方方，本名汪芳。1955年生于南京。曾當過4年裝卸工人。1978年考入武漢大學中文系，在校期間始發(fā)小說。畢業(yè)后分配至湖北電視臺。1989年調(diào)入湖北省作家協(xié)會?，F(xiàn)為湖北省作家協(xié)會主席。已出版小說、散文集50部左右。多部小說被譯為英、法、日、意、韓等文字在國外出版。其代表作有長篇小說《烏泥湖年譜》、《時間在水之下》，隨筆《到廬山看老別墅》，中篇小說《風景》、《桃花燦爛》等。

一

姜廣平（以下簡稱姜）：很多人都認為你是新寫實流派中的旗手型作家，與《煩惱人生》時期的池莉是新寫實中的雙子星座。你如何看待這種定位？當然，我知道這種分類法，你不一定接受，更不一定喜歡。

方（以下簡稱方）：也有很多人認為我應該歸在新寫實流派中。對于我來說，這是件無所謂的事，評論家總要把寫作相近一點的作家歸堆，寫文章時方便提及，道理就跟菜場里要把蘿卜白菜分別歸堆一樣。所以，他們怎么把我歸堆都行，該怎么寫還是怎么寫。所以，在我里，既不存在不接受的問題，也不存在不喜歡的問題。

姜：你覺得你現(xiàn)在的寫作狀況離那所謂的新寫實有多遠？或者說，《風景》之后，你覺得自己走出多遠了？

方：我從來都不考慮這些，而且這也不是我應該考慮的事。我寫作只按我自己的內(nèi)心需要去寫。走遠了就好嗎？或者走近了就不好嗎？反過來問也一樣。寫作這個事情，你只要多想如何把你正在寫的作品寫好就行，其它的又有什么好想頭？

姜：蔣子龍說不知你是否大紅大紫過，但你從未被忽視過。我覺得這對你是一種恰如其分的評價。你不像某些作家只靠一驚一咋來獲取讀者。

方：我不知道對一個作家來說什么叫大紅大紫，是否書賣得多、或者獎拿得多、更或者報紙?zhí)焯靾蟮谰徒写蠹t大紫？如果是的話，我的確沒有過這樣的運氣。沒有被忽略，是因為我一直沒有停下來不寫。如果有一天我不寫了，自然就會被忽略，這是件很自然的事。

姜：有人說你的寫作意識中似乎并沒有多少女性意識。就像被很多人稱道的《一波三折》，我也覺得要比《何處家園》來得更好，但似乎也沒有偏重于女性意識而是將社會批判與倫理思考絞織在一起的。

方：別人一直這樣認為，我以前自己也一直認同別人的看法，覺得我的小說不屬于女性文學一類。有一天，我突然覺得人們（包括我自己對女性文學的認識有大誤區(qū)。我們總認為那些只寫女人、婚姻、愛情以及與性相關的小說，才是女性小說。細想想，這半點道理都沒有。如果是過去，女性生活除了這些，沒有其它內(nèi)容，倒也說得過去?？墒菚r代到了這個時候，女人和男人面對的問題是一樣的，女人再像古代一樣，面對的只是愛情、婚姻家庭。女人同樣和男人一起面對整個世界，男人所有的壓力女人都有，男人應該有的榮譽以及競爭什么的，女人也有。大家面對的這個世界是一樣的，為什么只是愛情、婚姻、家庭的這種小說才是女性小說、才是女性文學？所以呢我覺得至少是不準確的。當然，還是那句話，可能因為評論家要寫文章，他這樣歸歸類便于說話 ——這個堆頭是個什么，那個堆頭是個什么，他要歸堆也無可厚非啦。但是我覺得至少是不準確。所以我認為我是一個有著強烈女性意識的作家。

姜：可能更多的你倒是對男性投注了某種關懷。初期的寫作，我覺得你對盧小波這個人物把握得非常好?！对谖业拈_始是我的結束》里，那個叫許紅兵的男人其實與他有著某種相似性。

方：我談不上去對男性特意去投注什么關懷，只是我那時寫的小說正好里面的主人公是男人，而這個男人只能這么生活這么做，于是就這么寫了下去。

姜：后來的寫作中，可能著力于對父親形象與丁子恒等高知男人的塑造。

方：這都不是一種刻意，而是小說的需要。這種需要并不是以我的意志為轉移的。

姜：《有愛無愛都銘心刻骨》可不可以看成是你對女性生存狀況的一種思考？

方：只是想寫一個執(zhí)著的愛情故事，怎么看是讀者的事。我覺得一篇小說不可能只有一種解讀，因為作家寫完小說只完成了作品的一半，另一半是需要讀者在閱讀中完成的。讀者怎么理解作品，又全然與他的個人經(jīng)歷以及性格以及成長背景相關。

姜：相關的問題是，《奔跑的火光》、《水隨天去》可能也是你對女性話題關注得最深刻的作品。在這幾篇作品中都有著你對女性的批判：《有愛無愛都銘心刻骨》是對女性愛情理想的叩問，寫出了一種像石頭般堅硬的愛情理想，《奔跑的火光》是對女性道德的審視，而《水隨天去》可能是寫出了女性愛情中的純凈與愛情中的自私。不知這樣的分類與分析是否能得到你的贊同。

方：我覺得讀者怎么認識和分析都有他們的道理，他們的看法多是建立在他們的人生體會和閱讀經(jīng)驗上，我對此惟有感謝。

姜：《水隨天去》非常出色地將女性復雜的兩面性絞織在一起，使人所思甚深。

方：我看到的很多女性常常都帶有兩面甚至更多面的性格。她們經(jīng)常是受害人，但又充當了害人者。她們常常給人一種哀其不幸，怒其不爭的感覺。我現(xiàn)在越來越能體會魯迅當年的那種既哀亦怒的心情。

姜：《有愛無愛都銘心刻骨》中的陳福民這個人挺好玩的，他那么小氣，但最后卻還是得到了瑤琴刻骨銘心的無愛之愛。這是不是一種生活的幽默呢？

方：人都是很復雜的，人并非是一個單面體，而是一個多面體，他在這方面可以跟大家所期望的標準不一樣，可在那方面可能又超出了人們所期望的標準。一個人的小氣與對愛情的忠實本來就是兩回事。不是生活的幽默，是生活本來如此。當然從廣義的幽默來看，所有的事都帶有幽默色彩。

姜：《暗示》寫了一個錯誤的故事。這讓我想起你的《“大篷車”的故事》、《走向遠方》等早期作品，那時候你寫堅定不移的正確與判斷。而往后，你則寫出了某種不確定性與游移性。為什么會有這種變化？

方：當然是因為自己在成長，也是因為生活的教育。畢竟你提到的幾篇小說的寫作時間相差了十多年。人年輕時，因為見識少，反而諸事都喜歡用肯定的態(tài)度，年長之后，見多了，方明白，什么事都不是可以隨便斷定是與否的。這就是為什么人的年齡越大，反而越謹慎的緣故。其實也并非僅僅是激情少了，而是見多了，已然明白什么事情都不那么簡單，都不是三兩句話可以說清楚的。所以不確定。所以游移。

姜：《暗示》與《在我的開始是我的結束》對女性的問題關注得也非常深刻。前者寫得恍惚，后者寫得迷離。似乎都寫了女性的缺少關懷與受傷害。但我覺得這傷害里面有很多是自己造成的。

方：用“恍惚和迷離”來大致概括我的這兩部小說，我倒是蠻喜歡的。因為我在寫《暗示》時，的確就是在寫一個恍惚的人，幾乎將小說叫了《恍惚》，而另一篇小說在我寫作時，腦子里也冒出過“迷離”二字。

姜：《在我的開始是我的結束》有一種好女人卻想作賤自己的意念。她們是不是被自己壓垮的呢？或者說，這些好女人其實需要釋放。譬如黃蘇子，內(nèi)心積壓了太多的骯臟情結，它需要有一個奔放的出口。這使我想起畢飛宇有一篇小說《林紅的假日》，白領女性林紅最后說，“我就是要搞得一身臟。”

方：不是作賤自己，我不覺得黃蘇子所選擇的夜生活是作賤自己，就算她去當妓女，也不見得就是作賤自己。黃蘇子只是想換一種活法，換一種人生。她想看看另外一種活法是不是更有意思，而另外一種人生是不是也可以活下去。你怎么會覺得當妓女就是作賤自己呢？那么一個女人想去當官或者去當明星就是光榮自己？一個人無論做什么，只是一個人的人生，而不是作賤。

姜：《在我的開始是我的結束》是不是艾略特的《四個四重奏》成了你的靈感之源？我感到震驚的是，這首詩分別放在開頭與結尾的兩段，是那么地天衣無縫契合了這篇小說的意蘊。

方：我非常喜歡艾略特的詩。尤其是《四個四重奏》，它常常會讓我產(chǎn)生許多靈感。我經(jīng)常讀他的詩，在我想寫一篇類似的小說時，我剛好又在重讀這首詩，突然就同我想要寫的小說聯(lián)系在了一起，于是，我就這樣寫了。

姜：你在《落日》這一篇小說中，也用了艾略特這首詩的詩句。你暗示了死與生的模式更為復雜，在小說中確實有了讓人心疼的死亡描寫。對這首詩，以及對艾略特著名的《荒原》，你是不是有著非常的迷戀？

方：前面說過，我非常喜歡艾略特的詩，這種喜歡是從大學的時候開始的。沒什么理由，就是喜歡。但《荒原》并不是我最喜歡的，雖然它的名氣更大一些。我最喜歡的就是《四個四重奏》，這里的面句式、情調(diào)、語言、哲理以及時空的跳躍以及它縱橫交錯的循環(huán)往復的上天入地的情緒以及它內(nèi)容的博大深邃神秘復雜都讓我十分迷戀。有的地方你不一定讀得懂，但你一旦意會了，就會有莫名的感動。

姜：《在我的開始是我的結束》讓人覺得你將生命如塵埃、人如螻蟻的意義揭示得淋漓盡致。生命原是這樣的不可思議，任誰都無法改變生命中鐵定的秩序與悲涼。似乎在最近的作品中你更多地寫出了生命的渺小與無趣。說實話，這篇小說我看了兩遍，每次看完后，我都不能再做其他事情，腦子里一直是那個黃蘇子，她的生與她的死，她的生活經(jīng)歷與她的荒誕人生。

方：我想我在寫作時是一個悲觀主義者，在反復詢問自己時，常常也問不下去，于是便進入虛無狀態(tài)。這是件沒有辦法的事情，我一旦坐在那里寫作，一旦想要試探式的問自己一些什么，便立即進入一種虛無，覺得無底，覺得真是沒什么好問的，覺得問這一切又有什么意義？悲涼感便由然而起。這沒有辦法。我很想自己能夠樂觀一點，但總也樂觀不起來。但是當我離開我的寫作狀態(tài)，進入真實的生活時，我卻并不是悲觀的。

姜：這里是不是你想將人的二重性甚至多重性寫出來呢？或者說，你想表明的是人在某一種場合，是不需要任何廉恥與尊嚴的。當然，前提是廉恥與尊嚴被剝奪之后。黃蘇子一直生活在一種被破壞的境地。這個女人很讓人心疼。

方：黃蘇子的確是一個讓人心疼的女人。她是不幸的。但她的不幸不是單純的。原因很復雜，怪罪任何一方都失偏頗。只有在一種不正常的背景、不正常的家庭、不正常的人生道路中成長，才會有一些不正常的心態(tài)和舉動。黃蘇子雖然是一個不幸的人，她卻是一個透徹的人。因為太透徹而不幸。所謂廉恥，我想黃蘇子一定不同意這樣的說法。黃蘇子從來都不覺得自己的夜生活是羞恥的而晝生活是純潔的。或許她還會反過來看，白晝那種偽裝式的生活才是羞恥的。

二

姜：說及那篇非常著名的《祖父在父親心中》，第一個我想問的問題是，你的筆名方與你伯祖父的“方湖十筆”是不是有著精神上的傳承？其實當我讀到汪辟疆先生、宗白華先生與你有著這樣的淵源時，我吃驚的程度不亞于你聽到你是在宗先生的房子里出生的那種驚訝。我對書香門第的人有著一種不同于一般的崇敬。

方：“方湖十筆”實際上是“方湖左筆”之誤。他給我父親寫信時，經(jīng)常將“左”下面的那個“工”字不寫，我也不知道為什么。我祖父自從中風后，便用左手寫字。他真的是很了不起，他中風時年齡已經(jīng)那么大了，竟然又用左手寫出一手好字來，而且是用毛筆，我實在是很服他，因為我連右手寫毛筆字都寫不來。我以前只知道汪辟疆是南京大學的著名教授，他名氣很大。知道這個也是因為我讀高中時放假到南京玩，在伯父家看祖父辦喪事的照片，看到許多國內(nèi)名家的挽聯(lián)以及照片，當時因為對名人毫無興趣，所以也沒多加在意。我對他的學問并不了解，小時只看過他編的《唐人小說》，那時祖父寄給我父親的。上面密密麻麻寫著我父親讀書的感受，我出于好奇，特別喜歡看父親的批注。后來我伯父給我寄了一本《汪辟疆文集》，而那時我已經(jīng)從大學中文系畢業(yè)了，看了祖父的這本書，方才嚇了一大跳，原來他這么有學問，于是才又去找家里老人了解他的過去。

姜：汪先生編篡的《唐人小說》滋養(yǎng)過我們很長時間。讀《祖父在父親心中》時，我還是非常震驚的。我沒有想到著名學者汪辟疆先生與你的家族有著這樣的淵源。汪辟疆先生的《唐人小說》很長時間里是我的案頭之書。我剛剛發(fā)表的中篇《大槐安國》就是一直捧讀《唐人小說·南柯太守傳》獲得的靈感。

方：我最早接觸的古代文學作品，就是《唐人小說》。那時我還太小，我記得我跟我母親躺在床上，我父親拿著《唐人小說》書，在屋里走來走去地給我們講里面的故事。隔一兩天，就要講一兩個。

姜：你說過這篇小說的真實性比例。在后來的《烏泥湖年譜》中，我們再一次看到了你操練著同一個題材。從右派題材看，你的寫作無疑是對張賢亮這一代作家的反撥。

方：中國知識分子所走過的道路不能去細想。我覺得我真是親眼看到他們從滿腔熱誠到萎靡的全過程，現(xiàn)在這種萎靡在知識分子中仍然嚴重存在，只是換了一種方式而已。我寫《烏泥湖年譜》時，就是想寫我父親他們這幫人的生活，他們就是以這樣的狀態(tài)走過的十年道路。大多的知識分子，都是像我父親這樣，并不是身處于特別巨大的肉體的折磨中，也并不是都被流放都蹲監(jiān)獄，而是一點一點的被改造?！案脑臁眱蓚€字是這個世界是最為殘酷的兩個字。是沒有砍頭沒有上酷刑沒有流血，但卻讓你靈魂死掉了的一種方式。壯烈而死的人，肉體沒有了，靈魂猶存，他們總是激勵著后人對惡勢力不屈不撓。改造而死的人，靈魂死了，肉體卻還存在，他們則將這種沒有靈魂的肉體遺傳下來，他們也在影響后代，好死不如孬活著。

姜：我覺得這里反撥的意思是你在歷史記住的公眾話語中尋找到了另一種話語。就像有人講的，比文革要輕微得多的“布拉格之春”，使米蘭·昆德拉寫出了《生命中不能承受之輕》的杰作，但中國作家在書寫文革的過程中，卻有意無意的簡化與糟踐了這一歷史過程。

方：有些事情也由不得中國作家。當然作家本身也有問題。這么多年，大家都在被改造，作家也沒有逃脫掉。既然已經(jīng)被改造了，又怎么能擺脫這種已經(jīng)被改造過的思維呢？所以，看問題不能這么簡單地去看啦。

姜：你的右派題材無疑是一種沒有受制于集體記憶暗示的寫作。雖然，你寫過一篇叫《暗示》的小說，讓主人公接受了流水的暗示而將生命交付了流水。

方：我說過，我只按我自己的方式去寫，按我自己的所觀所感去寫。

姜：這篇小說你寫到了兩種死，對生命的感悟，你那常寫到的八個字，讓人倍感人生之荒唐，留他如夢，送他如客。

方：人生本來如此。所以我的好多小說里都會表達這樣的意思。

姜：雖然你將父親這一代人的死寫得如此庸常，但我發(fā)現(xiàn)，你還是注意到了外在的宏大歷史并沒有能影響到家族的精神傳承，你一直在強調(diào)父親竟把內(nèi)心的纏綿獻給了祖父。父親雖然迷失了自己，但這也是對讀者的一種反撥，你深恐讀者誤會了你的意思而過低的看待了你的父親。

方：我沒有一直強調(diào)父親把內(nèi)心的纏綿獻給了祖父。我只是知道父親的死與祖父有很大的關系。這件事對他有刺激。我父親這樣的人，一直過的是一種踏踏實實的人生，這也是他們最喜歡的一種人生方式。他們就是喜歡做實際的事情，比方去建一座橋，去蓋一棟房子之類，他們不喜歡在形而上的問題上糾纏。他們是一些純技術人員。我父親從來也沒有迷失自己，他是只能如此這般的生活。他很清醒，但他沒有辦法。我說所謂的父親迷失，是指他就這樣死了，我很不甘心，我覺得他的死是他的迷失。父親的死對我來說，是永遠難忘的一幕。是我人生中遇到的第一件巨大傷心的事件。

姜：這一種情懷在《烏泥湖年譜》中沒有寫進去，這是與這部長篇所截取的年代有關的。可能是因為死亡描寫不多或者幾乎沒有，我總覺得，從厚重程度上看，《烏泥湖年譜》反不及《祖父在父親心中》。

方：你有權利這么看。但我不一定這么看。兩部小說雖然有些地方相同，但其實我所要表達的還是不同的東西。

姜：這兩篇小說都有濃郁的文化氣息，甚至像《烏泥湖年譜》筆墨可能還花得更多地交代了人物對古典詩文的愛好，但我還是更喜歡《祖父在父親心中》。我覺得這篇更精致，也更深刻。而《烏泥湖年譜》那里的文化顯然有點游離于文本。

方：中篇與長篇的構架本來也就不同。長篇中要表達的東西更多更豐富更廣博一些。長篇是復調(diào)的，是一個大樂隊在演奏，而中篇則是一條線下來，是一件樂器在獨奏，頂多有三兩伴奏的。它可能會精致一些，但它從深厚上是無法與長篇相抗衡的。倘用精致來形容長篇，我不知道這樣的長篇有多長。

姜：某種程度上說，《烏泥湖年譜》顯得有點拖沓與繁冗。水利工程方面的專業(yè)知識寫得多了點。我在讀這部書時，佩服于你的對水利工程的那種熟稔。確實就是這些內(nèi)容增加了小說的厚重與高度，你筆下那些高知們的指點江山，使我感嘆于一個中文系出身的作家之不 易。但我又覺得是不是展開得太過。

方：我只是按我的需要和我的想法去寫，沒有太考慮讀者是否覺得太過。因為我覺得小說中的事件和人物需要這些東西。但我尊重你的這種感受。

姜：還有那么多的揭發(fā)材料、會議記錄、報告等是不是在文本里也充塞得過多了點。我總覺得《烏泥湖年譜》還可以寫得更精致。

方：這也是我想要做的。我想讓那個時代原始的文本更多地出現(xiàn)在小說中。或許覺得這樣時代的氣氛會更足一些。而那時的知識分子們，就是生活在這樣的文本之中。我不覺得這部小說需要精致?？赡芪业南敕ㄅc你的期待有差距。另外可以告訴你的是，里面所有的日記都是我父親親筆記的，所有的揭發(fā)材料，都是我父親當年的記錄。我父親就是這樣的習慣，他喜歡把什么東西都記錄下來。他做人認真到我們這代人不可理喻的地步。比方公家的東西，就連一張紙，他都是不會給我們用的，而他大把的繪圖筆，有時我們想要，他也只會把用得只剩下筆頭的那一小截送給我們。那種公私分明，絕不貪小便宜的人生態(tài)度，真的是讓我受益一生。

三

姜：我覺得《烏泥湖年譜》的成功，在于真實地寫出了那時節(jié)知識分子的扭曲。在一個罪惡的時代，沒有誰是“干凈”的。右派與非右派，都勢必產(chǎn)生心靈的扭曲。良知就像秋葉，被秋風吹落。

方：就算人本性中有惡的一面，但如果時代好的話，很多人一輩子都沒有機會讓自己惡的一面顯露出來，這樣的人，死的時候當然還是個好人?？上У氖?，我們的時代出現(xiàn)了那樣的場面，它使許多人本性中惡的一面不得不張揚出來。更多的時候，不是人們愿意，而是沒有辦法。一切都逼著他棄善揚惡。所以，當我們說某一個人壞的時候，不能只是表面上說說，應該繞到他的背后，看看是什么原因致使他惡了。

姜：你筆下的父親與丁子恒讓我想到前些時我與刁斗的訪談，他也談到了他的父親。他說他父親常說的一句話就是，腦殼兒薄薄啊，樹葉兒掉下來都能砸個洞。而丁子恒，有病都不敢請假，后來什么話都不敢說，做人到了這份兒上，委實，是這個社會出了問題。

方：那是被改造過的父親。所以我說“改造”是很可怕很殘酷的兩個字。

姜：這里的知識分子，沒有一個能像祖父或伯祖父那樣具有著一種獨立性。雖然，伯祖父與祖父的精神獨立性因為時代的原因，也顯得比較勉強。

方：祖父和伯祖父他們生活在這個時代，結果也跟其它知識分子一樣，天網(wǎng)恢恢，疏而不漏，誰能逃過這么漫長歲月的改造呢？

姜：對你來說，書中所寫的十年，是你非親歷的文革前十年，可你展現(xiàn)得卻比一些在場的人或親歷過的人更深刻到位。

方：雖然我并沒有親身經(jīng)歷，但我漸漸地也長成了一個旁觀者。父親的生存狀態(tài)的變化，始終也都在我眼里。而且天天生活在一起，父親兄長們的談話也都讓我對許多事有印象。

姜：剛才提及張賢亮，還有一個作家，也就是叢維熙，我覺得在處理右派的題材上，也有著過于拔高的張揚。我與閻連科談到親歷了文革的人士為什么反而對文革的書寫沒有到達像他的《堅硬如水》時談到一個進得去出得來的問題?？赡茉谀銈冞@一代未親歷者那里，反右也好，文革也好，很容易進得去，也很容易出得來。而劉心武那一代作家，可能進去容易，要他們走出來可能就難。你覺得在你寫作《烏泥湖年譜》時，是否也與閻連科有著同樣的寫作心態(tài)？

方：我不知道閻連科是什么樣的寫作心態(tài)。我喜歡閻連科的很多作品，但最不喜歡這部《堅硬如水》，我覺得與他諸多寫農(nóng)村的小說相比，這不是一部好小說?？赡芪业拈喿x喜好，與別人不太一樣。

姜：當然，這里不可避免地有一個寫作時態(tài)的問題。寫作進行時，我覺得還是在人步入中年之后更好。像《烏泥湖年譜》這樣的鴻篇巨制，里面的對高知的人生展示、人生感悟、對右派定位的反撥等，也只能在這樣的年齡才能寫出來。

方：這個話我不敢說。

姜：文學有沒有青春期我不知道，但文學的準備可能是漫長的。有的人進入不了狀態(tài)，有的人則需要非同一般的寫作訓練。我現(xiàn)在才覺得葉兆言的寫作訓練之說非常有道理。以前我不承認一個成熟的作家還需要寫作訓練之說。

方：一個人只要他慢慢地寫慢慢地發(fā)表，他總能有所進步。寫到一定份上，就會自如。沒有前期那些幼稚的作品的出現(xiàn)，恐怕也沒有后來的一些相對成熟的作品出現(xiàn)。當然也有人一動筆就出手不凡。每個人都有自己的特色，很難劃一。只是，寫作可能還是需要一定的天賦，或者說適合做這樣一件事情。如果一個根本就不適合做這件事的人，再怎么訓練，也不一定能寫出好作品來。這就是我們常常看到很多人寫了一輩子，過著苦行僧一樣的生活，可就是寫不出好東西來。這是沒辦法的事，人都有自己強項和弱項。

姜：我過去總覺得一個作家已不存在訓練之說，他要做的其實只是表達，表達自己?，F(xiàn)在看來，寫作應該是一條河流，在發(fā)源地，它還可能是涓涓細流。可越往前行，氣象便越來越闊大。

方：什么事情都不可定論。也有人是反著來的。一開始氣象很大，出手不凡，后來寫著寫著，生活寫完了，就寫不出來的，這樣的應該也不少哇。如果硬要說是訓練，很多事情都是訓練，寫日記也是訓練，寫其它短文也是訓練，不斷地寫小說并發(fā)表小說的本身就是訓練。

姜：《烏泥湖年譜》我覺得寫新人的地方很多。在大毛二毛三毛與嘟嘟這一代人身上，你著墨很多。二毛為石評梅的詩去圖書館，三毛的聰明，嘟嘟的成長，這些，都能在你的家族那里找到影子。你是否想借此暗示新一代人與上一代人在精神品質方面的不同與差距呢？

方：小說中的人物原型的確都能在我家中找到。但也不盡然如此，畢竟我寫的是小說。我沒有打算暗示什么，我在寫的時候，只是覺得這樣寫讓我感覺最舒服。兩代人所受的教育不同，生長的背景不同，本身就有著完全不同的思維方式和人生觀，這是根本不需要暗示的東西。

姜：新一代其實也各不相同。像在丁家學習的吳金寶，與丁家同住一層樓的吳家子弟，將父親送進墳墓的李書愛，不同程度地表現(xiàn)了一種病態(tài)。

方：我不同意所謂病態(tài)一說，我也不覺得他們是病態(tài)的。這就是他們的人生。他選擇這樣的人生不能因為你不同意就覺得他是病態(tài)的。在那樣的年月，他們這是再正常不過的狀態(tài)了。

姜：其實，在關注知識分子方面，你早期的《言午》、《幸福之人》、《金中》、《禾呈》和《行云流水》都是非常好的作品。而且風格也非常多樣化。像《言午》的疼痛，《幸福之人》的舉重若輕，《金中》的舉輕若重，《禾呈》的人生沉悶，都寫得非常精彩。不知道為什么當時沒有人給予思考與評價，而直到《祖父在父親心中》、《烏泥湖年譜》時期才發(fā)現(xiàn)方方在這方面有著非同一般的才情。

方：你提到的那些短篇，是我自己非常喜歡的作品。可惜無甚人讀到，想到這些作品，有時會對讀者產(chǎn)生失望感，你會覺得他們真是不會讀作品呀。這也是沒辦法的事。閱讀也是需要訓練的。

姜：閱讀也是需要訓練的，說得太好了。早期的《金中》中其實就有了對父親這一輩人的價值判斷與思考了。我覺得《祖父在父親心中》、《烏泥湖年譜》是接續(xù)著《金中》的思緒的。

方：《烏泥湖年譜》是把那些散落在短篇中的人物匯總寫在一起了。跟他們生活了幾十年，我實在是比較了解這樣的一撥人，寫他們時，我覺得很順手。每次寫作，都有很多的他們浮現(xiàn)在我的腦海中。這樣的人物還有好多，我還沒來得及寫。所以我還打算再寫一批這樣內(nèi)容的短篇。這想法似乎有點是向讀者挑戰(zhàn)，好在我不在意讀者的需求，管他們會不會讀，我只按我想寫的寫就是了。

姜：還回到《祖父在父親心中》，這篇小說與《風景》有聯(lián)系嗎？這兩篇小說雖然都寫到了父親，但我覺得反差很大。

方：一篇小說是寫我的自己生活的親歷，一篇小說是寫我對他人生活的觀察。完全是兩種不同的人生，當然是有反差的。但是這兩篇小說都與我個人有關系，那就是，我在這兩個生活圈子中都呆過。我了解他們兩類完全不同的人的基本生活狀態(tài)。如果我不當工人，可能我永遠也不知道社會上還有這樣的一些人，曾經(jīng)并正在那樣的生活著。我當裝卸工的四年經(jīng)歷，給了我很深的教育，它讓我比較深入地了解了社會和人生。沒有這樣一段生活閱歷，很多東西我都寫不出來。

姜：在一般性的認知范疇中，你寫出《風景》那樣的小說不太有可能。你的生命經(jīng)驗決定了這一切。可是為什么你卻寫出了《風景》這樣的杰作。應該有一個非常神奇的意念，觸發(fā)了你的靈感，然后你才去尋找小說文本的。

方：為什么沒有可能寫出《風景》？我畢竟當了四年裝卸工人。我的同事們都是生活在河南棚子那樣的環(huán)境中，那是我在二十歲前從來都不知道的生活環(huán)境。這四年的生活，很長時間內(nèi)都對我是一種刺激。這種刺激可以說一直延續(xù)到現(xiàn)在。一想起我當工人時曾經(jīng)經(jīng)歷過的往事，我都會激動。我一開始寫作時，就想寫我的同事們的命運，但先寫的都是短篇，一直到《風景》，寫的時候，似乎根本就沒怎么多想，一寫七哥，后面的事都自動地跑來了我的面前，我就只好把他們都寫進去。

四

姜：你的小說有很大一部分是在寫某種力量對人的捉弄。我想，如果非?？旖莸厍腥?，似乎可以說這些小說你是在寫游戲與玩笑。劉震云感嘆過，這玩笑開大了?！蹲娓冈诟赣H心中》、《烏泥湖年譜》不要說了，是政治與歷史同那些高知開著不應該開的玩笑。《行為藝術》、《埋伏》等篇什似乎也是在寫著現(xiàn)實與人在開著不應該開的玩笑。但恰恰是這種沖突，引發(fā)了人的很多哲思。這能夠看出你對庸常生活的哲學關注。《行為藝術》我覺得里面有很多東西。這是一篇具有廣闊的開放性的小說文本。非常巧妙地引導著人們由形而下走至形而上。

方：這是我自己很喜歡的一篇小說。我寫的時候感覺真是好呀。寫得非常盡興，并不是我寫所有小說都會有這種盡興之感的。寫完這篇小說后，我才覺得寫作真是一件令有快樂的事?？上нx刊的編輯們太沒眼光，他們轉載了我的許多小說，有的小說真的也不怎么樣。但他們卻漏掉了這篇最該轉載的。還有另一篇名叫《閑聊宦子塌》的中篇。我覺得這兩篇是我寫得最好的兩部作品。如果這兩部小說被廣大的讀者讀到的話，那么他們會對我的創(chuàng)作有著另外的認識。

姜：這篇小說里，有著關于藝術與生活的錯位、理想與現(xiàn)實的錯位、哲學與生活的錯位。此外還有深刻與膚淺、生與死的倫理思考。

方：是的，我在寫這篇小說時，就是被類似的一些問題困擾著。所以我在小說中不斷地追問。其實有時覺得任何形而下和形而上之間，并沒有特別的差異。就像日常生活和藝術之間，也沒有什么更多的差異，有時就是一念之間的事。我在寫這篇小說時，反反復復，來來去去地想著里面的問題，覺得太好玩了。而且這篇小說也是非常好看的，一點也不賣弄懸虛，我寫小說，一直就想寫成這樣的。

姜：在善與惡的問題上，這篇小說提供了人們重新思考問題的方法。我覺得這篇小說有方法論的意義。馬白駒對楊高說的那些話，我覺得給了我們重新思考定位善與惡的角度與界限的東西。或者說，他讓我們開始懷疑我們最初的做法與判斷。同樣，聯(lián)系到《烏泥湖年譜》、《埋伏》以及你早期的《一唱三嘆》，都讓人產(chǎn)生價值論的動搖：究竟什么樣的做法才是最好的或最正確的？或者是，這世上有沒有最好的或最正確的？

方：是這樣。每個人都有自己心目中最好的或者是最正確的。所以這個世界上絕對的最好和最正確都是沒有的。馬白駒對楊高說過這樣一番話：“對于所有的人，你父親是個好人，但對于我他卻不是；而對于所有人，我也是個好人，但對于你，我也不是?！?/p>

人就這是么復雜，所以寫人的作品才這么有意思。人不是單面體的，他是一個多面體。一個人不可能只有一副面孔，分裂在每個人身上都存在著。不過，那又有什么關系？三角梅花開三瓣是美麗的花，蒲公英花開得粉身碎骨，也是美麗的花。

姜：《行為藝術》還在告訴我們不要輕易地相信任何一件你覺得可以相信的事情。但這卻不是那種不可知論的泥潭里的掙扎，恰恰是表現(xiàn)了一種生活的信心。所以，我覺得這篇小說有一個重要的命題是活著。即便是我們剛才提及的你說的那八個字“留他如夢，送他如客”又未嘗不是一種活著的意義叩問？說是死，卻用了活法來表達。這篇小說極具哲理的深度。它給人以位置的思考，它提示著人們關注自己的立足點。說它是哲學小說也不過分。你巧妙地嵌進了生命、藝術及對這二者的追問。我在想，寫這篇小說時，你極度自信。從這篇小說的最后一句話“其實，每一個日子都可以寫進藝術史”也能看得出你對文學的信心。

方：你可以這么去理解，但我想我寫這一句話的意思肯定不是出于對文學的信心。

姜：從技術上講，這也是一篇技術非常成熟的小說。幾個故事的鑲接、接榫得十分圓熟，簡直是一件渾然天成的藝術珍品。我覺得這篇小說超過了人們公認的《風景》。不知你自己如何看？

方：我們這邊評獎時，有個教授似乎也這么說過。他用的是“爐火純青”四個字。但是這篇小說因為沒有被轉載，讀到它的人很少，作為作家，我很為讀者感到可惜。后來這部小說改編成了電影，但與小說原意已經(jīng)相差得很遠了。甚至跟小說都沒了什么關系，這也是件可惜的事情。它從影響上，恐怕永遠也超不過《風景》。這兩篇小說我自己不好比，但的確有人更喜歡《行為藝術》。

姜：如果說《風景》是在完成一個世俗底層的溫情撫摸，現(xiàn)在，你是否更重于形而上的探究。你不喜歡哲學，但完成了一種哲學思考。

方：作為作家，在寫作時我從來都沒有評論家所想象的思考得那么多。他多半只想把手上這篇作品寫好。人物命運如何，他為什么會這樣，他實際上又怎么樣了，結果他又將面臨著什么。所有的思考其實都圍繞著人物和人物命運，所有的哲學都在人物的人生歷程之中。

我不喜歡哲學，實際上是不喜歡一些語言很為拗口的哲學書。我喜歡讀文字漂亮的東西。而大多的哲學書，文字都有些干巴，并且有些繞來繞去，所以，我就懶得讀它。但是，我平常還是很喜歡形而上地想些問題，如果硬要說的話，那也是一些哲學問題，想得多了，也會有自己的哲學思想，有時候也會把這些思想灌到作品中的人物身上。畢竟哲學思想并不只是屬于哲學家。

姜：前期的小說語言非常幽默，但總覺得那是一種刻意而為。那一段時期的《風景》突然沒有了那種風格，是不是對自己的語言有一某種明晰的意識然后開始改變的？

方：其實我總在變化著手法寫作，什么時候用什么樣的手法去寫，全憑心情驅使。用反諷的筆調(diào)寫小說，真是一件很好玩的事，有時候自己在寫的時候都會笑起來。日常生活中，我大約也算一個有幽默感的人，喜歡反著說話。所以，用這樣的方式來表達城市青年的心態(tài)和生活狀態(tài)，在我來說比較得心應手。寫這類型的小說，跟玩式的。但是我注定了不是一個玩世者，所以我小說中的人物也都只是表面上玩世不恭，但內(nèi)心中卻充滿著痛苦。我用這樣的方式寫過一組小說，它們包括《白夢》、《白霧》、《白駒》、《狀態(tài)》等。主人公全都是都市青年，他們內(nèi)心與外部世界都構成一種張力，所以他們表面上的玩世，實際上是在調(diào)解自己緊張的內(nèi)心。從某種意義上說，他們也代表著我自己常有一和種狀態(tài)。

除了《白夢》之外，其它三篇都寫在《風景》之后。并不是所有的內(nèi)容都適合這樣的寫法，比方寫《風景》，我本來就打算寫一家人的命運，寫生存背景對人的影響，如果我再用寫“三白”小說那樣的語氣來寫的話，未免顯得輕佻。所以有必要換一種方式去寫。

姜：你這個時期還有一個重要的作品，就是剛才你說及的《閑聊宦子塌》。我覺得這篇小說有別當時的總體話語。非常個性化。這篇小說中，你對語言的親近或者說貼近，走到了極致。而放射性的結構也顯示出一種大家氣派。

方：謝謝你這么看。其實當年看到過這篇小說的人都驚嘆說，方方你怎么能寫出這樣的小說？湖北一個作家董宏猷看完后，有一天給我打了一個電話，說我剛看完《閑聊宦子塌》，我看過后，呆了半天，你真是不得了，怎么寫出這樣的作品了？他的這番話真是讓我記了一輩子。因為這篇小說在參加完《花城》雜志的筆會后專門給他們的，可惜他們的編輯對這樣的小說沒有興趣，一放竟差不多一年，直到我去信詢問和討要，才勉強發(fā)出來。我當時真的很抱屈，其實，我是把自己很得意的小說給他們，他們卻這樣有眼無珠。

姜：好在從史的意義上講，這篇作品沒有被埋沒。這篇與《風景》一樣，可以說是你寫作史上有轉折意味的一篇小說。但為什么那種語言后來再也不用了？我覺得里面的方言還是好懂的。

方：這篇小說我寫的時候感覺真是非常好，但因我畢竟從來都沒有在農(nóng)村呆過，對農(nóng)村的生活還是覺得陌生，所以寫的過程有些吃力。我平常作品雖然算多，但真要寫起來，速度是很快的。但這個中篇卻費了我老鼻子的勁。所以，我也有些怕寫了。但現(xiàn)在回過頭來看，是以前寫作特別認真，每一處都反復推敲，生怕不像，或者生怕寫走了形，總是想盡可能寫好。我現(xiàn)在覺得我以前寫作真的是很認真的。這也是一篇我很為它抱屈的作品，雖然已經(jīng)發(fā)表了十幾年了，到現(xiàn)在看，它仍然是很好的小說。它因為沒有被轉載，所以看到的人很少，這樣的事，真是沒辦法。我那些被轉載的小說《一波三折》《黑洞》什么的，跟這篇小說比起來，真是差得遠了。

姜：這篇小說里有一種斷裂的疼痛，譬如說老紅軍與田七伢的故事。這里面有歷史與恐懼。同樣，這里面還有現(xiàn)實與歷史的折斷。當然，這在現(xiàn)在看來顯然已經(jīng)是公眾話語了，但商業(yè)社會的道德叩問，顯然在寫作的當時，是非常超前的。

方：這篇小說應該說是有著多層次的表達。它是有幾條線交織在一起的。不同時代的線條，以及相同時代不同人物的線條。這是一篇很難用語言復述的小說，它甚至無法跟人說這里面有著一個什么樣的故事。沒法說得清。它里面其實有很多的故事，故事相對獨立又彼此交織，真的很有意思。表達的東西也是很復雜的。我現(xiàn)在有時候看自己的這篇小說，會想，我當時也不過三十出頭，怎么寫出這樣一篇小說呢？那時候，我處在激情迸射的歲月，激發(fā)出來的創(chuàng)造力自己都想象不到。這篇小說是我自己最得意的一部作品。

五

姜：《白駒》寫生命的輕與重。總覺得這里有著某種目標性無從把握的游離。還有，生命以滑稽的方式存在著消逝著。

方：《白駒》有點是寫著玩的。因為前面已經(jīng)有了《白夢》《白霧》兩篇，就想湊成“三白”，我前面也說過，寫這類小說，我得心應手，幾乎信手就可以寫成。那時《長江》叢刊找我約稿，我在家要生孩子，又不想太累，便挑這種好寫的小說去寫。我有時被約稿的編輯催急了的時候，就喜歡寫這樣的小說。它多半寫得很快，很輕松，也寫不長，玩玩打打間，就完成了。我大學畢業(yè)后有一段時間，特別灑脫，什么都滿不在乎，什么也都不放在眼里，有點像當時人們所認為的“現(xiàn)代派”。所以，這類作品中好多人物的心態(tài)也是我自己的心態(tài)。

姜：愛情與親情也以一種滑稽的方式存在著消逝著。譬如夏春秋冬與麥子的愛情生活恰到好處地印證著這一點，而又甘于被這種方式套牢。現(xiàn)在的語言似乎少了那種幽默。相比較而言，我更喜歡你現(xiàn)在的幾篇小說。像《水隨天去》的凝重，《奔跑的火光》的沉重，《有愛無愛都銘心刻骨》的厚重。這三篇小說，我覺得每一篇都是精品。你對這三篇作品有什么看法？

方：這都是我近年寫的作品。隨著年齡的增長，玩世的心態(tài)也越來越在遞減。所以，寫那一類的作品就少了。不過難說我以后不再那么寫。因我知道我自己始終都有些頑劣，說不定哪天又玩一把了。

有一年，我采訪了十幾個殺人犯，我與他們面對面，聽他們講自己的故事。這十幾個人過去都從未有過案底，從未犯過法，幾乎都是一時沖動，然后殺了人。采訪完后，對我的刺激還是很大的。以前一想到殺人犯，便首先從人性本惡的角度去看他們。最初采訪時，我甚至十分害怕。但采訪完后，我知道我的世界觀發(fā)生了變化，其實很多的事情很多的人生都不能簡單用好或者壞來判斷。他們的故事在我內(nèi)心放了幾年，我一直在想，我應該怎么表現(xiàn)這些人的命運呢？簡單地寫一個兇案故事，顯然不是我所喜歡的。直到我所主持的《今日名流》停辦后，我擁有了大量的時間，這樣，我開始正式地這些人的命運表現(xiàn)在我的作品哩。除了這三篇外，我還寫了一篇，叫作《閉上眼睛就是天黑》。也是中篇?！侗本┪膶W》的中篇選刊也轉載了它。這幾篇小說我自己都很喜歡。我一直希望我的小說又好看又有一定的深度。至少這幾篇小說都是很好看的。

姜：我是從你的1988年以后的作品開始讀起的。你的很多作品，像《這天這年》、《正午的情緒》、《紙婚年》、《哪里來哪里去》都將主人公安排在一個事物的兩極之中，似乎一定要人作出非此即彼的選擇。你似乎有意將人物安排在兩種命運的夾擊中。此外，你讓細節(jié)改變一個人的命運，你的平反類小說如《幸福的人》和《金中》都寫到了細節(jié)引人走向了另一種命運。《烏泥湖年譜》中的蘇非聰也是一句不經(jīng)意的話，引發(fā)了一個家庭的悲劇命運。這似乎不能說你對細節(jié)是忽略的。有一種評論認為你對細節(jié)不是太在意，也不善于把握。你覺得你的情形是不是這樣的呢？

方：以前我是很認同他們的說法的，所以我自己還專門寫了一篇文章，提醒自己寫作時把細節(jié)系在褲帶上。但后來我不這么看了，其實每個人都有自己的寫作方式和風格。有人是以細節(jié)精致取勝，有人卻不是。所以，我現(xiàn)在按自己所喜歡的方式寫作，按我內(nèi)心的需求去寫，這樣其實最好。

姜：《奔跑的火光》似乎不再講究小說的技巧與修辭了。但對英芝的價值評判卻是非常清晰的。

方：不是不講究。如果寫小說的人讓人看出他在講究，那他就還得再磨煉。武功講究無招勝有招，寫作是一樣的道理。寫到后頭，技巧與你自己的感覺融在了一起，你哪里需要去作常人們所認為的講究？

姜：《白夢》中說，家伙原先只相信自己，最后只三分之二相信自己。的確讓人喟嘆。你寫到了一種信任的失落。這篇小說，你說寫完后開始嘗試一種新的寫法，我在想，這是否是你由前期的確實性的肯定轉到后來的不確定的描述。讓客觀與事實發(fā)言，而不再將自身的情感判斷交付給讀者了。

方：這是1986年的作品。這一年的確是我創(chuàng)作中很重要的一年，它改變了我對人生的許多看法。也許以前我親歷的波折太少，這一年算是深刻地領教了。當然，現(xiàn)在看來，也不是什么大不了的事，只是當時處于無處訴說，無法辯白的境地，于是就有著特別強烈的憤懣。如果換了現(xiàn)在，打一場名譽權的官司就可以了，說不是我還能因了這個官司賺點錢哩。

姜：這篇小說還是流露了憤激。語言里有痕跡。但控制得還是很好的。事實上，一個作家的情緒是必須控制的。握有話語權勢，不意味著握有讓激情泛濫的權利。我覺得在這方面你做得相當出色。過去的人與事，隨它去吧。更何況，我發(fā)現(xiàn)，你所說的那個人，已經(jīng)無足稱道了。至少在小說上，她似乎已經(jīng)無法為這個時代為文學史再有什么貢獻了。當然，這也確實令人喟嘆。

方：雖然這篇小說的寫作目的，是要發(fā)泄自己的一份憤怒，或者說是要還擊對方。但我明白小說就只是小說，不能因為你心里有氣，就不拿它當小說寫，所以，實際上我還是寫的小說，只是過原型有比較具體的人而已。事隔多年，我有時想想我自己當年那樣痛苦和難過，也覺得有些好笑，現(xiàn)在如果朋友背叛或出賣或者無端撰文污辱，仍然是我很痛苦和難受的事，但我肯定不會像當年那樣關在屋里流眼淚，甚至找不到可化解的理由?，F(xiàn)在我很能化解這一切了。現(xiàn)在基本上是“卻道天涼好個秋” 的心境了。

不過，說人家無足稱道也不合適，人家只是不再寫小說了，但可能在干別的事情。

姜：這里有一個作家的良知與品質問題。寫作也是一種淘汰，它將不適合它的人淘汰出局，標準可能便是一個藝術家的良知與道德感。雖然從這個角度去評判人有點生硬，但我覺得支撐一個作家走得很遠的往往不是才情。

方：我有個朋友說過這樣一番話，他說現(xiàn)在的人接受的教育都差不多，智商也都不低，才華也都橫溢，這個時代給了大家縱情發(fā)展的空間，拼到最后顯然不單是靠智慧了，而靠的是人格。我想他的話有道理。

姜：有人說，在讀者心中方方至少有三副面孔：冷峻的如《風景》，揭示人生世相；深沉的如《祖父在父親心中》，展示透露了一個家族的歷史；輕松的如《白駒》、《埋伏》，玩笑世間物事。你覺得哪一個更接近你？

方：三副面孔加起來，就比較接近我了。

姜：總體上我覺得你的中篇勝過你的長篇。特別是八十年代后的中篇，都非常精致。

方：我寫了許多中篇，只寫了一部長篇。其它有幾部所謂長篇，其實都是當中篇發(fā)的。真正意義上的長篇，我其實只寫了一部，就是《烏泥湖年譜》，這是我自己很想寫，也很喜歡的一本書。我的中篇因為都比較好讀的緣故，所以喜歡的人可能就多一些。

姜：最后想問一下的是，我覺得你對古典文學中的蘇軾特別鐘愛，很多地方都讓你筆下的人物吟誦著蘇東坡。這是否與你的家學淵源有關，或者是與你所處的湖北地域有關。

方：沒有，這只是個人喜好。喜歡蘇東坡式的灑脫和大氣。當然還有他漂亮的文字。