袁美蘭

與其說中國(guó)拋售美債是發(fā)動(dòng)“貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)”，倒不如說是中國(guó)借此來試探美國(guó)的反應(yīng)，以期在以后談判中獲得更強(qiáng)的議價(jià)能力。至于有人把外儲(chǔ)看成是武器，看成是國(guó)家的力量，可以必要時(shí)用來“教訓(xùn)教訓(xùn)”別人，這是因?yàn)橹袊?guó)受壓抑很多年的一個(gè)心理訴求，跟實(shí)際的距離還很大。

10月，是美國(guó)集中發(fā)行國(guó)債的時(shí)候，中國(guó)會(huì)如何應(yīng)對(duì)將牽動(dòng)世界的目光。6月份中國(guó)對(duì)所持美債有了一次較大規(guī)模的減持，本次中國(guó)會(huì)如何調(diào)整自己本已龐大的外儲(chǔ)規(guī)模？而且，隨著美國(guó)新任駐華大使的履新，以及美國(guó)總統(tǒng)奧巴馬的即將首次訪華，中美在金融等領(lǐng)域會(huì)有怎么樣的合作？目前，《鳳凰周刊》就此專訪了獨(dú)立經(jīng)濟(jì)學(xué)家謝國(guó)忠。

鳳凰周刊：今年6月份，中國(guó)減持美國(guó)國(guó)債的力度為9年來最大的一次，有分析認(rèn)為，中國(guó)正緩慢執(zhí)行其退出美元戰(zhàn)略，是中國(guó)對(duì)美元的“不宣而戰(zhàn)”。您如何評(píng)價(jià)這種分析？

謝國(guó)忠：中國(guó)政府已經(jīng)說過不少次，認(rèn)為包括對(duì)美元的儲(chǔ)備、貨幣的情況要有變化，并希望以后跟美元有機(jī)會(huì)脫鉤。這些，政府高層都已經(jīng)發(fā)表過意見，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來看，其實(shí)是希望人民幣能夠獨(dú)立，實(shí)現(xiàn)國(guó)際化。

10月發(fā)債時(shí)，華爾街將非常在意中國(guó)的舉動(dòng)。

至于說減持美國(guó)國(guó)債是不是意味著這是脫鉤行動(dòng)其中的一步，是不是有直接的關(guān)系，無法說清楚，可能有，也可能沒有。因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在離跟美元脫鉤的條件還很遙遠(yuǎn)，而且要做很多結(jié)構(gòu)性的調(diào)整才有可能實(shí)現(xiàn)并不是說拋美國(guó)國(guó)債就能完成。

人民幣實(shí)現(xiàn)與美元脫鉤需要滿足很多條件，首先資本要開放，匯率要自由浮動(dòng)要達(dá)到這一步，中國(guó)內(nèi)部經(jīng)濟(jì)必定要有比較大的調(diào)整，這一點(diǎn)，中國(guó)短期內(nèi)無法實(shí)現(xiàn)。

在內(nèi)部機(jī)構(gòu)沒有調(diào)整的情況下，如果讓匯率自由浮動(dòng)，市場(chǎng)就希望通過市場(chǎng)的力量來逼迫經(jīng)濟(jì)作出調(diào)整。因?yàn)閰R率一浮動(dòng)，它就是最重要的價(jià)格，內(nèi)部政治權(quán)力分配的機(jī)構(gòu)沒有作出調(diào)整，就會(huì)引起經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)期的停滯不前，就像日本在上世紀(jì)90年代這樣的情況。

匯率是最重要的價(jià)格，這個(gè)價(jià)格固定了很多年會(huì)引起政治、經(jīng)濟(jì)等各方面的變化。如果硬要美元與人民幣完全脫鉤，那么到底是先讓匯率浮動(dòng)，基本上開放，還是先要作些準(zhǔn)備？顯然，中國(guó)因?yàn)轶w制的問題，還沒有在經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)和思想方面作好接受經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)被迫快速完成調(diào)整的準(zhǔn)備。

因此，現(xiàn)在動(dòng)輒說拋售美債即是要說人民幣和美元一切兩斷，發(fā)動(dòng)所謂的“貨幣戰(zhàn)爭(zhēng)”，極不現(xiàn)實(shí)也不可能。與其說是“不宣而戰(zhàn)”，倒不如說是中國(guó)通過正常的拋售美債來試探美國(guó)的反應(yīng)，以期在談判中獲得更強(qiáng)的議價(jià)能力。

鳳凰周刊：中國(guó)此次減持部分是到期美債還是調(diào)整所持美債結(jié)構(gòu)的需要？

謝國(guó)忠：根據(jù)美國(guó)財(cái)政部國(guó)際資本流動(dòng)數(shù)據(jù)（TICS）顯示，截至6月末，中國(guó)持有美國(guó)國(guó)債7764億美元。雖然中國(guó)對(duì)美國(guó)國(guó)債持有量仍居世界第一，但相比5月減少了251億美元，減持幅度超過3%。這是自2000年3月TICS數(shù)據(jù)系統(tǒng)啟用以來，中國(guó)單月減持美國(guó)國(guó)債的最高紀(jì)錄。

美國(guó)新任駐華大使洪博培將為中美金融等合作帶來怎樣的變化？

6月份的減持是一種邊際調(diào)整，減持量只占美國(guó)國(guó)債總量的3%，這完全是一種國(guó)債管理的正常買賣。事實(shí)上，中國(guó)對(duì)美國(guó)國(guó)債是時(shí)增時(shí)減。6月的減持不是第一次，也不是最后一次。4月份的時(shí)候，就減持過44億美元。而5月份又增持了380億美元。

中國(guó)每月在美國(guó)國(guó)債市場(chǎng)的買賣只是龐大的市場(chǎng)的一部分，有買有賣是正常的市場(chǎng)操作。和老百姓在股票市場(chǎng)一樣，你多買一點(diǎn)，我多賣一點(diǎn)，對(duì)于投資者來說，是很正常的行為。事實(shí)上，日本在6月份就增持了346億美元，比我們減持的數(shù)量還多很多。

因此我認(rèn)為，這些每個(gè)月中國(guó)對(duì)美國(guó)國(guó)債的增增減減，只是我國(guó)外匯投資、外匯儲(chǔ)備管理的一個(gè)很正常的運(yùn)作，是根據(jù)我國(guó)的外匯供給與需求的變化的日常調(diào)整，不應(yīng)該將其看成是長(zhǎng)期的結(jié)構(gòu)性的變化。

如果把中國(guó)這次減持美債作為一個(gè)特殊的行動(dòng)，有所意義，這就跟陰謀論的思維方式有關(guān)了。把什么都看成是有目的的，是人為的、主動(dòng)的，而不是把它看成一個(gè)市場(chǎng)體系的行為。拋售美債的選擇是由市場(chǎng)逼出來的，比如說外匯儲(chǔ)備不增加了，有些美債到期了，那我們就不延期了。

從技術(shù)上講，減持國(guó)債也可能表明中國(guó)在進(jìn)行外匯儲(chǔ)備結(jié)構(gòu)調(diào)整或外匯儲(chǔ)備資產(chǎn)結(jié)構(gòu)調(diào)整。從長(zhǎng)期看，減少金融資產(chǎn)，擴(kuò)大對(duì)外投資，購(gòu)買更多的實(shí)體企業(yè)和戰(zhàn)略資源，是中國(guó)外匯儲(chǔ)備結(jié)構(gòu)調(diào)整的方向，也是中國(guó)經(jīng)濟(jì)可持續(xù)發(fā)展的要求。

鳳凰周刊：如何具體界定增持、減持的行為？

謝國(guó)忠：對(duì)于這個(gè)問題不能簡(jiǎn)單地解釋，增持與減持美債是根據(jù)市場(chǎng)的需要來決定，而不是強(qiáng)調(diào)中國(guó)對(duì)增、減持美債有自主權(quán)。討論這個(gè)問題時(shí)，出發(fā)點(diǎn)需要考慮，要站在市場(chǎng)的角度，市場(chǎng)的力量大于政府。

如果市場(chǎng)行為反映了投資主體預(yù)期的話，那么，減持美元債券至少在一定時(shí)期內(nèi)就可能是一個(gè)戰(zhàn)略的行為。

中國(guó)購(gòu)買美國(guó)國(guó)債不是一個(gè)權(quán)宜之計(jì)，是長(zhǎng)期形成的外匯儲(chǔ)備管理的一個(gè)很重要的組成部分，有長(zhǎng)期的經(jīng)驗(yàn)積累?，F(xiàn)在的操作本身就是按照規(guī)范、按照市場(chǎng)規(guī)律來操作的。

相對(duì)來說，美國(guó)國(guó)債有風(fēng)險(xiǎn)比較小、流動(dòng)性好的優(yōu)點(diǎn)，所以不僅是中國(guó)，全世界都會(huì)拿美國(guó)國(guó)債作為外匯儲(chǔ)備的很重要的一部分。從純投資角度來看，美國(guó)國(guó)債仍是一個(gè)相對(duì)穩(wěn)定的較好的投資品種，一定會(huì)是中國(guó)外匯儲(chǔ)備投資組合的最重要的一部分。

這次減持的量整體來說很小，中國(guó)外匯儲(chǔ)備總體來說還是很高。我認(rèn)為沒有必要因?yàn)檫@次減持就引出來要打“保衛(wèi)戰(zhàn)”、“反擊戰(zhàn)”之類的，沒有這回事，不要這樣看問題。

鳳凰周刊：社會(huì)普遍認(rèn)為中國(guó)的外匯儲(chǔ)備過高，保值增值風(fēng)險(xiǎn)太大，如何調(diào)整外儲(chǔ)額度才會(huì)達(dá)到一個(gè)相對(duì)安全的狀態(tài)？

謝國(guó)忠：中國(guó)的外匯儲(chǔ)備投資機(jī)構(gòu)階段性進(jìn)行組合的調(diào)整，并不會(huì)對(duì)美國(guó)國(guó)債市場(chǎng)形成顯著的沖擊，而且還會(huì)增加美國(guó)金融市場(chǎng)的流動(dòng)性。

因?yàn)檫^去有很多熱錢流過來，外匯過高。中國(guó)的經(jīng)濟(jì)是政府在控制，所以引起了很多這樣的現(xiàn)象，基本上如果兌換開放、匯率自由浮動(dòng)，就沒有外匯儲(chǔ)備的問題了。這需要各個(gè)方面的變化，不能從單一的某個(gè)方面來看問題。

鳳凰周刊：10月底將是美國(guó)集中發(fā)債的關(guān)口，中國(guó)該如何應(yīng)對(duì)？減持美國(guó)國(guó)債是否會(huì)成為市場(chǎng)操作的趨勢(shì)？

謝國(guó)忠：美國(guó)的儲(chǔ)蓄率在大幅度上升，現(xiàn)在暫時(shí)看來美國(guó)10月底集中發(fā)債這個(gè)問題還不是很大。從美國(guó)國(guó)債的購(gòu)買結(jié)構(gòu)看，今年以來實(shí)際上美國(guó)國(guó)內(nèi)的居民和機(jī)構(gòu)成為美國(guó)國(guó)債的主要購(gòu)買主體。

10月底美債集中發(fā)放的問題被高估了，原來以為美國(guó)的資金缺口會(huì)很大，因?yàn)樗呢?cái)政赤字大幅度上升，但美國(guó)家庭儲(chǔ)蓄上升得那么快，現(xiàn)在反而資金缺口在下降，美國(guó)對(duì)中國(guó)的依賴性在下降。

明年美國(guó)資金缺口更少，所以美國(guó)和中國(guó)在資金上的關(guān)系發(fā)生了變化，中國(guó)的外匯儲(chǔ)備增加也不像過去那樣繼續(xù)快速增加，中國(guó)的外貿(mào)順差會(huì)繼續(xù)下降。因?yàn)橹袊?guó)的資產(chǎn)價(jià)格高，國(guó)外的資產(chǎn)價(jià)格低，會(huì)引起中國(guó)的外貿(mào)順差下降，就是出現(xiàn)赤字也有可能。所以說中美各方面的關(guān)系都在發(fā)生變化。

鳳凰周刊：中國(guó)應(yīng)如何做才能使經(jīng)濟(jì)由企穩(wěn)走向回升？如何規(guī)避高額外儲(chǔ)帶來的風(fēng)險(xiǎn)？

謝國(guó)忠：現(xiàn)在談中國(guó)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)企穩(wěn)還為時(shí)過早，中國(guó)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在還沒有達(dá)到穩(wěn)定，還需要作很大調(diào)整。現(xiàn)在刺激經(jīng)濟(jì)的方式，一個(gè)是把泡沫變大，一個(gè)是把生產(chǎn)過剩的問題放大，就是炒樓、炒股跟增加投資，但這只會(huì)把中國(guó)經(jīng)濟(jì)存在的問題繼續(xù)放大。

現(xiàn)在美國(guó)的儲(chǔ)蓄率增加了，它對(duì)中國(guó)的出口產(chǎn)生很大影響。出口的問題在于需求，現(xiàn)在美國(guó)人儲(chǔ)蓄了，不用多買東西了，這對(duì)中國(guó)的出口帶動(dòng)經(jīng)濟(jì)的模式帶來一個(gè)比較大的問題。

這就需要中國(guó)進(jìn)行結(jié)構(gòu)調(diào)整，過去是直接拿出錢來給政府去花，然后讓大家去炒股票炒房地產(chǎn)，由此只能帶來虛假繁榮。目前出口不好，泡沫只好吹大一點(diǎn)，短期看，好像會(huì)帶來一定的好轉(zhuǎn)，但這終究還是靠不住。

如何規(guī)避高額外儲(chǔ)的風(fēng)險(xiǎn)，這是資產(chǎn)理財(cái)?shù)膯栴}。外匯儲(chǔ)備根本上講，是政策的結(jié)果，是中國(guó)的固定匯率這樣一個(gè)經(jīng)濟(jì)框架帶來的結(jié)果，由出口帶動(dòng)經(jīng)濟(jì)的模式引起。另外匯率比較低，引起了很多熱錢流到中國(guó)來。

在這些基本的政策框架沒變的情況下，各方因素匯總，出現(xiàn)了外匯儲(chǔ)備安全的問題。理財(cái)就是力求實(shí)現(xiàn)資產(chǎn)的保值和增值，避免風(fēng)險(xiǎn)，不管對(duì)個(gè)人還是政府，它都是一樣的。

外儲(chǔ)調(diào)整的最佳時(shí)機(jī)已經(jīng)失去，現(xiàn)在美元已經(jīng)穩(wěn)住了，再去調(diào)整外匯已經(jīng)晚了。

過大規(guī)模的外匯儲(chǔ)備，從微觀上增大了市場(chǎng)投資的難度，從宏觀上也導(dǎo)致國(guó)民福利的流失。從方向上，應(yīng)當(dāng)更多鼓勵(lì)居民和企業(yè)擁有更大的外匯運(yùn)用權(quán)限，避免過多的外匯集中在政府手中；在積極吸引外資流入的同時(shí)，應(yīng)鼓勵(lì)對(duì)外投資；同時(shí)人民幣匯率也應(yīng)當(dāng)保持足夠的靈活性；從經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)上應(yīng)當(dāng)轉(zhuǎn)向擴(kuò)大內(nèi)需，擴(kuò)大消費(fèi)，而不是依然過分依賴出口，這些都需要進(jìn)行結(jié)構(gòu)方面的改革。

中國(guó)如果要獲得主動(dòng)權(quán)，必須做到兩點(diǎn)：第一，擴(kuò)大內(nèi)需，減少貿(mào)易順差；第二，擴(kuò)大資本輸出，把金融資產(chǎn)轉(zhuǎn)變成實(shí)物資產(chǎn)，轉(zhuǎn)變成土地、礦產(chǎn)、企業(yè)等，這樣就可以減少對(duì)美元的依賴。

鳳凰周刊：隨著美國(guó)新任大使的履新，美國(guó)總統(tǒng)奧巴馬將于11月中旬首次訪華，您認(rèn)為中美在金融領(lǐng)域會(huì)有怎樣的進(jìn)一步合作？

謝國(guó)忠：中美戰(zhàn)略對(duì)話，剛開始的時(shí)候是美國(guó)建立起來的一個(gè)對(duì)話渠道，是給人民幣升值施加壓力的一個(gè)場(chǎng)所。現(xiàn)在人民幣兌美元的匯率差不多已經(jīng)穩(wěn)定，致使這個(gè)對(duì)話出現(xiàn)了形式?jīng)]變，但沒有了內(nèi)容這樣一個(gè)現(xiàn)象。

金融領(lǐng)域里不是什么都能合作的，有的可以合作，有的不可以合作。金融是反映資產(chǎn)的增量、價(jià)格的問題，每個(gè)國(guó)家都可以開市場(chǎng).就像每個(gè)街道都可以開個(gè)小菜場(chǎng)，并不代表每個(gè)小菜場(chǎng)之間一定要相互合作。

價(jià)格體系可以調(diào)整，合作的地方需要著力在監(jiān)管上面。比如說有很多金融機(jī)構(gòu)都是跨國(guó)的，具體合作就是怎樣監(jiān)管這些跨國(guó)機(jī)構(gòu)的問題。此外，還有信息的真實(shí)性問題可以合作。

目前中美金融合作的現(xiàn)狀是，由于中國(guó)匯率不開放，在金融領(lǐng)域的合作很是有限。中國(guó)匯率開放等于就不要外匯儲(chǔ)備了，外匯儲(chǔ)備本來是用來平衡外貿(mào)逆差的。如果匯率浮動(dòng)，市場(chǎng)自己會(huì)調(diào)整，它通過匯率的波動(dòng)和資金的流動(dòng)，自己會(huì)達(dá)到一個(gè)平衡。外匯儲(chǔ)備的高和低是一個(gè)匯率政策的問題，外匯的管理是一個(gè)理財(cái)問題。

有不少人把外匯儲(chǔ)備看成是武器，看成是國(guó)家的力量，什么時(shí)候可以用來“教訓(xùn)教訓(xùn)”別人。當(dāng)然這是因?yàn)橹袊?guó)受壓抑很多年，會(huì)有這樣一個(gè)心理上的訴求，但這跟實(shí)際的距離還很大。

編輯 王何畏 美編 虎妹