許知遠(yuǎn)　覃里雯　黃繼新

馬哈蒂爾，馬來西亞前總理。

１９８１年，馬哈蒂爾當(dāng)選馬來西亞第四任總理。歷時(shí)二十二年，成為該國執(zhí)政時(shí)間最長的總理。２００３年，馬哈蒂爾宣布退休。

在馬哈蒂爾執(zhí)政期間，馬來西亞成長為東南亞最大的經(jīng)濟(jì)體。１９８８年至１９９７年，馬來西亞年均增速達(dá)到１０％，生活水平翻了二十倍，基本消除了貧困，文盲率和嬰兒死亡率也降到了發(fā)達(dá)國家的水平。

１９９７年亞洲金融危機(jī)爆發(fā)后，馬哈蒂爾抵制了國際貨幣組織提供的解決方案，決定將馬幣與美元掛鉤，并注銷銀行壞賬。盡管初期遭受了國際社會的批評，但是馬哈蒂爾的政策卻成功地令馬來西亞的經(jīng)濟(jì)恢復(fù)超過了周邊遵照國際貨幣組織提供方案的國家。

訪談

１９８１年您就任總理，作為一個新國家的新領(lǐng)袖，當(dāng)時(shí)的您如何看待領(lǐng)導(dǎo)力？對您來說，當(dāng)時(shí)最困難的任務(wù)是什么？

當(dāng)我成為領(lǐng)導(dǎo)者時(shí)，盡管我腦中有很多想法，但我并不認(rèn)為自己能夠比前任們實(shí)現(xiàn)更多成就。我意識到，做一名領(lǐng)袖并非易事，你需要做很多事情。首先，你得確保你的人民、你的支持者對你的支持。要做到這一點(diǎn)，你必須理解他們的想法。但在另一方面，作為領(lǐng)導(dǎo)，你還必須能夠提出新觀念。但如果你的觀念太脫離支持者，你在推行自己的觀念時(shí)就會發(fā)現(xiàn)你已經(jīng)失去了人們的支持，你也就無法再領(lǐng)導(dǎo)下去了。這是所有領(lǐng)導(dǎo)者需要面臨的難題。

四五十年前，這個世界有很多了不起的領(lǐng)袖。現(xiàn)在好像不太一樣了，為什么？

我想我們也許能從今天的政治制度上找到原因。今天的領(lǐng)袖，因?yàn)槌顺袚?dān)責(zé)任外，還得承受各種攻擊，因此優(yōu)秀人才反而不愿意成為領(lǐng)袖，他們?yōu)槭裁匆x擇被人攻擊？不管他是對是錯，都要飽受攻擊。所以今天才會有平庸之徒當(dāng)上領(lǐng)導(dǎo)，因?yàn)樗麄兩頍o長物、一無是處，只好做領(lǐng)導(dǎo)。

在民主制度下，你知道，實(shí)際上是少數(shù)人而非多數(shù)人在決定問題，他們惟一擔(dān)心的就是自己不能被選上，因此他們不會去做自己認(rèn)為正確的事，而會做那些目的就是為了爭取選票但卻也許是錯誤的事。

您領(lǐng)導(dǎo)馬來西亞逾二十年。有人認(rèn)為您當(dāng)年擁有過絕對的權(quán)力，那您怎樣抵御權(quán)力對領(lǐng)導(dǎo)力的腐蝕？

我沒有絕對權(quán)力，我是經(jīng)過選舉產(chǎn)生的，我要成為總理需要經(jīng)過五輪選舉。如果我做了錯事，人們就不會投我的票，我就會輸?shù)簟Ｊ聦?shí)上，１９６９年時(shí)我就輸?shù)袅诉x舉。因此，如果我是一個獨(dú)裁者，那我還需要什么選舉，我自動成為領(lǐng)導(dǎo)就行了。但我得做事，以使人們會繼續(xù)選我。因此我從來都很清醒，人們到底需要什么，這樣我才能給他們提供這些。如果你做得足夠好，（想著）人們就會繼續(xù)支持你；如果你沒有做到，你就失敗了。事情就是這樣。一朝為領(lǐng)袖，不可能終身為領(lǐng)袖。

面對這個日益全球化、變化快速的世界，領(lǐng)導(dǎo)人需要什么樣的素質(zhì)？

全球化是西方國家發(fā)明的概念，它的解釋自然也傾向于它們的利益。我們認(rèn)為，要討論全球化，就應(yīng)該考慮如何令我們自己受益?，F(xiàn)在，關(guān)于全球化討論的議題全是由他們來設(shè)定的，我們沒有參與到任何議題的制定。一旦實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)，全球化就會變得更公平，全球財(cái)富也就能更合理地在富國和窮國之間分配。

莎士比亞曾說，每一個偉人都有自己的悲劇性缺陷，您認(rèn)為自己的悲劇性缺陷何在？

也許是我對自己祖國懷有太強(qiáng)烈的情感吧。如果你對自己祖國的情感太強(qiáng)烈，你就總會把國家放在第一位，有的人就會有些不太高興。比如發(fā)達(dá)國家傷害了我的祖國，我就會通過我的言行表達(dá)出來，我不會保持沉默，只要傷害還存在，我就會一直說下去。比如他們試圖讓我們的貨幣貶值，我知道是誰干的就會公開說出來。

不能控制自己的直言不諱，我想這是我的一個缺點(diǎn)。

１０年前，您和李光耀曾一道宣揚(yáng)亞洲價(jià)值觀。十年后的今天，您怎樣重新評價(jià)亞洲價(jià)值觀？

我認(rèn)為，亞洲價(jià)值觀仍然是正確的價(jià)值觀，甚至現(xiàn)在比原來更正確。因?yàn)槲覀兛吹搅怂^的西方價(jià)值觀的解體。他們太自由化，缺少道德判斷。比如說，他們不再尊重婚姻與家庭，于是男人與男人之間的婚姻就是合法的了，同性伙伴之間甚至可以互相起訴鬧離婚，因此，他們的道德觀已經(jīng)不復(fù)存在，他們中的大多數(shù)沒有宗教信仰，他們會把個人放在首要位置。而亞洲價(jià)值觀仍然強(qiáng)調(diào)我們的道德判斷，強(qiáng)調(diào)對家庭、對權(quán)威的尊重，強(qiáng)調(diào)對大多數(shù)人——而非個人——權(quán)利的保護(hù)。我們?nèi)匀徽J(rèn)為，我們無須讓個人為民主作犧牲，我們應(yīng)該讓民主為我們服務(wù)，因此，亞洲價(jià)值觀比西方價(jià)值觀更優(yōu)越。

由您的經(jīng)驗(yàn)可見，經(jīng)濟(jì)增長似乎是發(fā)展中國家的根本，經(jīng)濟(jì)增長和民主進(jìn)程之間有沒有什么聯(lián)系？

是的，經(jīng)濟(jì)增長為我們提供了追求自由和民主的愿望。國家貧窮時(shí)，人民沒有太多參與政治進(jìn)程的熱情；但當(dāng)你富起來以后，你有財(cái)產(chǎn)需要保護(hù)了，你才會考慮選擇一個政府來保護(hù)你的財(cái)產(chǎn)。因此，正因?yàn)槟愀黄饋砹?，你才會想要更多的?quán)利，而這正是通往民主社會的道路。

似乎我們都是經(jīng)濟(jì)決定論者，認(rèn)為經(jīng)濟(jì)增長能夠解決一切問題，您怎么看？

經(jīng)濟(jì)增長當(dāng)然不能解決一切問題，但它無疑扮演了一個非常重要的角色。舉例而言，假如馬來西亞實(shí)現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)獨(dú)立，經(jīng)濟(jì)上強(qiáng)大了，不用再向人借錢了，無需接受任何援助了，就算世界上最強(qiáng)大的國家施壓于我們，我們也可以自由地作決定，而不像仍然活在國際援助下的窮國那樣沒有發(fā)言權(quán)。因此，經(jīng)濟(jì)強(qiáng)大能夠保證我們的政治自主。當(dāng)然，我們在自由、人權(quán)等方面還需要實(shí)踐，但是經(jīng)濟(jì)獨(dú)立和經(jīng)濟(jì)強(qiáng)大是我們獲得自由的保障。

您常被描繪為一個具有遠(yuǎn)見的領(lǐng)導(dǎo)人，您本人也對高科技有著濃厚興趣，您相信技術(shù)革命會把我們這個世界的文化變得更同質(zhì)化嗎？

它有這個能力。任何事物都可以用到好的方面，也可以用到壞的方面。刀可以用作切割工具，可以做得很漂亮，但也可以用來殺人。因此出問題的不是工具，而是人，是人濫用了工具。現(xiàn)代科技既可以用來提高人們的生活品質(zhì)，也可用來毀掉人們的生活品質(zhì)。舉例而言，互聯(lián)網(wǎng)可以給你提供一切信息，令你獲得知識，但互聯(lián)網(wǎng)也是色情品和淫穢圖片的傳播地。技術(shù)可以被濫用，就算淫穢圖片不是技術(shù)自己放到網(wǎng)上去的，但技術(shù)為此提供了便利條件，因此該怎么利用它是由你來選擇。有人已經(jīng)作了選擇，他們選擇將淫穢品放到了網(wǎng)上去，這是一個很壞的選擇，但同樣地，你仍然有自由在好壞之間進(jìn)行選擇。

您是美國最激烈的批評者之一，您怎么評價(jià)美國對這個世界的貢獻(xiàn)？

美國對這個世界的貢獻(xiàn)當(dāng)然是巨大的，因?yàn)樗芨挥校茉诳茖W(xué)技術(shù)方面取得巨大的進(jìn)步，技術(shù)進(jìn)步又提升了人們的生活品質(zhì)。但在另一方面，美國也斥巨資發(fā)展了大量武器，大規(guī)模殺傷性武器。因此，美國帶來的影響既有正面的也有負(fù)面的，不能一概而論地認(rèn)為它是一個有最好貢獻(xiàn)的國家，因?yàn)樗瑫r(shí)也有很多最壞的貢獻(xiàn)。

在您的領(lǐng)導(dǎo)生涯中，您有過感覺受挫的時(shí)候嗎？您是怎么應(yīng)對這種情緒的？

人有所為有所不為。我自己有一個原則，規(guī)定了我什么事是不能做的，就算是我想要做或者做了會很好的事也不能。我必須堅(jiān)持這一點(diǎn)，否則我就有陷入挫折感的可能。

您對政治生活的基本信念是什么？

政治是必要的，只是太多人濫用了政治，將其變壞。如果你是個優(yōu)秀的人，正確地運(yùn)用——而非濫用——政治，你就能建立起一個優(yōu)秀的政府，就能因政治而獲益。有一點(diǎn)很重要：每個人都應(yīng)該明白政治的邊界，如果超越了這個邊界，就會產(chǎn)生很壞的結(jié)果。如果你清楚自己的前進(jìn)路徑，知道如何避免引起混亂和不安，那么整個國家就會保持穩(wěn)定與和平。

您向來以直言不諱而聞名，那些話語是發(fā)自您內(nèi)心的呢，還是出于某種平衡考慮的結(jié)果？

這要看怎么理解。如果我批評其他國家的用語會讓我更難與它們打交道，效果就適得其反了。我的直言不諱總會惹得某些人不快，但與此同時(shí)，另外一些人聽了會高興。舉例而言，如果我代表發(fā)展中國家的利益說話，至少發(fā)展中國家會喜歡我講的話。我說話不是要跟全世界對著干，我針對的只是那些喜歡利用別人的某些國家。當(dāng)我譴責(zé)某些國家時(shí)，我并非是在譴責(zé)全球化，因?yàn)槲覀冞@個世界太小了，彼此都緊緊地?cái)D在一起，沒有人能夠承受被孤立的壓力。

您這一生最艱難的是哪個時(shí)期？

我剛剛就任馬來西亞總理時(shí)，國內(nèi)的華人和印度人對新政府都表示擔(dān)心。我花了很大功夫去說服他們。盡管我是一個馬來人當(dāng)總理，但我不會歧視華人和印度人。這件事很難，我用了好多年時(shí)間才做到。但是現(xiàn)在，國內(nèi)的華人和印度人給我提供的支持反而遠(yuǎn)遠(yuǎn)強(qiáng)過了馬來人。我最艱難的另一個時(shí)期就是金融危機(jī)。

什么問題令您困擾？

現(xiàn)代文明——所有的知識體系、信息接入、更便捷的聯(lián)絡(luò)、更快速的通信——在變得日益陌生，而世界卻非更加和平。世界正生活在對恐怖襲擊的恐懼之中，國際關(guān)系中的難題依然得不到解決，現(xiàn)在全球就無法提出關(guān)于巴勒斯坦問題的解決辦法。

您有解決辦法嗎？

我是有一些，但是這取決于人們是否愿意做出犧牲。試圖讓每個人都滿意是無法解決問題的。我在馬來西亞的經(jīng)驗(yàn)表明，任何人的要求都不可能得到百分之百的滿足，那么每個人就都該學(xué)會妥協(xié)，盡管不同種族的人們已經(jīng)可以和平相處。馬來西亞是一個多民族的國家，那里有華人、印度人、馬來人……每個人都應(yīng)該犧牲掉某些東西，以換取社會的穩(wěn)定與和平。

（陳慧摘自《書摘》）