受。就是為了寫一種完美的合理的婚姻性形態(tài)。

問(wèn)者：您始終覺得他們的結(jié)合是完美的，但我不知道該不該說(shuō)我自己的閱讀印象。我在閱讀的過(guò)程中始終感受到白靈在內(nèi)心深處還是在記念著兆海、深愛著兆海，這就

像《青春之歌》中的林道靜，雖然她最后也是嫁給了一個(gè)無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命者江華，但在她的內(nèi)心深處卻始終無(wú)法忘懷另一個(gè)帶有“小資情調(diào)”的革命知識(shí)分子盧嘉川一樣。

答者：(略作思忖)我們從今天的觀點(diǎn)來(lái)看，也許是這樣，可能會(huì)產(chǎn)生這種感覺。但如果放在那個(gè)時(shí)代來(lái)看，作為一個(gè)追求革命、追求新生的革命自覺分子來(lái)講，她的精神追求、理想追求應(yīng)該是第一位的，最崇高的，這在她心里不是被動(dòng)的，不是強(qiáng)迫性的，而是自覺的。因此，白靈與兆海在“主義”上的背離必然會(huì)影響到他們的情感呀。他們各個(gè)忠于自己的“主義”，于是發(fā)生了思想背離，這種思想沖突必然會(huì)引起情感上的沖突。譬如說(shuō)在原上發(fā)生的農(nóng)民運(yùn)動(dòng)，兆海就看作是“痞子運(yùn)動(dòng)”，白靈與他的第一次沖突就是在這里發(fā)生的嘛。然后兩個(gè)人在情感上就發(fā)生很大的背離了。

問(wèn)者：白靈和小娥，這兩個(gè)您重點(diǎn)塑造的女性人物，雖然她們最后都有著一個(gè)悲劇性的結(jié)局，但悲劇的內(nèi)涵和性質(zhì)看來(lái)并不一樣。

答者：白靈的悲劇是極左的政治路線所造成的，在她和兆鵬兩個(gè)人的情感世界里并沒有出現(xiàn)任何問(wèn)題。

問(wèn)者：所以說(shuō)。白靈的悲劇是政治悲劇、歷史悲劇，她是被歷史的“反動(dòng)”政治勢(shì)力所吞沒的。而小娥的悲劇更多的是文化的悲劇、人性的悲劇。這是她們不一樣的地方。

答者：小娥完全是一個(gè)反叛的失敗者，她是一個(gè)十足的悲劇人物。光靠她那種本能性的反抗是無(wú)法戰(zhàn)勝?gòu)?qiáng)大的封建道德文化勢(shì)力的。其實(shí)不光是她，在歷朝歷代，在那個(gè)嚴(yán)酷的道德規(guī)范下，又出現(xiàn)了多少反叛的女性啊，可最后她們?nèi)妓懒耍瑳]有一個(gè)有好下場(chǎng)的!古代的戲劇很多都反映了這個(gè)東西。

問(wèn)者：如此看來(lái)，有一個(gè)問(wèn)題似乎就不解自破了。記得在《白鹿原》發(fā)表之后，有人說(shuō)您是一個(gè)文化保守主義者。

答者：那是沒有的事!無(wú)論是寫白靈還是小娥，以及其他的一些人物，我都是要寫人的復(fù)雜性!

問(wèn)者：但在閱讀《白鹿原》的過(guò)程中，甚至包括閱讀您早期的《信任》等作品在內(nèi)，我感覺您對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)的文化道德價(jià)值觀念還是有所留戀。特別是在白嘉軒這個(gè)人物的身上，盡管您也寫出了他性格中的專制主義因素，如鎮(zhèn)壓小娥的一系列行為，這說(shuō)明您也在努力地用啟蒙的眼光批判性地審視他，但白嘉軒最后留給人們的是一個(gè)蒼老悲涼的背影，讀者從中很容易感受到您的一種挽歌心態(tài)，或者說(shuō)懷古心態(tài)，您為主人公及其所代表的傳統(tǒng)文化價(jià)值觀念的消亡深感惋惜和痛心。

答者：不!前邊實(shí)際上已經(jīng)談到過(guò)這個(gè)問(wèn)題了。我確實(shí)寫了白嘉軒精神世界里的美好品質(zhì)，我是著力去這樣寫這個(gè)人物的，這不是我留戀什么的問(wèn)題，而是我著力去寫我們這個(gè)民族的精神人格力量!這個(gè)東西是不應(yīng)該非議的。我們這個(gè)民族如果沒有那些優(yōu)秀的精神世界里的東西，那就不可能存在兩千年，這是一個(gè)基本事實(shí)呀。而且歷朝歷代，哪怕是到了清朝末年，朝廷割地賠款、喪權(quán)辱國(guó)，腐朽腐敗到了那個(gè)程度，我們?nèi)匀挥忻褡寰裰е缘娜宋锎嬖谘?你可以說(shuō)這些人物觀念上是落后的，但他們?cè)诰衿焚|(zhì)上是沒有任何毛病的。

我就是要寫我們最底層的一個(gè)“民人”——白嘉軒，他作為一個(gè)最底層的農(nóng)民是如何繼承著我們這個(gè)民族的憂秀品質(zhì)，并呈現(xiàn)出一種怎樣的生存形態(tài)的。所以說(shuō)，不是我留戀這個(gè)東西，而是我著力去寫我們民族精神的光輝的一面。白嘉軒的正直、勤勞、富于同情心、以德報(bào)怨……這都是他精神世界里非常光彩的。難道我們今天要把他們?nèi)慷紒G掉嗎?!實(shí)際上任何民族都是具有這些優(yōu)秀的品質(zhì)的。這不應(yīng)該作為批判的東西，你只能批判他精神世界里落后的、腐朽的東西。比如他固守在土地上頭，不思進(jìn)取，不學(xué)習(xí)新的知識(shí)，不發(fā)展新的眼光，像他主張耕讀傳家，讀了書還不讓孩子出外干事，就在那繼承家產(chǎn)，繼續(xù)耕讀，這種狹隘保守的做法是我堅(jiān)決批判的，我把白嘉軒的那種生存形態(tài)寫出來(lái)就是為了作為一種批判形態(tài)。還有，他對(duì)小娥前前后后的整個(gè)做法，那都體現(xiàn)了他精神世界里腐朽殘忍的一面。包括他對(duì)白靈態(tài)度的變化，他對(duì)白靈小時(shí)候的愛甚至超過(guò)了他對(duì)三個(gè)男孩子的愛。但一旦白靈背離了他的精神的時(shí)候，他只是很冷酷地說(shuō)了一句話：“就當(dāng)她死了。”白嘉軒冷酷的一面、理性的一面只有當(dāng)白靈違反了他的道德價(jià)值觀念的時(shí)候才會(huì)體現(xiàn)出來(lái)，然而，當(dāng)這個(gè)孩子真的死了以后，他就傷心得不行了。他總是一個(gè)人嘛。

所以，我們不能把集中在白嘉軒身上優(yōu)秀的東西全部都看成舊的觀念。不是我留戀那些舊的東西，而是我從我們民族精神世界里頭陶冶出我們這個(gè)民族之所以能夠長(zhǎng)期存在的美好的東西。白嘉軒作為一個(gè)文學(xué)人物之所以能夠站住，就因?yàn)樗且粋€(gè)完整的人物，而不是僅供批判的一個(gè)腐朽的地主，一個(gè)周扒皮，也不是一個(gè)南霸天，一口就想把窮人的血喝光。其實(shí)白嘉軒對(duì)鹿三的剝削本質(zhì)并沒有改變，他們之間的階級(jí)關(guān)系并沒有改變。因?yàn)樵谥袊?guó)封建社會(huì)結(jié)構(gòu)中，地主與雇農(nóng)之間的關(guān)系是長(zhǎng)期自然形成的。問(wèn)題是，白嘉軒應(yīng)該給予鹿三的那一部分他都給予了，他不像那些惡霸地主，該給予被剝削者的那一部分都不給予。而且還要?jiǎng)儕Z他們的生存權(quán)。

問(wèn)者：像這樣的反動(dòng)地主形象在中國(guó)20世紀(jì)文學(xué)史上簡(jiǎn)直是太多了。

答者：但應(yīng)該說(shuō)在白嘉軒的身上才能看到我們民族的非常優(yōu)秀的東西。

問(wèn)者：自五四以來(lái)，我們的新文學(xué)只要涉及封建家長(zhǎng)，幾乎都是作為批判對(duì)象來(lái)塑造的。

答者：那個(gè)時(shí)代寫成批判對(duì)象是合理的。像《家》里的高老太爺，《阿Q正傳》中的趙老太爺，他們作為一種舊世界的符號(hào)，在當(dāng)時(shí)的歷史情境中，要革新中國(guó)人的精神世界，主要把他們化為腐朽的形象，作為反封建的批判對(duì)象是合理的。那么到了今天，時(shí)代過(guò)去近乎一個(gè)世紀(jì)之后，我再來(lái)寫，我就希望寫出一個(gè)完整的形象來(lái)，既批判他落后的東西，又寫出他精神世界里為我們這民族應(yīng)該繼承的東西。這應(yīng)該是對(duì)我們文學(xué)世界畫廊的一個(gè)補(bǔ)充吧。

李遇春，著名評(píng)論家，華中師范大學(xué)文學(xué)院教授。本文編校：洪鳴