王　正

問：何老您好!請問您最近在讀些什么書?

何兆武：我現(xiàn)在不讀正經(jīng)書了，因?yàn)闆]有精力做正經(jīng)事了，都讀點(diǎn)閑書，主要是一些回憶錄之類的。因?yàn)槭亲约河H身經(jīng)歷的一段，所以看著有親切感。其他的新書就是看報上介紹，某某書怎么樣，便拿來看看，不過并不是認(rèn)真的，跟以前不一樣。以前作為工作，某些東西你就得認(rèn)真地看，而現(xiàn)在讀書就是作為消遣，看熱鬧，和以前不一樣，不是一種職業(yè)性、專業(yè)的看，而是一種休閑的看。學(xué)術(shù)性的看往往有一個目標(biāo)，比如我要解決個什么問題，或者我要寫一篇關(guān)于什么什么的文章，現(xiàn)在沒有那個功利的目的。

問：您一生翻譯盧梭、康德、羅素等西學(xué)經(jīng)典書籍十余種。在這些書里，您自己最滿意哪幾種?

何兆武：談不到滿意。不過這些書里面很多都是自己比較有興趣的，所以做起來就覺得是一種享受。就好比一個運(yùn)動員喜歡踢球，那么盡管他踢下一場球來是很累的，但是他踢完了渾身是汗，卻覺得很高興。所以關(guān)鍵是看你的興趣。

至于翻譯的水平，我可沒有嚴(yán)復(fù)說的那個水平，這個不能勉強(qiáng)。就像運(yùn)動員，你不能勉強(qiáng)他一定要打破世界紀(jì)錄；打不破世界紀(jì)錄，并不是說他這個運(yùn)動就毫無意義了。如果你一定要他打破世界紀(jì)錄，這個就不現(xiàn)實(shí)了。

在我翻譯的這些書中，我感覺費(fèi)力費(fèi)得多的是帕斯卡的《思想錄》，因?yàn)檫@本書里的很多東西，跟我們太隔膜了。因?yàn)槟莻€時候還是神學(xué)統(tǒng)治的時候，有很多神學(xué)問題我們不懂，我們過去也不講神學(xué)，可是他是通過神學(xué)的思維來思考問題，所以翻譯起來就比較費(fèi)力。這就比如說，一個外國人研究中國，研究“文化大革命”，他就必須要明白毛澤東思想是什么，這是非常重要的。但到底什么是毛澤東思想，我想對于一個外國人來說是很困難的。

從技術(shù)的角度上說，翻譯羅素是比較容易的，因?yàn)樗奈淖址浅\近，非常清楚明白。不像有些個哲學(xué)家，文字非常困難，你摸不清他是什么意思。而且羅素的思想也非常清楚明白。另外他對中國的影響也大，從五四起就有影響。當(dāng)然每一個學(xué)者或者每一個思想家，都有他的優(yōu)點(diǎn)和缺點(diǎn)，羅素在理論上也有他的缺點(diǎn)。

還有康德也是比較難翻譯的。其實(shí)，就是他的文字難讀，他的思想還是很一貫，很邏輯的。不像當(dāng)代的一些哲學(xué)家，文字倒是很簡單，可你不知道他是什么意思。像康德他們這種古典哲學(xué)家，如果能仔細(xì)看，你會發(fā)現(xiàn)他的意思是很清楚的，就是文字別扭。

問：在您寫過的眾多歷史哲學(xué)、文化思考的著作中，您最看重哪幾本?

何兆武：其實(shí)，我并沒有寫過一本正經(jīng)的書，我的書大都是短文的合集。

我對歷史的理解是，人類的歷史有它的普遍性、普遍價值，也有它的特殊性。我們不能強(qiáng)調(diào)一方面，忽視另外一方面。比如我們特別強(qiáng)調(diào)中國特色，講什么都把它放在第一位，那你把普遍性價值放在什么地方呢?同樣，反過來，你只提普遍性，那大家干篇一律、干人一面，這樣也不成。所以，在這兩個之間怎樣掌握好一個度是最重要的。比如說現(xiàn)在講中國特色，可一到了盛典的時候，國家領(lǐng)導(dǎo)人都是穿西裝、打領(lǐng)帶，這就不是中國特色。不過你能說這個不對么?這也不能說不對，因?yàn)檫@是一個時代的習(xí)慣、潮流、風(fēng)氣，大家都是這樣。再比如說解放以前，那時候有重要大典的時候，要人們一出來，都是長袍馬褂。其實(shí)那個也不是漢族的，是滿族的、清代的。這是一個風(fēng)氣，一個時代的習(xí)慣，不能走向絕對。

問：現(xiàn)在國學(xué)很熱，各種書籍和電視節(jié)目都很多，您怎么看?

何兆武：國學(xué)熱這個事情，在近代中國反復(fù)幾次了。從清末就是中學(xué)西學(xué)之爭，后來張之洞提出“中學(xué)為體、西學(xué)為用”，再后來一直到五四運(yùn)動“打倒孔家店”，乃至解放后的儒法斗爭，一直到現(xiàn)在。我覺得不如把這個觀念改一下，不是什么中學(xué)西學(xué)之爭，而是傳統(tǒng)和近代化之爭。我們要知道，近代化是在傳統(tǒng)里面成長出來的，這就好像一個老人，是從青年時候變過來的一樣，你不能把青年時代都否定了，沒有青年哪有老年呢?所以每一個民族的文化都是從它的過去成長出來的，比如說我們今天寫的方塊字，那都是幾千年演變過來的，不能說我們現(xiàn)在就不要漢字了。這個不可能。可是另一方面，人類的知識文化是不斷進(jìn)步的，你如果老把老祖宗供在那，認(rèn)為他是不可超越的高峰，也不行。如果這樣的話，就沒有進(jìn)步。因此說，任何東西都是從傳統(tǒng)里邊演變出來的，所以不能對傳統(tǒng)全盤否定；可是又不能永遠(yuǎn)停留在原來的那個水平上，總是要不斷的提高、進(jìn)步的。

讓我開竅的幾本書

問：您從小就開始廣泛地閱讀，在您數(shù)十年的讀書生涯中，您感覺對您影響最大的是哪幾本書?

何兆武：我想這里面包括哲學(xué)家羅素、康德的著作，歷史學(xué)家司馬光的著作。司馬光如果按現(xiàn)代的標(biāo)準(zhǔn)來說，他應(yīng)當(dāng)是個正統(tǒng)的守舊派，不過我覺得他有些看法還是非常深刻的。比如說，大家都熟悉的荊軻刺秦王的歷史，歷代文人都是表揚(yáng)荊軻了不起，包括最超然的詩人陶淵明也說“其人雖已歿，干載有余情”，他還是同情荊軻的。但只有司馬光看到了不同，我也認(rèn)同司馬光的意見。他認(rèn)為，太子丹是荒唐極了，怎么能把一個國家的命運(yùn)，寄托在七寸長的匕首上?如果荊軻刺成功了，你就勝利了；他要不成功，你就失敗了。這不是賭博么?我覺得他的這個觀點(diǎn)是正確的。

當(dāng)代中國的著作，我現(xiàn)在看得很少了，覺得好的還是年輕時候讀的書。首先是魯迅。我之所以喜歡魯迅，是因?yàn)槲矣X得他是直面地、正面地來看中華民族文化里面的缺點(diǎn)，他有這種勇氣，而我們現(xiàn)在都沒有這種勇氣。一個人或者一個民族，總有他的優(yōu)點(diǎn)，也有他的缺點(diǎn)。對自己也要這樣看，既不是全盤否定一點(diǎn)都要不得，可是也要看到自己的缺點(diǎn)，正視自己的缺點(diǎn)。這個很不容易做到。

另外，年輕時候讀的一些武俠小說我現(xiàn)在想來也還覺得有趣。印象最深的是平江不肖生的《江湖奇?zhèn)b傳》。在它之前的傳統(tǒng)的《三俠五義》、《施公案》這種小說里的俠客不過是能力較大一點(diǎn)，武功較好一點(diǎn)，但到了《江湖奇?zhèn)b傳》，他就把法術(shù)加進(jìn)去了，有點(diǎn)超人的味道。我覺得作者的文筆很好，寫得很親切。比如寫黃葉道人得道那一段，我現(xiàn)在都能清楚地回憶起來。

問：您覺得有什么好書可以向讀者推薦么?

何兆武：我想首先推薦一本懷特海的《科學(xué)與近代世界》。這是一個小本子，是他的講演集，我覺得這本書非常好，特別前邊一部分講歷史的，非常有啟發(fā)。另外還有克魯泡特金的《十九世紀(jì)俄國文學(xué)的理想與現(xiàn)實(shí)》，這實(shí)際上是一部俄國文學(xué)史，我也很欣賞。

中國的，我想蔣方震(蔣百里)的文章還是很值得一讀的。他是軍事學(xué)家，但文章很好。我上中學(xué)的時候，看了很多他的雜文，都非常欣賞。還有他翻譯日本人朝永三十郎的《近代“我”之自覺史》，也很好，這本書是講個人自覺的。在我年輕的時候讀到這本書時，仿佛覺得它給開了一個知識的

窗戶。當(dāng)時很多名家都在一個叫做《中學(xué)生》的雜志上登文章，給學(xué)生做啟蒙工作。比如顧頡剛、朱光潛等先生刊登的介紹清初三大家和談美的文章，都讓我覺得自己開竅了一樣。因?yàn)檫^去不知道這些東西，而經(jīng)過他們的介紹忽然看到，就等于人家?guī)愎涔珗@一樣。你發(fā)現(xiàn)：啊，原來還有這么一片美麗的風(fēng)景。

另外，我覺得梁啟超的書也很值得推薦。他的《清代學(xué)術(shù)概論》，雖然是挺薄的一本小書，而我當(dāng)時的知識就全從那里來的。這本書就等于告訴你還有一片花園、還有一片美麗的景致。所以我一直覺得實(shí)在是應(yīng)當(dāng)給梁啟超更高一點(diǎn)的評價。因?yàn)橛袃煞N人：一種人是真正有創(chuàng)造性的，比如說康德；但還有一種人是宣傳家，他的真正的哲學(xué)思想或者純學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)可能并不算很高，但是他影響大，比如梁啟超，包括胡適也是。其實(shí)這些人是給缺乏知識的年輕人開辟了新的園地。

讀書就是自己的樂趣

問：您作為一位愛讀書的前輩，有哪些讀書經(jīng)驗(yàn)和讀書心得可以與我們青年人分享?

何兆武：其實(shí)也沒有什么，非要說不可的話，我想還是興趣吧。我其實(shí)是沒有做一個學(xué)者的雄心壯志的。所以很多時候都是像小時候看武俠小說一樣，都是好奇，看了書覺得過癮。也就是說不是很功利地讀書，就是自己的一個樂趣，想看，覺得好看。當(dāng)然也有比如像盧梭的《社會契約論》這些對西方、對世界來說，都是基本讀物的書，那是必須看的。就像你是中國人，就必須讀一點(diǎn)孔子、孟子，這也是基本讀物。

至于讀其他的學(xué)術(shù)著作，就是看它有講得好的地方對你有啟發(fā)便是了，不能迷信，不能說它字字都是真理。我想看書應(yīng)當(dāng)帶著批判的態(tài)度看，不能帶著讀《圣經(jīng)》的那種宗教信徒的態(tài)度來看，書里有的地方是講得好，可是有的地方，你也不必都同意。你應(yīng)當(dāng)帶著批判的態(tài)度，不然人類就沒有進(jìn)步，都停留在原始那個階段了。字字是真理，那是一種宗教信仰，而不是求知。

西方文化的精華是民主和科學(xué)

問：您一生致力于引進(jìn)西方思想的精華，那么您認(rèn)為西方文化中最值得我們學(xué)習(xí)的精華是哪些?

何兆武：我想還是近代化的本質(zhì)：一個是科學(xué)、一個是民主。西方文化的精華也就在科學(xué)與民主。

科學(xué)如果要廣義地說，是每個民族都有的，2+2=4，這就是科學(xué)。但近代科學(xué)有些不同，它是有系統(tǒng)的、有目的的、有方法的，它是個大工業(yè)。這是古代沒有的，古代的都是猜測性的。而中國自身的傳統(tǒng)沒有民主，它有民本，但談不上現(xiàn)代的民主。中國傳統(tǒng)的價值觀念，最核心的是忠孝。

我想科學(xué)跟民主是有內(nèi)在聯(lián)系的，科學(xué)只能在民主的條件下才能夠發(fā)展，專制下就發(fā)展不了科學(xué)。你看二戰(zhàn)的時候原子彈是美國造出來的，希特勒原來也想搞。結(jié)果沒搞出來，可見沒有政治上的條件是不行的。不過民主的實(shí)現(xiàn)有一個漸進(jìn)的過程，它需要科學(xué)的發(fā)展。比如說一個很落后的農(nóng)業(yè)社會，就不太容易有民主。一定要到近代的工業(yè)社會，才會出現(xiàn)近代的民主。

問：現(xiàn)在后現(xiàn)代思潮強(qiáng)烈地沖擊著中國，您怎么看待它?我們又如何取其精華、去其糟粕?

何兆武：我想中國還沒有完全現(xiàn)代化，還是在現(xiàn)代化的過程之中，現(xiàn)在談中國的后現(xiàn)代化，可能有點(diǎn)早。不過每一個時期總有一個反動、反作用。比如工業(yè)化太過分的時候，就有很多人反對工業(yè)化。確實(shí)，人的追求不僅僅是物質(zhì)方面的，我們的生活幸福不幸福，不純粹是物質(zhì)上的。如果我們近代化、工業(yè)化，僅僅把眼光看在物質(zhì)財富上面，那就不夠了。至于如何治療現(xiàn)代化帶來的病癥，這個恐怕還需要慢慢的摸索，沒有一個現(xiàn)成的藥方。

問：中國的自然科學(xué)在世界上具有了一定的地位，可是我們文史哲方面的學(xué)術(shù)，在國際學(xué)術(shù)界地位不高。您看我們的人文學(xué)科應(yīng)如何在世界上獲得發(fā)言權(quán)?

何兆武：我想還是要多給點(diǎn)學(xué)術(shù)自由，在學(xué)術(shù)的領(lǐng)地多給點(diǎn)自由。因?yàn)槲覀冞^去在學(xué)術(shù)領(lǐng)域一直是政治掛帥，有些過分，這個不好。現(xiàn)在可以鼓勵思想自由，只要不從事職業(yè)的政治活動，就不要扣政治帽子。

當(dāng)然這里面有個人的努力問題，也有整個社會條件問題。如果整個社會條件不允許你做學(xué)術(shù)研究，你就不可能搞得下去。又比如現(xiàn)在雖然出版的書多了，不過我覺得，市場性太濃厚了一點(diǎn)，學(xué)術(shù)性少了一點(diǎn)，市場炒作的更大了一點(diǎn)。當(dāng)然市場化不可避免，不過不要過分地追求經(jīng)濟(jì)效益。

另外，我想學(xué)術(shù)的發(fā)展也和我們現(xiàn)在的學(xué)術(shù)制度有關(guān)系。比如說現(xiàn)在要求博士生必須發(fā)表幾篇論文才能畢業(yè)，而你如果去寫通俗讀物的話，它不算學(xué)術(shù)著作，那么你就畢不了業(yè)。所以現(xiàn)在變成核心刊物掌握你的命運(yùn)，你要發(fā)文章就得給它版面費(fèi)，這等于花錢買廣告。這樣就談不上學(xué)術(shù)性了，只變成一種市場交易。但是，學(xué)術(shù)研究很多是長期的，得搞很多年。而政策制度卻非要求三年內(nèi)必須出成果不可，這樣就有很大的問題了。再比如說現(xiàn)在的大學(xué)教師招聘，第一件事先問是不是博士，不是博士不要。按這個標(biāo)準(zhǔn)。以前的很多人都成不了教授，包括沈從文、華羅庚都不是博士。我不是說博士制度不能要，不過不能搞得這么偏激、這么僵化。