徐　鋼　劉　濤

引語：

“海外視點(diǎn)”，即是來自海外的視點(diǎn)；“海外”即中國之外，純粹是一個空間概念。人的最大“前見”是文化背景，人群、民族之所由分，即是文化。當(dāng)海外中國文化、文學(xué)、電影研究者們帶著其自身的文化背景，來看中國之時，他們的“前見”會不知不覺地發(fā)生作用。由此，我們一方面可以從另一個角度了解自身，見前所不見；另一個反面，也可以觀看他們的“前見”，了解他們?！昂Ｍ庖朁c(diǎn)”不是強(qiáng)化彼此之別，得出非此即彼的結(jié)論，而是為了知彼知己，以期溝通。人須在人與人的互相打量中成其為自身，民族亦是。

2008年9月始，我有幸到哈佛東亞語言文明系學(xué)習(xí)一年，不覺半年過去，其間接觸了許多海外中國文化、文學(xué)、電影研究者。他們或從大陸、臺灣至海外學(xué)習(xí)，之后留在海外從事中國文化研究工作；或是海外之人，因?qū)χ袊幕信d趣，于是以此為專業(yè)。間或我有機(jī)會與之閑聊或討論，他們的視角與我迥異，時常發(fā)我們所未發(fā)。于是，我萌生一念，可以將與其聊天或討論記錄下來，以對話錄的形式整理發(fā)表。于是有了“海外視點(diǎn)”這個欄目。

在對話中，我不引導(dǎo)亦不評論，只是去傾聽，順著對方的思路，讓對方完全展現(xiàn)出自我。讀者亦可以去傾聽，在靜默之中，反思自我和對方的獨(dú)特之處或偏見之處。

徐鋼，美國俄亥俄州立大學(xué)東亞系碩士，哥倫比亞大學(xué)中國文學(xué)及比較文學(xué)博士。師從王德威教授，EdwardSaid（薩伊德）教授，夏志清教授。曾任教于愛荷華大學(xué)、哥倫比亞大學(xué)、巴德學(xué)院。自2001年起任教于伊利諾大學(xué)東亞系、比較文學(xué)系、電影系，及理論批評系，并于2006年提前兩年破格提升為終身職副教授，兼任上海交通大學(xué)人文藝術(shù)研究院兼職教授。

主要研究方向是中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)，世界電影研究，情感研究，及文化批評、后現(xiàn)代主義、新自由主義等多種理論門派研究。第一本英文專著題為《中國景：當(dāng)代中國電影研究》，于2006年出版，獲得美國電影及文化研究界一致好評。他所編輯的《世界通俗文化百科全書：亞洲及大洋洲》獲得美國文化研究學(xué)會2008年最佳圖書獎。除英文專著外，徐鋼還出版了多篇英文和中文論文，被公認(rèn)為美國人文學(xué)科跨學(xué)科研究的最有影響力的學(xué)者之一。

劉濤，男，1982年生于山東省膠州市。現(xiàn)為復(fù)旦大學(xué)中文系現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)博士生，師從陳思和教授。主要研究方向為中國二十世紀(jì)文學(xué)、電影和西方美學(xué)。曾在《學(xué)術(shù)月刊》、《南方文壇》、《當(dāng)代文壇》等發(fā)表論文數(shù)十篇。

1.徐老師您好。這次在哈佛聽到了您關(guān)于《桃花扇》改編研究的學(xué)術(shù)報告，受益匪淺。能有機(jī)會和您交流一下，非常高興。我們先從您在美國的求學(xué)經(jīng)歷談起，您最先來美國是讀中國文學(xué)嗎？后來為什么又集中研究中國現(xiàn)代文學(xué)呢？

我最先來美國就是讀的東亞語言文學(xué)系，碩士是在俄亥俄州立大學(xué)念的，當(dāng)時的學(xué)習(xí)重點(diǎn)是明清小說。到了哥倫比亞讀博士，就是為了追隨王德威老師。中國文學(xué)、比較文學(xué)、西方文學(xué)、現(xiàn)代文學(xué)或者明清文學(xué)，劃分得比較僵硬一點(diǎn)。我覺得這樣形容我的學(xué)習(xí)專業(yè)比較合適：在世界文學(xué)范圍內(nèi)的中國文學(xué)。

2.“在世界文學(xué)范圍內(nèi)的中國文學(xué)”這個提法非常好。我在哈佛一個學(xué)期的感覺是：海外中國文學(xué)研究者和學(xué)習(xí)者的視野比較開闊，一般有中國、日本和西方三個知識背景。相較而言，國內(nèi)中國現(xiàn)代文學(xué)研究者和學(xué)生的知識背景較為單一。您能否進(jìn)一步談?wù)劇霸谑澜缥膶W(xué)范圍內(nèi)的中國文學(xué)”這個觀念？研究中國現(xiàn)代文學(xué)，強(qiáng)調(diào)“世界文學(xué)范圍”有何意義？

中國文學(xué)的研究受兩種流毒影響。第一是線性的歷史思維，從五四運(yùn)動到抗日戰(zhàn)爭到國共內(nèi)戰(zhàn)，等等，文學(xué)發(fā)展的脈絡(luò)要一直與之相對應(yīng)，最后就成了歷史的附屬物。第二是平行的比較文學(xué)：中國文學(xué)與英國文學(xué)、與日本文學(xué)，等等，比來比去，中國現(xiàn)代文學(xué)反而孤立起來了，因為平行比較的前提就是國別文學(xué)有自己的一套不變的特性，忽略了各種復(fù)雜的交流。

我之所以強(qiáng)調(diào)“在世界文學(xué)范圍內(nèi)的中國文學(xué)”，首先就是要破除這兩種流毒。橫向來看，中國現(xiàn)代文學(xué)不僅僅是中國歷史的產(chǎn)物，也是19、20世紀(jì)世界政治經(jīng)濟(jì)發(fā)展、現(xiàn)代化進(jìn)程這么一個大的總體框架的產(chǎn)物。這不是“影響論”，而是“文化流動論”，在世界的范圍內(nèi)，有時候某種文學(xué)現(xiàn)象的產(chǎn)生是不約而同的，中國現(xiàn)代文學(xué)中這樣不約而同的東西迄今沒有被好好研究過。

其次是從教學(xué)法的角度著想，我們不能再把“中國文學(xué)”孤立起來、單獨(dú)來教，就犯了東方主義的老的錯誤，也低估了中國文學(xué)的重要性。在世界文學(xué)的背景下，教中國文學(xué)，我們才能破除“世界文學(xué)就是歐美文學(xué)”的潛意識中的結(jié)論。

3.能否接著談?wù)勀诟鐐惐葋喿x書時候的情況？哥大有那么悠久的人文傳統(tǒng)，您在那里一定得到了很多。您覺得在哥大接受的教育和國內(nèi)相比，有何不同之處呢？

那是在天堂里。王德威老師從來不嚴(yán)厲要求我們，而是以身作則，每天勤奮看書寫作，我們學(xué)生也就非?？炭?。每天我都坐在東亞圖書館里，從早讀到晚，真是餓了啃一口面包，渴了喝一口涼水，讀到圖書館關(guān)門為止。一周要讀三四本英文的理論書?？疾┦抠Y格考的時候，我交給老師一個書單，上面有六百本書，任老師從中選出問題考我。能夠安安靜靜、不慮衣食地讀書，是天下最大的快樂。

在哥大跟王德威老師讀書，還有一個很大的快樂：中國、臺灣、香港來的作家、導(dǎo)演和藝術(shù)家都會經(jīng)過紐約，都會到哥大來一下。我們研究生負(fù)責(zé)接待，從而建立了很多友誼，從這些作家、導(dǎo)演和藝術(shù)家那兒學(xué)到很多東西。我接觸過的從而建立友誼的就有張大春、朱天文、虹影、平路、李昂、余華、王安憶等人。有些人雖然很有名，像什么捧到天上的導(dǎo)演，見過一面就不想再見了，因為實(shí)在是俗物一個。接待這些人很花時間，可是我們可以借此去紐約最好的、平時吃不起的餐館。我一個窮學(xué)生也因此而盡情享受了紐約。

哥大的各種講座非常多，都是了不起的人做講座，學(xué)術(shù)和政治氣氛非常濃厚。很多教授我不用上他們的課，去聽講座就會收到事半功倍的效果。聽多了，人的眼界也就開闊起來。

和國內(nèi)相比，有很大的不同，我就不多說了。我想最大的不同是我和我在哥大的同學(xué)與中國學(xué)生相比，不是非常地急功近利，心里不急躁，安安靜靜地做看起來不實(shí)用的學(xué)問。還有就是老師對學(xué)生的關(guān)心。我在國內(nèi)從來沒有遇見過像王德威這樣的老師，毫不自私，關(guān)心我們生活學(xué)習(xí)的每一方面，不管多忙，都會把我們的事當(dāng)作最緊急的事處理，花很多時間在我們身上。

4.您畢業(yè)后就留在美國任教，常年身處美國學(xué)術(shù)界，且從事中國文學(xué)研究，您對于美國的中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究情況有何大體的判斷？

開先河者非夏志清先生莫屬。夏先生的繼承人是王德威，兩岸三地的作品他都關(guān)注，而且大力致力于在美國翻譯出版中國文學(xué)作品的工作。美國的學(xué)者因為背景的不同，做出來的學(xué)問和做學(xué)問的重點(diǎn)也不同。

現(xiàn)在美國的中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)走到了一個十字路口：傳統(tǒng)的漢學(xué)的小學(xué)（仔細(xì)研究每一個字，每一句話的來龍去脈）已經(jīng)行不通了；照搬西方理論也不行；文學(xué)受到影視的沖擊，而文學(xué)研究也受到影視研究的沖擊。要想走出這種尷尬的境地，就一定要從一方面強(qiáng)調(diào)中國文學(xué)作為世界文學(xué)、人類人文遺產(chǎn)的一個部分，從另一方面加強(qiáng)對當(dāng)代中國文學(xué)的翻譯。從整體上看，受新自由主義的影響，美國的人文學(xué)科研究正在走下坡路；中國文學(xué)研究也不能獨(dú)善其身?？墒牵袊鵁嵊质欠脚d未艾，中國文學(xué)的研究在未來二三十年內(nèi)還是會發(fā)展。

5.您在美國研究中國文學(xué)和電影，并且穿梭往來于美國和中國之間，您覺得這和身處大陸的學(xué)者有何共同和不同呢？

中國的學(xué)者研究電影的一般不研究文學(xué)，反之亦然。他們現(xiàn)在也經(jīng)常到美國交流。沒有什么太大的不同。

6.上次在哈佛開完會之后，我注意到您在博客中批評了幾位同學(xué)大量以西方理論討論中國的作品和文化、文學(xué)現(xiàn)象。美國學(xué)術(shù)界充斥著各種理論，但是您自己的文學(xué)和電影批評卻盡量不生搬硬套西方的理論和術(shù)語。您這樣做有什么原因嗎？您理想中的文學(xué)批評是哪樣的？

理論是好東西，必須讀，可是每一種理論都有它自己的歷史與文化語境，不能生吞活剝，不能生搬硬造。要讀通不容易，讀通了再化為自己的批評位置取向更是不容易。研究生搬來搬去沒關(guān)系，因為他們讀的書不夠多，以后讀多了自然就走了出來。最不能理解的是國內(nèi)的一些知名學(xué)者，把一些術(shù)語搬來搬去嚇人。在哈佛的會上，看到我的導(dǎo)師的新一代研究生搬來很多術(shù)語，心里有點(diǎn)悲哀。理論不能用來“運(yùn)用”，理論的本質(zhì)是一種政治態(tài)度和批評態(tài)度的取向，西方的理論拿來運(yùn)用在中國的文本上，這本身就是一種在政治和價值取向上繼續(xù)維護(hù)話語霸權(quán)的做法，兩邊都不對?？鐕缈缯Z言的知識分子，必須有一種根本的自我反思的態(tài)度，不能照搬西方理論批評東方文化，而是以東方文化為參照，理解西方理論對他者的根本的歧視，再回過頭反思東方文化中的過度模仿、過度自卑的現(xiàn)代化進(jìn)程。

7.說得好。中國文學(xué)研究亦一直“向西倒”，薩特?zé)?，新批評熱，結(jié)構(gòu)主義熱，后現(xiàn)代熱等等，一浪接一浪。若翻不同時段的文學(xué)研究文章，可以從中看出這些理論留下的痕跡。我注意到您平常寫小說。學(xué)者創(chuàng)作小說者亦不乏其人，可能每個人有不同的創(chuàng)作原因。除了文學(xué)研究之外，您為何喜歡小說創(chuàng)作呢？是不是有意識地要削弱理論話語在潛意識中的影響？

剛開始寫作而已。正在練筆。文學(xué)批評家寫小說，想法太多，邏輯性太強(qiáng)，我想通過寫小說，來換一種思維方式，注意細(xì)節(jié)，注意感性，注意情感，不要概念先行，這樣說不定我的學(xué)術(shù)文章寫作都會受益。

我的興趣比較廣泛，不局限于做學(xué)問。這么些年，走南闖北，接觸過各種膚色、各色各樣的人，積累了很多生活經(jīng)驗，不寫出來可惜。所以決定試著寫小說。

8.您在中國電影方面的研究非常多，且成就卓越，能否談?wù)勀鸀槭裁慈绱岁P(guān)注中國當(dāng)下的電影？對于中國當(dāng)下的電影，您比較喜歡哪一些？可否略為談一下原因？

電影工業(yè)是對一個國家的形象最重要的行當(dāng)。我是研究中國的專家，當(dāng)然要關(guān)注中國電影。我在我的英文書里有一個觀點(diǎn)：21世紀(jì)是爭奪知識產(chǎn)權(quán)的世紀(jì)。電影是一個知識產(chǎn)權(quán)工業(yè)，涉及到的不僅是版權(quán)和防盜版的技術(shù)和法律問題，更重要的是，一個國家的文化的方方面面通過電影轉(zhuǎn)換成知識產(chǎn)權(quán)。打個比方說，好萊塢拍《功夫熊貓》受到西方和中國一致的叫好，可是，這部電影越成功，中國文化里的獨(dú)特的東西就越被變成好萊塢的知識產(chǎn)權(quán)。中國電影需要有國際競爭力，這不僅僅是電影產(chǎn)業(yè)的問題，而是國家利益的問題。

中國當(dāng)下的電影，我喜歡馮小剛的，幽默又有深意，老少咸宜。我也喜歡像《立春》這樣的電影：充滿對平民生活的關(guān)注，可又不是故作深沉狀讓人不喜。我不喜歡張藝謀，他太媚俗，也太迎合洋人。我也喜歡像李安這樣的跨國界導(dǎo)演，他是真正懂得怎么樣用電影來表達(dá)中國情感的人。我曾經(jīng)很喜歡賈樟柯，可是現(xiàn)在有點(diǎn)煩他：他太概念先行了。概念都是好概念，反對不分青紅皂白的拆遷，關(guān)注農(nóng)民工的生活，反對全球化的極度擴(kuò)張，等等?？墒沁@不是在寫政論文，而是拍電影，電影語言的獨(dú)特性一定要注意到，而且又是在國際觀眾的注視下。有時這些概念為了迎合洋人對中國的以偏概全的刻板印象，反而起到相反效果。

9.對，賈樟柯是有這個問題。他自《小武》始，主題大體未變，《三峽好人》亦是如此。他的電影概念性是有些強(qiáng)，這個背后有“迎合洋人”的意思在。除了“迎合洋人”的電影之外，現(xiàn)在有很多東亞電影直接被好萊塢改編重拍，對于這個現(xiàn)象，您可否談?wù)劊?/p>

這是一個大問題。我有整篇的文章寫這個問題。這是我文章的一個片斷：

現(xiàn)在我們可以明白東亞電影重拍熱的原因了。第一，根本上的原因是全球市場和消費(fèi)的一體化和異質(zhì)同化。每個國族文化不同的特色要么已消失殆盡，要么還在存在，甚至被發(fā)揚(yáng)光大，可是存在的前提是商業(yè)化，以多樣性和異國情調(diào)為賣點(diǎn)而適應(yīng)全球化市場的需要。

第二，被重拍的電影早就已經(jīng)是好萊塢化了，這樣才使得它們被好萊塢輕易地“拿去”，被美國觀眾所接受。

第三，也是最重要的原因，就是重拍片實(shí)際上成為好萊塢“外包工”(Outsourcing)的一種重要方式。這和東亞日益成為世界的加工和生產(chǎn)中心的地位相符合。正如電腦芯片、平板液晶顯示器、汽車零件、DVD播放機(jī)，還有W-Mart80%的商品都是中國、韓國、日本所生產(chǎn)的一樣，好萊塢的電影制作也越來越依賴于東亞低廉的制作成本和成熟的基礎(chǔ)工業(yè)。重拍東亞的大片使得好萊塢漫長而充滿賠本陷阱的過程大大簡化了：曲折的情節(jié)讓改編劇本通常一稿便就緒；緊湊而充滿張力的鏡頭銜接給重拍省去了無數(shù)的時間和拍攝成本；最重要的是，市場調(diào)研已經(jīng)在東亞完成了，不需要在美國經(jīng)歷一個不斷試映和修剪的過程。

10.咱從電影再跳到文學(xué)。您對當(dāng)下中國文學(xué)關(guān)注多嗎？比較喜歡哪些作家和作品？

關(guān)注很多，經(jīng)常用英文寫關(guān)于他們的批評文字。我還是喜歡上山下鄉(xiāng)那一代的作家：王安憶，葉兆言，韓少功，余華，蘇童，等等。當(dāng)然，余華和蘇童沒有下過鄉(xiāng)，可是我基本上把他們歸成一類。還有像虹影這樣的跨國界作家。我也喜歡臺灣的朱天文、朱天心姐妹。他們都有一種對文字的敏感，對意符世界和現(xiàn)實(shí)世界交錯的關(guān)注。我最討厭無病呻吟，為實(shí)驗而實(shí)驗或者是概念先行的寫作。

11.您曾經(jīng)提到王安憶在《情感的生命》對張愛玲有一些“誤解”。很多學(xué)者將張愛玲和王安憶放在一起來談，比如王德威老師即將其二人放在“海派文學(xué)”的傳統(tǒng)之中。您可否比較一下張愛玲和王安憶？

這個問題太大。我只能簡單地、以偏概全地說兩句。王德威老師非要把張愛玲和王安憶一起放在“海派文學(xué)”中談，我頗不以為然。海派文學(xué)是一個特定的歷史的概念，是一個吳語文學(xué)的概念，是一個半殖民政治經(jīng)濟(jì)條件下寫作和出版的一個概念，也是一個文學(xué)論爭的概念，和韓邦慶那樣用吳語寫群芳譜有關(guān)，也和魯迅、沈從文的論爭有關(guān)，也和鴛鴦蝴蝶派有關(guān)。在嚴(yán)格的意義上來說，張愛玲就不能算海派：她北方南下的家世，讓她一直對上海有一種隔窗相看的感覺；說不來地道的吳儂軟語，又對旗人的繁復(fù)的衣飾戀戀不舍，張愛玲頂多算是上海的過客而已。而王安憶雖然是弄堂里長大的，她們的大院一直將她跟真正的平民的、還有資本的上海隔開。她是不上不下。當(dāng)然，如果我們說“海派”就是寫上海寫得很好、很透徹，那張愛玲和王安憶這兩個過客可以算是最好的海派作家。

王安憶和張愛玲不好比，主要是因為兩個人的歷史負(fù)擔(dān)不同。張愛玲的當(dāng)然是貴族的遺老的負(fù)擔(dān)，失落在日本人占領(lǐng)下的上海；而王安憶的是共產(chǎn)黨革命的負(fù)擔(dān)，夾在上山下鄉(xiāng)那一代人的城鄉(xiāng)差距中。要說個人喜好，我還是喜歡張愛玲多一點(diǎn)：她對事物的細(xì)節(jié)的注意，勝過王安憶對人物的細(xì)節(jié)的注意。后者有時候牽強(qiáng)了一點(diǎn)，居高臨下了一點(diǎn)，而前者自然天成，從不知不覺處、平民可親處感人。兩個人都是了不起的作家。

（責(zé)編：吳玄）