張春田

編者按：王汎森，臺灣大學(xué)歷史系學(xué)士，歷史研究所碩士，美國普林斯頓大學(xué)博士。臺灣“中央研究院”歷史語言研究所所長，特聘研究員，“中研院”院士。研究以思想文化史、學(xué)術(shù)史、史學(xué)史為主。著有《章太炎的思想》（時報出版公司，1985）、《古史辨運動的興起》（允晨出版公司，1987）、Fu Ssu-nien: A Life in Chinese History and Politics(Cambridge University Press, 2000）、《中國近代思想與學(xué)術(shù)的系譜》（聯(lián)經(jīng)出版公司，2001；河北教育出版社，2001）、《晚明清初思想十論》（復(fù)旦大學(xué)出版社，2004）、《近代中國的史家與史學(xué)》（三聯(lián)書店香港有限公司，2008）等書及論文。本文為筆者2008年11月在華東師范大學(xué)主辦的“中國思想史高級研討班”會后對王汎森教授所作的訪談錄。

問：還是從您求學(xué)的過程談起吧，從臺大到普林斯頓這一段的經(jīng)歷。

答：我是臺大歷史系畢業(yè)的，然后進研究所念研究生，畢業(yè)后就進史語所了。那個時代，史語所還收一些碩士畢業(yè)的學(xué)生，這是“中研院”一個不錯的傳統(tǒng)。有些特殊的學(xué)科，碩士畢業(yè)的學(xué)生就可以進來工作。在我任內(nèi)我也盡可能兼采這個做法。因為有些特殊的領(lǐng)域，像古文字學(xué)、先秦歷史等，需要及早培養(yǎng)特殊的人才。我到史語所做了兩年助理研究員。“中研院”現(xiàn)在的翁院長，以前也做過助理研究員。主管文科的副院長也是碩士畢業(yè)后，就進史語所做助理研究員。所以，這也許能讓我們思考一下，現(xiàn)在一切以博士為起點的用人制度是否一定就最好。這之后，我就到美國普林斯頓做博士生，跟余英時先生讀書，念了五年半?；嘏_灣后，就一直在史語所工作到現(xiàn)在。

問：可以談?wù)勀阊劾锏挠嘤r先生嗎？

答：余先生是一個非常寬厚仁慈的長者。在我求學(xué)過程中，從沒見過他厲聲指責(zé)任何一個學(xué)生，一切都以包容的態(tài)度對待。我還記得一件事。我們到四年級時按規(guī)定就要交出論文的幾章，才能繼續(xù)得到獎學(xué)金。不過我的寫作情況是要寫就全部寫出來，沒有先寫一部分的習(xí)慣。余先生一直不好意思直接跟我講，他怕給我造成太大負擔(dān)。他有一次開車在普林斯頓的運河附近碰到我，就把車緩緩?fù)Ｏ聛?，告訴我說，他已經(jīng)跟系里講好一些處置辦法……反正他對學(xué)生是很獨特。

另一件印象深的事，上課那幾年里，幾乎從來沒有看見過他在課堂上拿紙和筆寫下任何東西。這是我非常驚訝的。他給研究生上課，好像也不帶任何筆記或大綱，前面沒有什么紙，除了一次要記下學(xué)生提到的一個書目。上課一般都在他自己的研究室，有兩間。外面一間上課用，里面一間是他的辦公室，他的打字桌是以前愛因斯坦的書桌。

還有就是余先生非常能聊天。他那種熬夜聊天的本領(lǐng)是很少見的，有時候請我們?nèi)ニ依?，一聊就聊到清晨。他抽煙也很厲害，他總是好像有一包煙藏在西裝的某個地方，一摸就有。這讓我想起以前大學(xué)里聽錢穆的課，錢穆也是這樣，好像一摸就從哪里摸出一支煙來。有一年，倫敦大學(xué)研究中國古代哲學(xué)史的一位教授來演講，他是要抽最濃的香煙才能演講。余先生抽煙也一樣，每次聽演講，他就拿個煙斗，坐在旁邊的沙發(fā)上，以免熏到旁人。后來，美國不許室內(nèi)抽煙的禁令越來越嚴，大概也是因為這個，使得他后來不大愿意去辦公室。

問：下面要問的，跟您現(xiàn)在擔(dān)負的工作有關(guān)。史語所在中國現(xiàn)代學(xué)術(shù)史上一直扮演著很重要的角色。你們今年正好又在慶祝建所八十年。這時候重新回顧史語所走過的路，您有什么感受？

答：我來談史語所的工作其實不太合適，因為我身在其中。但我想它的意義確實是很多方面的。先談史語所的第一代吧。他們正值舊學(xué)傳承與西方新的學(xué)問交叉碰撞的時代，在縱橫兩面的交融刺激下，他們有機會在很多方面奠定了前驅(qū)性的地位，那種機會現(xiàn)在很難再有了。譬如，傅斯年是新史學(xué)的前驅(qū)，李濟是近代中國新考古之父，趙元任是近代中國漢語語言學(xué)之父，李方桂是近代中國非漢語語言學(xué)之父，吳定良是中國近代體質(zhì)人類學(xué)之父等，還有陳寅恪、徐中舒先生等等許多人，成就卓絕的實在太多。從1947年選院士以來，在史語所專任工作過的，當(dāng)選為院士的好像就有二、三十人。在學(xué)術(shù)上，史語所充分發(fā)揮了多學(xué)科、跨學(xué)科的優(yōu)長，歷史、語言、古文字、考古學(xué)、人類學(xué)等，好幾種學(xué)科聚在同一個地方，因為門類廣，互相之間的激蕩也多。我常開玩笑說，如果我碰到一個學(xué)術(shù)問題在走廊上問，問第一個人他可能不知道，問到第二個、第三個，一定會有人知道。

還有，史語所從成立伊始，就選擇了幾件大事來做。剛開始的工作之一就是殷墟的發(fā)掘。我最近寫了一篇文章談這個，它早期的這些工作都帶有里程碑的意義。而且這些工作不是短期就結(jié)束，其實都持續(xù)了很長時間。殷墟發(fā)掘就挖了十五次，因為抗戰(zhàn)而臨時停下來，如果不是戰(zhàn)火，會持續(xù)更長。還有當(dāng)時的全國方言大調(diào)查，里面的一些報告也持續(xù)很久，到我進史語所的時候，有一位先生關(guān)于四川方言的報告才出版不久。史語所成立后，派出很多調(diào)查隊伍，像云南的體質(zhì)人類學(xué)調(diào)查，像川西民俗人類學(xué)的調(diào)查，像泉州關(guān)于古代伊斯蘭文物和碑拓的調(diào)查，還有上世紀三、四十年代在西南很多省份做的調(diào)查等等，其中有的成功，有的失敗。大部分都投入很大的人力物力，這也是傅斯年主張要設(shè)研究所的原因之一，因為大學(xué)里面沒法開展這些工作。老師要上課，沒辦法曠日持久地來做這種大的調(diào)查和發(fā)掘。

第三，從創(chuàng)所以來直到今天，對西方各個學(xué)科最新的發(fā)展，掌握得很深刻。我們的傅斯年圖書館主要收入跟這個所研究范圍有關(guān)的專業(yè)書刊。胡適1958年回來當(dāng)“中研院”院長的時候，他說，傅斯年圖書館很好，但是他要的那些“雜湊”的書卻比較少。史語所的藏書其實本來就是比較專業(yè)的。十九世紀末以來的很多重要的、跟研究領(lǐng)域相關(guān)的用各種語言寫成的書，在臺灣往往只有史語所有一本。

第四，是學(xué)術(shù)獨立的精神。這個精神，是老北大、中研院這些學(xué)術(shù)單位的最重要的東西。這個精神始終跟著史語所，而且跟到了臺灣來。即使在白色恐怖那個階段，史語所還是能在相當(dāng)程度上保留一片學(xué)術(shù)凈土。比如說，史語所是當(dāng)時全臺灣極少數(shù)能買大陸的書的單位。

還有，這么一個“古老”的學(xué)術(shù)單位，卻也是開啟臺灣“人文計算”時代最重要的單位。人文數(shù)據(jù)庫，比如漢籍電子文獻數(shù)據(jù)庫，二十幾年前就開始了，現(xiàn)在加上十幾個其他的數(shù)據(jù)庫，已經(jīng)構(gòu)成漢學(xué)研究的一個資料平臺。這大概也印證了一句話：只有不斷創(chuàng)新，才能永續(xù)經(jīng)營。

人才的來源是我現(xiàn)階段比較憂心的。一方面人文學(xué)科在臺灣也有些邊緣化，研究工作是很寂寞的事情，真正好學(xué)者、有非常強大的耐力的人，現(xiàn)在越來越少。老一輩那種對人文知識和文化的向往與理想，在市場化的社會慢慢在消退，優(yōu)秀人才的來源在萎縮。

問：轉(zhuǎn)到您的思想史研究吧。您的很多著作，特別是最早的兩本《章太炎的思想》和《古史辨運動的興起》，都從不同角度在討論傳統(tǒng)與現(xiàn)代之間的關(guān)系。不同于那種斷裂的看法，您一直努力揭示兩者之間的復(fù)雜性。最開始，您怎么會關(guān)注這樣的問題？

答：我寫“章太炎”和“古史辨”那兩本書時只有二十幾歲。當(dāng)時臺灣還沒有關(guān)于章太炎的專書。那時候臺灣的日常生活中，雖然早就沉淀了儒家的成分，但是知識分子的言論和氣氛帶有現(xiàn)代化、革新甚至有點“反傳統(tǒng)”的氣氛。在當(dāng)時的情境下，很容易讓人想到“傳統(tǒng)”這個東西是不是仍然具有強大的力量，人們是不是能從傳統(tǒng)里繼續(xù)找到現(xiàn)代的資源、智慧和勇氣。我大哥是學(xué)科技的，他讀高中以后從學(xué)校帶回來自老師那里聽來的言論，基本非常鄙夷儒家。這和我從小所受的教育、所讀的書，形成了一個很大的反差，似乎在不少知識分子的思想和言論層面，認定“傳統(tǒng)”不再能提供任何有價值的資源。而這種與傳統(tǒng)斷裂的心態(tài)，可以說也是整個中國近代思想和文化的一種趨向。所以，我的那兩本書反映了我在那個年代對“近代思想中反傳統(tǒng)思潮如何形成”這個問題的嚴重關(guān)切，我想探索那樣一種思想氣氛在近代中國是如何形成的。

章太炎本身思想的復(fù)雜性，有一種特殊的吸引力，讓我覺得我們在傳統(tǒng)與反傳統(tǒng)之間表面上的截然區(qū)分有些太簡單了。當(dāng)時我腦子里常有的一句話就是“傳統(tǒng)的非傳統(tǒng)性”。到了晚清的時候，很多傳統(tǒng)因子在那個情境和脈絡(luò)下，已經(jīng)帶有“非傳統(tǒng)”的性質(zhì)。以前的人都說章太炎是一個守舊分子，可是我精讀他的書時，就發(fā)現(xiàn)跟一般印象很不一樣，是一種非常復(fù)雜和歧異的情形，故產(chǎn)生了特別的影響。比如，章太炎跟魯迅之間的關(guān)系，他們已經(jīng)重新表述（reformulate）了傳統(tǒng)，使得傳統(tǒng)因子里面已經(jīng)潛在的包含重大的爆發(fā)力。

關(guān)于“古史辨”這本書，除了上面講的以外，還有一個偶然的理由。臺灣當(dāng)時在政治民主化過程中，政治異議分子很多。我一位老師常常跟我感嘆說，康有為要變法，都還要先做一本《孔子改制考》，要有一個方案。意思是說，臺灣當(dāng)時那些搞政治的人，一點深刻的理論和想法都沒有，這多少也使我注意這方面的問題。當(dāng)兵（義務(wù)役）后期要找工作，我當(dāng)時已經(jīng)寫了“章太炎”那本書，居間介紹的人說，如果再有一篇東西會比較好?？墒钱?dāng)時我人還在軍營中，只好把以前讀書的筆記整理出來，寫成《古史辨運動的興起》初稿。那時在軍隊里面不能帶很多書的。我還記得我宿舍里放著一排書，有一天一個軍官來巡視營房時說：“讀這么多書啊?！币慌艜呀?jīng)讓他很驚訝了。到史語所后，隔了很久，才把《古史辨運動的興起》整理出版。

確實，那些年我一直考慮的，就是傳統(tǒng)和現(xiàn)代之間的復(fù)雜關(guān)系，在互相激蕩中，有哪些可能性和重大的動力。在每一個時代，人們對傳統(tǒng)的重塑，都是造成一個新的“方案”。而那個“方案”跟整個時代的關(guān)系，會生發(fā)出傳統(tǒng)原來意涵中所沒有的東西。而且這種重塑，對時代的影響是很多元性的，哪一個成為主導(dǎo)性的決定力量，都還在不停的變化中。

問：在寫這兩本書之后，應(yīng)該就是那本英文書Fu Ssu-nien: A Life in Chinese History and Politics，這就是在您博士論文基礎(chǔ)上寫的吧？題目中有“l(fā)ife”這個詞，而且我看到您在文章中提過，您想探討思想家的思想與生活之間的關(guān)系。您研究很多明清思想家，也關(guān)注他們?nèi)绾我宰约喊缪莸纳鐣巧托袨榉绞絹砺嫩`自己的思想，您為什么會強調(diào)研究思想家時，不僅要關(guān)注觀念，還要結(jié)合他的生活史，包括他的交往圈子，等等？

答：我們因為受了現(xiàn)代學(xué)術(shù)探討的需要，形成了很多范疇和概念，我認為思想史、生活史、政治史、經(jīng)濟史等，是為了這個目的而劃分的。但是如果我們要更深入地思考歷史問題時，我覺得這些東西用Norbert Elias的話說是“交互依存”的。較有啟發(fā)性的研究，多是充分展示歷史中各種因素交互依存的現(xiàn)象。我甚至認為用“交互依存”一詞，都嫌過于切割了。事實上，生活的這些所有面是一個整體，而且像漩渦一樣。又如我們以前都把過去、現(xiàn)在、未來的時間切開來看，但是其實它們就像一個漩渦一樣一直在轉(zhuǎn)。生活中很重要的一部分就是思想。過去討論思想的部分，太少把它放在生活的脈絡(luò)里，對思想在生活、風(fēng)俗、生命歷程中的意義，考慮得過少。我的很多文章，都努力在將思想和生活結(jié)合起來討論。當(dāng)然，思想也與政治、經(jīng)濟等密切相關(guān)。如果沒有晚清那些思想脈動，近代以來的政治狀況就不會是這樣。

寫傅斯年那本因為是英文書，沒法巨細無遺地寫，主要還是在談他的學(xué)術(shù)思想，包括他后半生跟政治的關(guān)系，傅斯年就生活在一個過渡和動蕩的時期，那樣的生活情境跟他思想的變化，有很密切的聯(lián)系。思想與政治、社會、教育、出版、風(fēng)俗、日常生活之間，是一種佛家所謂的“互緣”。梁啟超也曾用“互緣”這個詞來解釋歷史。

我專門研究過年譜和日記，從這類記載中，能發(fā)現(xiàn)思想與生活之間的密切關(guān)系。我曾想把那兩篇文章和其他一些談關(guān)于現(xiàn)代私人領(lǐng)域的政治化的文章，合在一起，從中可以看出近世私人領(lǐng)域的轉(zhuǎn)變，即如何由道德的變成政治的，“自我提升”這件嚴肅的工作如何由道德的修養(yǎng)變成政治宰制，以及人們?nèi)绾巫栽赣殖錆M希望地把自我納入那些宏大的政治敘述中。

1998年左右，我在“中研院”申請了一個主題計劃，就是關(guān)于生活史和思想史的。后來我外調(diào)，由李孝悌先生接手，重點逐漸轉(zhuǎn)向城市生活（李先生編成一本《中國的城市生活》）。我當(dāng)時想研究的，就是生活和思想之間是怎樣一種“互緣”法。

問：我發(fā)現(xiàn)在《明末清初思想十論》里，您討論晚明清初的思想的時候，比較注意關(guān)注思想史內(nèi)部的復(fù)雜面相。比如說，您講到明末清初的道德嚴格主義，這與一般的關(guān)于晚明的世俗化士風(fēng)的說法不太一樣。您還比較注意討論邊緣的、下層的思想者，為什么會有這樣的取向？

答：我在晚明清初思想方面，除了那本書，其實還寫過一些文章，包括還沒發(fā)表的。我想要做的是“明清思想的轉(zhuǎn)型”這個問題，我認為這個思想的轉(zhuǎn)型，除了是思想史的問題，也是文化史和社會史的問題。比如，禮治社會的形成，就不能只從思想史內(nèi)部來討論，必須要從社會秩序、從文化史角度來考慮，才能了解為什么清初人到處提禮治社會的問題，甚至顧炎武好像要把“禮”說成是可以解決所有問題似的。關(guān)于晚明“解放”的那一面，已經(jīng)有太多人寫到了，所以我也就不多談。而我想說的是，那個社會的思想狀態(tài)不是只有那一面，另外一面同時也在發(fā)展，而且這種強調(diào)思想與社會紀律／秩序的一面最后壓過了“解放”的一面。有的人以為從晚明一直到晚清，所謂“近代性”是不間斷而延續(xù)的。其實不是這樣，清朝的思想氣氛有很長一段時間相對于晚明而言是比較嚴明整肅的。第二，清代政治對于文化有無所不在的影響。晚明那些帶有“解放”意義的東西（比如李贄的書），在很長時間是或者潛伏不見，或者出現(xiàn)在禁書目錄里，不太流傳的，不再成為主流論述。但到晚清時，經(jīng)由《國粹學(xué)報》等的復(fù)活，這些論述才又回來。所以，中間是有頓挫的。在歷史的發(fā)展過程中，同時存在的是許許多多互相競逐的因子，人們往往只注意到其中少數(shù)因子與后來事件發(fā)生歷史意義上的關(guān)聯(lián)，而其他因子的歧出性與復(fù)雜性，就常常被忽略以致似乎完全不曾存在過了。

另外，我寫那些文章還想說明，關(guān)于晚明的“解放”論述，有些是言過其實，是把文字抽離了它所在的脈絡(luò)來講的。我們閱讀思想史文獻，要把一扇窗子放在這間房子所有窗、門等部分的相關(guān)關(guān)系中來看，而不是只看到那一扇窗。談一位思想家的思想，不能只摘引其中幾句話，用現(xiàn)代人的觀念投射回去，放大某種意義，我以為這是思想史研究的一個失誤，我希望把片段的思想放在整個的思想語境中去考慮。而經(jīng)過這樣的語境化以后，本世紀形成的對晚明清初的很多看法，并不完全合乎歷史實境。比如很多人把黃宗羲關(guān)于“工商皆本”的那段話引出來，說黃有“重商”的傾向。后來我看到上海有位學(xué)者寫文章，提醒說應(yīng)該把黃宗羲那段話跟整體脈絡(luò)聯(lián)系起來看，他有這一面，可是也有很多跟這個不一樣的地方。還有，這些年比較強調(diào)欲望一面，所以很多研究也將之獨立出來放大了。可是，舉顏元為例，看在顏元的思想里，對欲望跟對古禮的極度強調(diào)都同時存在。只有掌握這種分寸感，才不會過分耽溺“后見之明”式的思考方式，把我們后代的想法過度投射回去。以后有機會，我會繼續(xù)完成這項工作，對明清轉(zhuǎn)型做一個比較完整的解釋。

問：《中國近代思想與學(xué)術(shù)的系譜》那本書基本是處理晚清民初的問題。我看您提到思想資源和概念工具的重要性。您昨天演講中提出近代中國“從公理到主義”的那個脈絡(luò)，也是從復(fù)雜的史料中，提煉了一些關(guān)鍵的概念來描述歷史變遷。您怎么看概念或者說關(guān)鍵詞（key words）在思想史研究中的意義？

答：《中國近代思想與學(xué)術(shù)的系譜》這本書，還有未收入的一些論文，都在追問一件事，就是“中國近代社會和思想文化的形成”。讓我投身歷史研究的原因之一，就是對近代集權(quán)政體形成的關(guān)注。我少年時直接、間接地讀到許多關(guān)于集權(quán)政體的信息，對我幼小的心靈產(chǎn)生了極大的震蕩。記得我第一次在我家后院從收音機里聽到“文化大革命”的情況，我當(dāng)時的想法是何以至此，因此我一直對反傳統(tǒng)的思想型態(tài)還有那種只有一條道路的、總攬一切的新的意識形態(tài)，在近代中國是如何興起的這類問題感興趣。在這個大主題下，我慢慢形成了自己關(guān)心的幾個問題：在后科舉時代，從士到知識分子的轉(zhuǎn)變；在后經(jīng)典時代，從公理到主義的轉(zhuǎn)變；在關(guān)于自我的建立中，從新民到新人的轉(zhuǎn)變；在學(xué)術(shù)思想中，從傳統(tǒng)到反傳統(tǒng)的轉(zhuǎn)變；在概念方面，一整套新的概念架構(gòu)如何取代舊的。

您問到“關(guān)鍵概念”的問題，我想強調(diào)新的概念的形成之重要性。我記得《鄭孝胥日記》里記載了民國二年，一個忠于清朝的蒙古官員升允，他當(dāng)時要起事反對民國時，出示了幾篇檄文，其中有一篇就是指責(zé)晚清以來太多的“新名詞”炫惑了大眾，“代表”、“保種”、“排外”、“公敵”、“壓力”、“野蠻”等新名詞、新概念鼓動了一個時代。這些“新名詞”與其所含帶的思想和意義，都是以前沒有的，是晚清逐漸出現(xiàn)，并形成一個海洋般的大變化。如果再度把歷史情境去熟悉化（defamiliarized），就會發(fā)現(xiàn)近代人用它們組成了一個新概念的地圖。這是一個“sea change”（巨大的轉(zhuǎn)變）。近代人正是首先通過這些概念架構(gòu)，才改變了近代中國的。所以，我覺得對這些概念的研究有重要的意義。

比如，“社會”的概念。中國古代有社會這個詞，可是跟近代“社會”（society）的意思不一樣。不能硬把“社會”用回去，說某某人思想里沒有“社會”觀念，而不去思考那時也許還沒有“社會”這個概念。

在我讀書過程中，受到法國年鑒學(xué)派心態(tài)史研究的影響。心態(tài)史所研究的就是這個時代共有的東西——從愷撒到他麾下的士兵共有的一些心態(tài)、概念。而像“社會”這樣的概念就是一個例子。在臺灣，如果一個影視明星在外面犯錯，被逮到了，他通常會通過媒體向“社會”道歉。我就會想，他為什么要向“社會”道歉？“社會”成了一個像人一樣的東西。不過，在十九世紀這個概念還沒出現(xiàn)之前，人們思想地圖里還沒有這個概念時，人們想象自己與大眾的關(guān)系的方式，便會有所不同。又如，“主義”這個概念進來以后，而且慢慢由一種道理或原則，變成了排他性的信仰、力量或世界觀，為了“主義”的不同可以把你抓去關(guān)起來甚至殺掉，這是以前人們的政治世界中所難以想象的。中國原來的主導(dǎo)概念是“道”，道是包容的，道不是管束所有人?！爸髁x”概念進來后，其政治文化的特質(zhì)馬上變了?！吧鐣髁x”（Socialism）這個詞，最初曾翻譯成“公用之道”，到后來譯為“社會主義”，就是一個很大的變化。我梳理這些概念及其脈絡(luò)，就是想看這些概念與近代思想和政治文化所形成的關(guān)系。

問：您四年前發(fā)表過一篇文章，叫《中國近代思想文化史研究的若干思考》，您在其中提出了近年來思考的一些方向和問題，很多前面已經(jīng)涉及到了，不過還有兩個問題前面沒說到，一個是地方性的史料、地方精英在思想史研究中的重要性。您覺得地方視角的意義在哪里？

答：我們討論思想往往有一個預(yù)設(shè)，似乎是從思想、學(xué)術(shù)的中心或“首都”在看。但是如果是以一種“在地的觀點”去看，就可能會有新的視野，這其中的復(fù)雜和奧妙，很少有人探討。在思想巨變的時代，許多小地方都有它豐富而多彩多姿的變化，在地的讀書人經(jīng)歷著各種變化，四處尋找思想、文化、政治上的出路。假設(shè)一位生活在十九世紀后期到二十世紀初的揚州讀書人，他看待整個晚清以來所有的變化，權(quán)力、利益跟思想之間的復(fù)雜糾葛，地方勢力和時代思潮之間的關(guān)系，家庭，私塾的老師和學(xué)生等社會關(guān)系所起的變化，其內(nèi)容是極端復(fù)雜多變的。故以在地的角度去看整個的大變化，那種豐富性會與從中心看全局有重大的出入。

我舉兩本小說為例。一本是葉圣陶的《倪煥之》。從中可以看到北伐以后在地人原來的權(quán)力關(guān)系、精英結(jié)構(gòu)，突然之間因為“黨”、“主義”的力量的興起，完全改變了。不靠科舉、學(xué)問，不靠做過多少善事，靠著一張黨證可以跨越原有的階層區(qū)隔，成為新的社會精英。另一本是李涵秋的《廣陵潮》，寫揚州的。這本書當(dāng)年在臺灣重印時，上面有個說明，說作者沒有怎么出過揚州，所以觀點還有地方的局限性之類。可是在我看來，剛剛好就是因為作者沒有怎么出過揚州，有地方的局限性，所以從另一個角度看來更能代表地方視野中的世界。我個人相當(dāng)注意“實時性小說”，也就是在事情的同時或稍晚所寫的小說，因為讀這種小說的人離那個時代不遠，所以小說家即使在寫一個虛構(gòu)的故事，可是往往會留下許多各種史書中所沒記錄到的、日常生活中的圖像與軌跡。法國的史學(xué)家米歇列，有一個說法叫“歷史的緘默”，意思就是說史家對于自己日常生活中的事情往往習(xí)以為常，往往懶得留下任何記錄。實時性小說中便可能留下了這些東西。新思潮來了，思想的說服力量，思想與現(xiàn)實的利益關(guān)系，還有在新舊之間買雙重保險的心態(tài)等，在晚清到民國的很多小說里都有反映。我不是認為主流視野不重要，只是我們太少注意從在地的觀點出發(fā)去看思想世界的巨變。

問：還有一個問題，也是那篇文章提到了的，就是近代中國的“感覺世界”或者說“感覺結(jié)構(gòu)”（structure of feeling）的問題?！案杏X世界”跟“概念世界”既有聯(lián)系，也有區(qū)別。因為感覺不是天然的，一定程度上是由一些概念所型塑的。但是，一個時代整體性的感覺世界，又不只是觀念所能包括的，它同時代表了很強烈的情感和情緒面相。好像思想史研究對“感覺世界”的注意確實還不夠。

答：我覺得這個方面很重要，但是確實難以把握。比如，我在上世紀七十年代聽到的一篇非常感人的政治文告，今天聽起來可能要打哆嗦。希特勒時代的德國人聽到他演講會感動，現(xiàn)在人聽來覺得厭惡極了。很多美國人都說威爾遜總統(tǒng)用略帶哽咽的聲音演講很動人，可是現(xiàn)代人聽起來會起雞皮疙瘩。為什么會有這種現(xiàn)象？是因為感覺世界在變化。我念中學(xué)時，美國有兩個很有名的歌星塞門和葛芬戈，非常吸引我們。我到美國念書時，有一次他們被請到中央公園再唱一次以前的歌，我以為會很轟動?？墒菍嶋H上完全沒有我想象的那么吸引年輕人。我認為這是因為年輕人的感覺結(jié)構(gòu)變了，不能喜歡這種調(diào)調(diào)。在美國念書時，我的一個好朋友是從大陸去念書的，他給我看過他們在“文革”時的照片。我發(fā)現(xiàn)每張照片中人的表情、姿勢、表達情感的方式都很相近，深深打下了那個時代的烙印。

感覺結(jié)構(gòu)非常難把握，而且它和其他東西是聯(lián)系在一起的。它與一個時代整個的思想和情緒、氣氛有關(guān)，到底怎么把握感覺結(jié)構(gòu)，可能還要嘗試新的路徑?；蛟S應(yīng)該把心態(tài)史、思想史、政治史、文化史等結(jié)合起來，比較能看出每個時代的感覺結(jié)構(gòu)的歷史。

問：再請教一下“學(xué)術(shù)社會”的問題。您討論顧頡剛、傅斯年等人時，都涉及到了“學(xué)術(shù)社會”的問題。或許您不僅關(guān)注他們對于“學(xué)術(shù)社會”的構(gòu)想，而且自己也對“學(xué)術(shù)社會”有一些期待吧。

答：我曾經(jīng)引用顧頡剛的話，說他們那一代想在中國建立一個“學(xué)術(shù)社會”。在十九世紀末、二十世紀初新學(xué)術(shù)還沒有什么根基的情況下，提出在中國建立一個“學(xué)術(shù)社會”，有幾方面的意義：

其一，中國當(dāng)時學(xué)術(shù)落后。一些知識分子認為學(xué)術(shù)厚實了，才有發(fā)展其他東西的基礎(chǔ)。這點我同意。比如，美國的一流大學(xué)里就儲備了多少人才，碰到事情隨時可以找出對問題有很深了解的人才來幫忙。只有當(dāng)一個國家有很多現(xiàn)代學(xué)術(shù)人才，人才不可勝用時，國家才有前途。

其二，“學(xué)術(shù)社會”要和現(xiàn)實的污濁政治有所切割，使得腐敗之氣不要影響到學(xué)術(shù)。這個初衷一定要回到那個時代的氣氛中才能了解。——我們?nèi)缦氚盐漳莻€時代的空氣，可以看那個時代的文學(xué)作品，從中能看到那個社會的氣氛、習(xí)性。

其三，他們認為近代中國之所以擾攘不安，其中一個根源就是沒有健康現(xiàn)代的“社會中心”，當(dāng)時的社會領(lǐng)導(dǎo)人才沒有現(xiàn)代學(xué)術(shù)素養(yǎng)，也缺乏現(xiàn)代公民的基本信念和素質(zhì)。所以，那些知識分子希望有一批現(xiàn)代教育培養(yǎng)的專家能成為社會的中心。

問：那您怎么看今天中國大陸思想學(xué)術(shù)界的狀況呢？

答：我對大陸思想界及學(xué)術(shù)界的狀況不是很了解。從我有限的經(jīng)驗來看，我覺得大陸思想文化界的氣氛，有點像上世紀八十年代的臺灣。打個比方，一個飲酒的人飲到八分，是微醺的狀態(tài)。人們對思想、文化的議題很熱烈也很有興趣。我有點擔(dān)心在全球化及市場化的進程中，這個氣氛會日漸消失掉。

另外，就是“文化多樣性”的問題。在全球化的格局下，維持文化多樣性是很重要的。這世界如果最后被一種文化同質(zhì)化了，有什么意思呢？何況中國是一個有能力維持這種多樣性的國家。

問：談到文化自主的重要性，我正想問一個關(guān)于“海外中國學(xué)”的問題。近年來，文學(xué)研究界和思想史界，都有一些中國學(xué)者開始反思“海外中國學(xué)”對于中國學(xué)術(shù)的正面和負面影響。我最近讀到葛兆光先生的一篇文章，他認為海外中國學(xué)的一些理論、方法和視角，能夠幫我們打開思路。但海外漢學(xué)家畢竟有自己的語境和立場，“海外中國學(xué)”本質(zhì)上還是“外國學(xué)”，所以我們決不應(yīng)該跟風(fēng)，而要與它進行批評的對話。對于中國學(xué)術(shù)界日漸明顯的這種自覺，不知您是怎么看的？

答：我覺得中國這么大的一個國家，有這么大的一個學(xué)術(shù)社群，應(yīng)有足夠的信心，對“海外中國學(xué)”保持一個開放、吸收的態(tài)度，但是盲目崇拜是絕對不必要的。學(xué)術(shù)看起來跟社會發(fā)展不相關(guān)，可是實際上，就像熊彼特講的，政府的經(jīng)濟部長無意間都是某家經(jīng)濟學(xué)說的實踐者。現(xiàn)代學(xué)術(shù)不能求立即致用，但好的學(xué)術(shù)成果將來的用處不可勝計，“無用之用，是為大用”。丁文江寫過一篇文章，講看似沒有用的古生物學(xué)，到了某個時候?qū)τ诿绹氖吞娇逼鹆撕艽笥绊??！爸袊鴮W(xué)”研究不一定對現(xiàn)實馬上起作用，但一定是與中國的發(fā)展有關(guān)的。因為這個因素，這么大的國家，其研究應(yīng)該有一定的尊嚴和勇氣，畢竟這是對自己的了解與詮釋。當(dāng)然也不能失去開放的態(tài)度。我在普林斯頓念書時，驚訝地發(fā)現(xiàn)美國史學(xué)界最熱鬧的研究不是美國史，而是歐洲史、尤其是法國史?？梢娪行判?，才能包容。你看唐代的詩文，唐代在國力強盛的時候，對異族就沒那么敏感。但是，包容力決不是盲目崇拜。

“海外中國學(xué)”中可能存在的幾個問題：第一，它的研究在大量而準(zhǔn)確地解讀文獻方面，有天然的困難，它可能沒辦法掌握大量原始文獻，而是要通過一些二手研究追回去；第二，因為沒辦法泛覽閱讀，所以它有時會對研究的視界（horizons）沒有很準(zhǔn)確的把握，可能放大了某些現(xiàn)象和意義。第三，它可能將現(xiàn)成的理論過度套用在中國古代歷史文化的研究上，有時有“削足適履”之痛。

如果認為做中國學(xué)應(yīng)該抱持哪些態(tài)度，我個人的看法是：第一，中國學(xué)是所有人文及社會學(xué)問中的一個部分，所以應(yīng)該汲取很多其他學(xué)科的優(yōu)長，由很多扇門通向一扇門，由各種學(xué)問把一種學(xué)問頂上去。遠的不說，我們就舉高本漢為例。高本漢當(dāng)年之所以一下震驚了那么多了不起的中國學(xué)者，就是因為他是“由很多門通向一扇門”，十九世紀以來各式各樣的學(xué)問為他的漢學(xué)研究提供了養(yǎng)分。第二，要能入乎其內(nèi)，也能出乎其外。在做完問題本身的研究之后，進而從外部觀照，有時能發(fā)現(xiàn)深處其間的我們所看不見的東西，而能提出一些有啟發(fā)性的思考。

問：有哪些課題是您未來計劃去研究的？

答：今后幾年想探討三個方面的問題。第一、宋代以下的中國可以稱之為“新傳統(tǒng)時代”，在這個時代中，因為思想上的關(guān)鍵性變化，產(chǎn)生了一套有別于古典時代的文化理想，對于日常生活世界的事事物物以及社會、政治的理念，都產(chǎn)生了全面的變化，它們成為過去七、八百年中國歷史中根深蒂固的一部分，值得深入探討。第二是想探討思潮的社會條件。第三則是想了解傳統(tǒng)社會中歷史知識的問題。