方小寧

哲學(xué)家常給人以深?yuàn)W、玄遠(yuǎn)的感覺?？墒侨卫^愈先生恰恰相反，他待人真誠(chéng)平和。言語(yǔ)間蘊(yùn)含沉著深遠(yuǎn)的理性思維，又不失慷慨熾熱的情感。

筆者1994年首次采訪任老。此后晉京，再三聆教。任老辭世，無(wú)以寄托哀思，特將訪談任老的筆記綜合整理出來(其中重要部分，曾經(jīng)任老親自審改)，以紀(jì)念這位把思想光芒留給未來的哲人。

有些記憶不應(yīng)該塵封。

究天人之際

問：任老，您說哲學(xué)的永恒主題是“究天人之際”。這么說的道理是什么?

答：人類自從脫離動(dòng)物界，一直注重的根本問題，就是探索人對(duì)自然界的影響和自然界對(duì)人的影響、探索人在自然界中的地位。人類和自然界打交道，已經(jīng)有二百萬(wàn)年以上的歷史。近百年來，人類在科學(xué)技術(shù)方面，好像四通八達(dá)，能上天入地，創(chuàng)造新生命，但人類對(duì)自己的能力、局限，迄今知之甚少，甚至沒法彌合自己給這個(gè)世界造成的創(chuàng)傷。有的國(guó)家，手中有上千件核武器，自稱能毀滅地球有余，卻反而被它攪得不得安寧，因?yàn)樗鼈兪紫仍谀愕膰?guó)土上。

到目前為止，在中國(guó)以至全世界，“究天人之際”都是個(gè)薄弱環(huán)節(jié)。簡(jiǎn)單地說。就是在學(xué)術(shù)和理論上，對(duì)自然界認(rèn)知較多，對(duì)社會(huì)、對(duì)人的認(rèn)知相對(duì)要貧乏。這因?yàn)檠芯孔匀唤?，研究者可以置身局外，而研究社?huì)或歷史，就不可能站在社會(huì)之外，更無(wú)法使歷史重演一次。環(huán)顧世界各國(guó)，無(wú)論國(guó)家大小，強(qiáng)的、弱的，所遇到的麻煩，還是社會(huì)問題為首要，還是在人與自然的關(guān)系上。

問：那您覺得對(duì)人生應(yīng)是什么態(tài)度?

答：不消極。

問：一輩子都保持積極的心態(tài)嗎?

答：對(duì)。面對(duì)人生你不能消極。但社會(huì)群體中，個(gè)別人消極一點(diǎn)、悲觀·點(diǎn)，也是自然的，因?yàn)槿藗兏鞣N看法都得有，這種參差不齊總會(huì)有的。不過，一個(gè)民族的多數(shù)人都消極，就不行了，這個(gè)民族就垮了，就真的沒希望、要上斷頭臺(tái)了。

問：您說喜歡《居里夫人》、《吶喊》，是因?yàn)橥瞥缇永锓蛉朔瞰I(xiàn)科學(xué)的人生態(tài)度和魯迅為救靈魂的吶喊精神?

答：來自社會(huì)，就要奉獻(xiàn)給社會(huì)。對(duì)民族的劣根性、不正之風(fēng)，你不批判、不吶喊，行嗎?

問：您研究中國(guó)哲學(xué)思想史已經(jīng)幾十年了，您能講講它在世界哲學(xué)思想史上的地位和發(fā)展特點(diǎn)嗎?

答：中國(guó)哲學(xué)思想發(fā)展的特點(diǎn)，反映了中華民族認(rèn)識(shí)世界的歷史，也就是中華民族的認(rèn)識(shí)史。通過認(rèn)識(shí)，去改變不合理的東西。這個(gè)過程，是不斷深入它的過程，不斷發(fā)展它的過程。

現(xiàn)代哲學(xué)的認(rèn)識(shí)論，不能說一個(gè)人認(rèn)識(shí)就算認(rèn)識(shí)。比如舊哲學(xué)的認(rèn)識(shí)論，抽象地講主客觀關(guān)系，只講個(gè)人的認(rèn)識(shí)，不是完整意義上的認(rèn)識(shí)。

認(rèn)識(shí)是群體的認(rèn)識(shí)，它不是一個(gè)兩個(gè)人的認(rèn)識(shí)。一種學(xué)說、理論被社會(huì)公認(rèn)了，它的力量就迸發(fā)出來了。即使是真理，只有你一個(gè)人認(rèn)識(shí)，還不行，別人會(huì)說你是個(gè)瘋子，不接受。哥白尼講的那個(gè)“地球運(yùn)動(dòng)說”，他說早了，大家都不接受，所以他的遭遇就很不幸。后來大家接受了，現(xiàn)在再有人反對(duì)哥白尼，必然遭到大家的反對(duì)，又站不住腳了。

問：這是必然的，還是偶然的?

答：中華民族的認(rèn)識(shí)論，它是從簡(jiǎn)單到復(fù)雜，從不全面到全面，從不豐富到豐富的過程。而馬克思主義的認(rèn)識(shí)論，它是個(gè)研究群體、集體或者階級(jí)認(rèn)識(shí)世界的理論，是指導(dǎo)人們認(rèn)識(shí)世界的科學(xué)方法。

沒有對(duì)立，哪有統(tǒng)一

問：有人說，中國(guó)人的處世之道在中庸。您認(rèn)為對(duì)嗎?

答：社會(huì)上有這么一種說法，百家爭(zhēng)鳴嘛，有人這么主張，也是自然的。

問：它站得住腳嗎?

答：我看總的原則是馬克思主義的對(duì)立統(tǒng)一。光講中庸也不行，也得有斗爭(zhēng)，有爭(zhēng)辯，否則沒有一個(gè)新的結(jié)果。得到新的結(jié)果以后，又往前，遇到新的問題，又有了新的爭(zhēng)辯，又有新的分歧了。又爭(zhēng)辯，又發(fā)展，認(rèn)識(shí)又深入一步。怎么能沒有對(duì)立面呢?但對(duì)立總要有一個(gè)結(jié)果，總會(huì)有一個(gè)統(tǒng)一。對(duì)立的統(tǒng)一，這是辯證法的基本原則，光講對(duì)立不行，光講統(tǒng)一更不行，沒有對(duì)立何來統(tǒng)一?這個(gè)原則我覺得是不可改變的，去掉哪一半都不對(duì)，都不是馬克思主義。

要是中華民族老是一團(tuán)和氣的話，我們哪會(huì)有今天啊。日本侵華軍打進(jìn)來了，我們對(duì)他中庸行嗎?抗日戰(zhàn)爭(zhēng)能中庸嗎?只能戰(zhàn)勝它。這是一個(gè)認(rèn)識(shí)的過程。少數(shù)人認(rèn)識(shí)還不行，得多數(shù)人認(rèn)識(shí)，得講對(duì)立統(tǒng)一。

問：您怎么看孔孟老莊在中國(guó)哲學(xué)發(fā)展史上的地位?

答：都不可缺少。但光這四家還不夠。古代的人對(duì)外沒有來往，關(guān)起門來就是四家，自己土生土長(zhǎng)的就這么四家子。今天是大開放的時(shí)代，外國(guó)擁進(jìn)來了很多中國(guó)原先不曾有過的東西。這也得要不斷吸收。比如，馬克思主義是中國(guó)所沒有的，現(xiàn)在已經(jīng)成為中國(guó)思想的一部分了。這也是中國(guó)的。過去講歷史，中國(guó)是中國(guó)，馬克思主義是馬克思主義?，F(xiàn)在就不是這樣了。你看，中國(guó)古代哲學(xué)與馬克思主義哲學(xué)都成為了中國(guó)文化的一部分。

問：柏拉圖、黑格爾、狄德羅呢?

答：也是融合成中國(guó)的一部分了。過去佛教是外國(guó)的，現(xiàn)在也成了中國(guó)的了。要有這么個(gè)融合過程。

問：中國(guó)的包容性為什么那么強(qiáng)?似乎外來的東西都能吸收、轉(zhuǎn)化成自己的東西。

答：這個(gè)民族，因?yàn)樗约荷詈竦奈幕A(chǔ)，能使不同地域的人們順暢地溝通。更重要的是，中華民族不是一個(gè)狹隘的民族，中華文化又是一個(gè)開放的系統(tǒng)，能夠吸收、融合其他民族文化的精華，不斷發(fā)展。如果沒有深厚的基礎(chǔ)，來什么就要什么，跟著人家跑，你就沒有自己了。只有中國(guó)有這么個(gè)條件，有的國(guó)家還不夠這個(gè)格。沒這個(gè)格，就做不到這點(diǎn)。

中華文化的精髓，就在于自強(qiáng)不息，不斷接觸新事物、不斷容納新東西，但還要主動(dòng)選擇哪些是我們要的，哪些是必須摒棄的。

前人的錯(cuò)誤，就是你的財(cái)富

問：您投入到中國(guó)哲學(xué)思想史的研究，覺得很有樂趣嗎?

答：有樂趣，也是使命。我們這個(gè)時(shí)代，你看這么豐富，有古代的，有外國(guó)的，有近代的、現(xiàn)代的……我們不斷吸收、消化，給后人留下點(diǎn)東西，這也是我們這一代的責(zé)任。目前，是要構(gòu)建一套符合21世紀(jì)中國(guó)發(fā)展的新的思想體系。按照習(xí)慣，這叫承前啟后。每一個(gè)人都要承前啟后。歷史是無(wú)法割斷的。

問：我好像覺得，你們的使命感比我們這一代要重一些。您覺得呢?

答：你到了我這個(gè)年齡也會(huì)有的(笑)。經(jīng)驗(yàn)多一點(diǎn)，碰的釘子多一點(diǎn)，取得經(jīng)驗(yàn)總結(jié)總結(jié)。個(gè)人的成就都是在前人的基礎(chǔ)上取得的。你看見前面翻車，你就會(huì)想辦法，或不走這條路，就避免重蹈覆轍，你就不翻車了嘛。

前人的錯(cuò)誤就是你的財(cái)富。說自己比別人高明，人家都傻瓜，這不符合歷史事實(shí)。社會(huì)實(shí)踐，有的是第一個(gè)試驗(yàn)，你怎么辦呢?鄧小平今天的成績(jī)，就是在總結(jié)毛澤東思想的基礎(chǔ)上糾正過來的。毛澤東的錯(cuò)誤，像大躍進(jìn)、人民公社制度，鄧小平也都是參加的嘛。不過他反省過來后，注重實(shí)踐，實(shí)事求是，重新提出實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)，撥亂反正，改革開放。人就是這

么進(jìn)步的。我們解放戰(zhàn)爭(zhēng)打過勝仗，也打過敗仗。打了敗仗以后，總結(jié)失敗的經(jīng)驗(yàn)，才打勝仗的嘛。哪有永遠(yuǎn)打勝仗的道理呢!

我們看問題要?dú)v史地看。比如我們今天看北京猿人，你譏笑它是文盲，那對(duì)嗎?那時(shí)候沒有文字，當(dāng)然是文盲。但是它發(fā)明用火，這是人類的一大進(jìn)步。那時(shí)就這么個(gè)水平。要看當(dāng)時(shí)那個(gè)時(shí)候，“北京人”是不是最進(jìn)步的。今天看孔子也有不夠的地方，但他是中國(guó)偉大的思想家、哲學(xué)家。

問：那么，從哲學(xué)的角度來看毛澤東，應(yīng)該怎么評(píng)價(jià)?

答：我覺得，他的出現(xiàn)、他的成功，符合中國(guó)歷史發(fā)展的要求，歷史造就了這么一個(gè)歷史人物。

中國(guó)的現(xiàn)代化，從朦朧到覺醒，進(jìn)而到自覺，從“鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)”就開始了。它是中華民族總的任務(wù)，就是要國(guó)家富強(qiáng)。這個(gè)總?cè)蝿?wù)呢，一代一代往下傳。林則徐提出他的辦法來了，后來，康有為提出他的辦法來了，孫中山又提出來了，毛澤東又提出來了。一茬接著一茬的先進(jìn)人物，當(dāng)時(shí)也許不自覺。就像我們爬山，爬到山頂回頭一看，哦，路是這么走過來的。一直到鄧小平，一直做了這么一件事：推進(jìn)中國(guó)的現(xiàn)代化。

不同的時(shí)代，有不同的要求、不同的結(jié)果。這是一個(gè)總進(jìn)程。我是這么看的。回頭看看，脈絡(luò)很清楚。當(dāng)局者迷，不清楚。后來再看，是這么回事兒。看起來它沒有一個(gè)主宰者，可是每個(gè)民族都走著自己的一條道路。

新中國(guó)以后，把根深蒂固的封建主義放過了

問：傳統(tǒng)文化作為中國(guó)古代文化的整體，精華與糟粕常常糾纏在一起。如您所說，小農(nóng)意識(shí)混進(jìn)馬克思主義，封建主義有時(shí)冒充社會(huì)主義的集體主義招搖過市。清除封建毒素也應(yīng)當(dāng)加大力度進(jìn)行。

答：傳統(tǒng)文化是中華民族的靈魂所在，但目前卻沒有得到應(yīng)有的重視，以致是非不分。封建等級(jí)、宗法制度、朋黨政治、天堂地獄……都是和現(xiàn)代科學(xué)精神不相容的封建糟粕。尤其是小農(nóng)經(jīng)濟(jì)思想一直支配著我們生活的各個(gè)方面，總是拖著前進(jìn)的步伐。過去，對(duì)封建主義，我們?nèi)狈θ娴?、深刻的批判，新中?guó)以后又把資產(chǎn)階級(jí)視為最大的危險(xiǎn)，這反而把根深蒂固的封建主義放過了。

我覺得，在當(dāng)前的現(xiàn)實(shí)生活中，至少并存著：封建的、資本主義的、社會(huì)主義的三種思想文化體系。從發(fā)展的規(guī)律看，先進(jìn)的思想文化體系必然影響落后的思想文化體系。現(xiàn)在，有的人要用傳統(tǒng)的封建文化去抵制腐朽的資產(chǎn)階級(jí)文化。這只是幻想。

實(shí)際上，用封建傳統(tǒng)文化不僅抵擋不住資產(chǎn)階級(jí)文化的侵蝕，而且也無(wú)法消滅封建文化自身的糟粕。目前，有的電視劇，捧出封建愚忠愚孝的亡魂，真是顛倒過來了。

問：您在“國(guó)圖”當(dāng)館長(zhǎng)，原來中國(guó)社科院的研究還繼續(xù)嗎?

答：我1987年到這里。不過，原來社科院的任務(wù)、課題也帶過來了。有的別人也無(wú)法代替，學(xué)生也還繼續(xù)帶，承擔(dān)的任務(wù)、項(xiàng)目也還接著完成。

問：您下一步的寫作計(jì)劃是什么?

答：我想寫一部簡(jiǎn)明的哲學(xué)史，做一些普及的工作。因?yàn)椴款^太大，一般的讀者看不了。

問：簡(jiǎn)明的會(huì)不會(huì)有所忽略?

答：也是一家之言。我希望能把脈絡(luò)理清楚，把線索理出來。

學(xué)點(diǎn)哲學(xué)。學(xué)點(diǎn)歷史

問：您覺得是不是每個(gè)人都得學(xué)點(diǎn)哲學(xué)?

答：學(xué)點(diǎn)哲學(xué)，學(xué)點(diǎn)歷史。特別中國(guó)人更應(yīng)該這樣。因?yàn)橹袊?guó)歷史很豐富。別的民族還沒有這個(gè)條件。美國(guó)人學(xué)美國(guó)史，二百多年就完了，他再學(xué)就學(xué)到歐洲去了。俄羅斯。九世紀(jì)才有記載，以前的也說不清楚。講古代，古埃及、古希臘……后來希臘也中斷了。講古代的伊拉克一帶，也曾很興旺，現(xiàn)在也衰落了。只有中國(guó)的歷史沒有中斷過，一直在這個(gè)舞臺(tái)上演出，而且這么多演員。

問：中國(guó)歷史為什么能延綿不斷呢?

答：好多因素吧。中國(guó)這個(gè)民族，地理環(huán)境不是太優(yōu)越。我們常說中國(guó)人“勤勞勇敢”，為什么勤勞呢?不干活就沒飯吃，不像熱帶。熱帶在野地摘根香蕉來，就能填飽肚子。也不用穿棉衣，有個(gè)背心就行了，也能活下去，也不像寒帶那樣一年到頭都是冬天，零下。所以，他要勤勞，不勤勞活不下去了。為什么勇敢呢，因?yàn)椴粩嗟赜龅酵鈦淼那致裕悴挥赂业挚?，就要?dāng)奴隸，在原始時(shí)代還會(huì)被吃掉。勇敢是鍛煉出來的，被迫鍛煉出來的。

中華民族有著很強(qiáng)的凝聚力。自秦朝統(tǒng)一中國(guó)后，中國(guó)大多數(shù)時(shí)間都是統(tǒng)一的。民族的認(rèn)同感，使中華民族、中華文化一脈相承，綿延不絕。但是，我們必須強(qiáng)盛以后，才有國(guó)際地位。50年代初，英國(guó)有一位政治家曾對(duì)周恩來說過：你們有了原子彈，就能進(jìn)聯(lián)合國(guó)。你沒有原子彈，怎么說也沒用。

宗教不等同于迷信

問：您是以馬克思主義研究宗教哲學(xué)的開創(chuàng)者，現(xiàn)在人們常常把宗教跟迷信混為一談，這問題怎么解決?

答：宗教存在于民族里面，受歷史發(fā)展規(guī)律的支配。宗教徒是分層次的。有有文化的，也有沒有文化的。面對(duì)文化層次低的群眾，就講最粗淺的道理，做好事啊，就上天堂；做壞事，就下地獄?，F(xiàn)在一些模糊的認(rèn)識(shí)跟我們民族的文化素質(zhì)有關(guān)，跟科學(xué)普及程度有關(guān)，跟宗教政策有關(guān)……

問：現(xiàn)在很多有文化的人也迷信啊。

答：陷于迷信，恐怕學(xué)自然科學(xué)的反倒多一些。學(xué)學(xué)歷史，學(xué)學(xué)哲學(xué)，心里會(huì)明白一點(diǎn)。因?yàn)樗煜さ?、了解的，都限于他所學(xué)的專業(yè)，出了那個(gè)圈，就不比普通人高明，他也會(huì)一樣的無(wú)知，也應(yīng)該補(bǔ)補(bǔ)課。所以，我當(dāng)“無(wú)神論協(xié)會(huì)”理事長(zhǎng)，主要是反對(duì)迷信、反對(duì)偽科學(xué)。我覺得這個(gè)事情很值得做。中國(guó)是社會(huì)主義國(guó)家，以馬克思主義為指導(dǎo)，自己的命運(yùn)自己不作主，怎么反倒聽?wèi){神來支配我們呢?現(xiàn)在，有的人還靠《周易》來為自己占卜前途，這是本末倒置。

以后要把這方面的工作普及到社會(huì)，面向工廠、農(nóng)村，面向廣大的民眾。同時(shí)，還要深入各個(gè)階層。

問：您研究哲學(xué)思想史。您對(duì)“斗爭(zhēng)的哲學(xué)”怎么看?

答：這是從外國(guó)搬來的，抄的。我覺得。

問：“斗爭(zhēng)的哲學(xué)”算是馬克思主義里面的東西嗎?

答：階級(jí)斗爭(zhēng)啊，也是。但階級(jí)之間會(huì)不相同，時(shí)代也不一樣了嘛。比如，工人階級(jí)窮困得不得了，活命活不了，一天工作十幾個(gè)小時(shí)，自然要反抗嘛。西方也有這么個(gè)傳統(tǒng)，對(duì)不對(duì)?貧富不均這個(gè)不合理嘛。這個(gè)傳統(tǒng)也是當(dāng)時(shí)社會(huì)所產(chǎn)生的。要講公平啊，合理啊，這就是平等思想的影響。

但“四人幫”把它演變成了人與人互相的斗爭(zhēng)，就不對(duì)?！八娜藥汀笔翘魟?dòng)群眾斗群眾，造成群眾互相斗。群眾要斗它，它也不行。它是光斗人家可以。它是“文革”產(chǎn)生的一個(gè)怪胎。什么主義也說不上。

羊毛不及格，毛織品也會(huì)不合格

問：您一直沒脫離教育系統(tǒng)，對(duì)今天的教育現(xiàn)狀怎么看?

答：大學(xué)生的素質(zhì)亟待提高。大學(xué)生是從中學(xué)生變過來的，大學(xué)水平上不去，就是因?yàn)橹袑W(xué)基礎(chǔ)沒打好。就像工廠一樣，羊毛不及格，毛織品也會(huì)不合格。

我們一向說近期行為，是因?yàn)楣庾⒅匾粫r(shí)的結(jié)果，沒有放長(zhǎng)遠(yuǎn)來看。抓中小學(xué)，其社會(huì)效益不可能立刻顯示出來，而大學(xué)創(chuàng)造的成果，比較容易看得見。人們把重點(diǎn)放在最后那個(gè)環(huán)節(jié)，放在出成品上，變得舍本逐末了。

問：這與好大喜功的風(fēng)氣有關(guān)?

答：對(duì)。而且與制度有關(guān)。比如說教員升級(jí)，看寫過論文沒有，還看寫了多少字，達(dá)到規(guī)定的數(shù)字沒有。這個(gè)衡量的標(biāo)準(zhǔn)是不科學(xué)的。字?jǐn)?shù)只是反映一個(gè)方面，字?jǐn)?shù)多，你的水平就高嗎?不能這么看?，F(xiàn)在就是看字?jǐn)?shù)，達(dá)不到多少字就不行。越寫長(zhǎng)文章，稿費(fèi)越多，稿費(fèi)按字?jǐn)?shù)計(jì)酬。

范仲淹的《岳陽(yáng)樓記》，才幾百字。如果按字?jǐn)?shù)給他稿酬，他連包紙煙都買不到?？墒?，這篇文章流傳了幾百年，近千年。它的社會(huì)效益怎么個(gè)評(píng)價(jià)呢?當(dāng)前實(shí)行的這種機(jī)制，鼓勵(lì)人急于發(fā)表，趕快發(fā)表。發(fā)表慢了，關(guān)系到提級(jí)，關(guān)系到分房子。小孩子養(yǎng)不活，怎么辦呢?所以，不能光怪年輕人有近期行為。

問：您每天的時(shí)間怎么安排?鍛煉身體嗎?

答：我起得很早。早起早睡。4點(diǎn)鐘起來，晚上10點(diǎn)前睡，我不開夜車。

問：您的身體不錯(cuò)?

答：還好。只是我的右眼二十幾年前看不見了。

問：為什么?

答：“文革”的時(shí)候在干校，勞動(dòng)重，用力過猛啊，累啊，營(yíng)養(yǎng)不夠……眼睛壞了。西醫(yī)叫“視網(wǎng)膜剝離”。這個(gè)病啊，如要及時(shí)手術(shù)可以補(bǔ)上。但現(xiàn)在晚了。

問：就是說，當(dāng)時(shí)治就可以治好?

答：治得快可以治。但那時(shí)是在鄉(xiāng)下改造呀。

問：您當(dāng)時(shí)有幾頂帽子?

答：哦，好幾個(gè)，“反動(dòng)學(xué)術(shù)權(quán)威”之類。那時(shí)，我們都受批判。

問：有沒有挨打?

答：沒打我。強(qiáng)迫勞動(dòng)改造。

問：您就靠一只眼睛工作，一定很累。

答：比較累。所以工作起來比較慢。

問：任老。占用了您寶貴的時(shí)間。

答：我們談得很高興。再見。