逄先知等

[按：1957年4月4日－6日，毛澤東同志在杭州四省一市黨委書記思想工作座談會(huì)上，曾就當(dāng)時(shí)的整風(fēng)和鳴放形勢(shì)談了一些自己的意見，從這份談話記錄中可以具體地了解毛澤東當(dāng)時(shí)的一些想法和思想脈絡(luò)。本文題目為編者所擬。]

（1957年）3月21日，毛澤東約復(fù)旦大學(xué)教授、他的老朋友周谷城暢談了一次。當(dāng)晚九時(shí)十分乘專列離開上海，子夜到達(dá)南行的終點(diǎn)杭州。毛澤東自從1954年在杭州起草憲法以后，經(jīng)常來杭州。

這時(shí)，周恩來、陳云、薄一波、李先念、黃克誠(chéng)等都在杭州。毛澤東在這里一邊休息，一邊辦公，先后聽取了薄一波關(guān)于1957年度國(guó)民經(jīng)濟(jì)計(jì)劃的匯報(bào)，李先念關(guān)于1956年度財(cái)政收支情況和1957年度財(cái)政預(yù)算的匯報(bào)。但毛澤東的心思仍然著重在思想政治方面，他想更深入地摸一摸情況。在離開杭州前，從4月4日到6日，連續(xù)三天在南屏游泳池召集會(huì)議，聽取上海、江蘇、浙江、福建、安徽四省一市關(guān)于思想動(dòng)態(tài)的匯報(bào)。

參加會(huì)議的有：陸定一、譚震林、柯慶施、魏文伯、曹荻秋、劉季平、石西民、江渭清、劉順元、劉子見、陳書同、余克、方乙、江華、林乎加、呂志先、葉飛、許彧青、楊文蔚、曾希圣、黃巖、吳文瑞、李彬、李繼祥等。

上海、江蘇、浙江以及附近的一些省份，是經(jīng)濟(jì)文化比較發(fā)達(dá)的地區(qū)，也是知識(shí)分子比較集中的地區(qū)。當(dāng)時(shí)，毛澤東的《正處》講話已經(jīng)在黨內(nèi)外逐級(jí)傳達(dá)，在民主人士和知識(shí)分子當(dāng)中引起強(qiáng)烈反響，各種議論紛紛發(fā)表出來，出現(xiàn)了少有的思想活躍的景象。

毛澤東從匯報(bào)中了解到，當(dāng)前黨內(nèi)外總的情況是很興奮，緊張空氣有所緩和。但是，黨內(nèi)黨外的反響仍然有一定的距離。在黨外知識(shí)分子當(dāng)中，有不少議論，部分知識(shí)分子還有疑懼。黨內(nèi)的反映更多地表現(xiàn)出某種擔(dān)心和困惑。干部中“左”的情緒還是主要的。

毛澤東一邊聽匯報(bào)，一邊插話，對(duì)一些議論表達(dá)了自己的看法。

石西民（上海市委宣傳部長(zhǎng)）：少數(shù)人說，共產(chǎn)黨放長(zhǎng)線釣大魚，要看看市委的態(tài)度。

毛澤東：要讓人家批評(píng)，一點(diǎn)不生氣，然后去分析。現(xiàn)在知識(shí)分子像驚弓之鳥，怕得厲害，他們要看一看，他們是一定要看的，可能看上一二十年，二十年以后也還是要看的。我們黨內(nèi)同志也是要看一看的。如“治病救人”一條，過去一些犯錯(cuò)誤的同志也是不相信，經(jīng)過七大到八大，做了許多具體工作才相信。“三反”反出那么多“老虎”，后來百分之八十都降下來了，一百元以下的就不算貪污了，太多了嘛。一個(gè)人搞百把塊錢，一世就完了?！拔宸础遍_始也到處是壞人，后來五類一分，打擊面就小了。總之，共產(chǎn)黨的政策要讓大家來考驗(yàn)，領(lǐng)導(dǎo)者也要受被領(lǐng)導(dǎo)者考驗(yàn)。

石西民：黨內(nèi)有一些干部說，現(xiàn)在搞百家爭(zhēng)鳴不是時(shí)候。有的認(rèn)為百家爭(zhēng)鳴與千百倍地加強(qiáng)政治思想工作相矛盾，重大政策的傳達(dá)要求先黨內(nèi)后黨外，一下推開感到難辦。

毛澤東：八大已做了結(jié)論，大規(guī)模階級(jí)斗爭(zhēng)已經(jīng)基本結(jié)束，提出“百花齊放、百家爭(zhēng)鳴”正是時(shí)候。黨與非黨之間有堵墻，墻不拆，如何爭(zhēng)取群眾？什么叫政治思想工作？政治思想工作是為了爭(zhēng)取群眾嘛。不考慮爭(zhēng)取群眾，談不上政治思想工作?，F(xiàn)在黨與非黨之間有條溝，而且很深。我并不是說黨與非黨不要有界限，應(yīng)該有條線，混起來不好，但是不應(yīng)該變成鴻溝，脫離群眾。黨內(nèi)黨外一起來好，這樣快，就把許多人推上政治斗爭(zhēng)舞臺(tái)，不然兩三年也不得解決?，F(xiàn)在黨外傳達(dá)很快，黨內(nèi)反而遲，報(bào)上也很少反映?；厝ゾ鸵u(píng)《人民日?qǐng)?bào)》，是什么人的報(bào)紙？

石西民：有人提出報(bào)上開展百家爭(zhēng)鳴要有五個(gè)條件：必須有領(lǐng)導(dǎo)，有選擇，有準(zhǔn)備，有說服力，有利。有人不同意這種說法。

毛澤東：這么多條件，叫我也難辦。領(lǐng)導(dǎo)要有，搞方向就叫領(lǐng)導(dǎo)了，但不要干涉過多。有領(lǐng)導(dǎo)是肯定的，但毛病一點(diǎn)不出，難。有選擇，也會(huì)選錯(cuò)的，準(zhǔn)備它有錯(cuò)。有準(zhǔn)備是對(duì)的，也不能準(zhǔn)備得那樣周到。有說服力很對(duì)，這條比較具體。有利，看怎樣講，什么叫有利？百花齊放有利，還是一家獨(dú)放有利？這幾個(gè)條件都很難辦，但是不要教條主義。

石西民：有人說電影要“力爭(zhēng)香花，避免毒草”。有人認(rèn)為這個(gè)口號(hào)不妥當(dāng)。

毛澤東：毒草怎么能夠避免？我們是不怕毒草，而且也難得分辨香花毒草。人們不是以毒草面目出現(xiàn)的，誰會(huì)說自己是毒草？其實(shí)，毒草也不那么多，似毒非毒的多一些，這是中間人物占多數(shù)的緣故。對(duì)片面性問題，只能要求逐步有比較多的人使用辯證法，比較能全面一些看問題，少一些片面性，而不是立即要求黨內(nèi)黨外人士都避免片面性。凡政策性問題，黨內(nèi)講的都向他們講，缺點(diǎn)也向他們講。我們講了自己，這樣就好講他們的缺點(diǎn)了。人總有懂得與不懂得的矛盾，馬克思也是如此。已知與未知的矛盾，工作做好與做不好的矛盾，永遠(yuǎn)存在。我在上海是第四次講，已經(jīng)比較完整了，你們上海還提出這么多批評(píng)嘛。話也難講?。∧銈?cè)谑±?，不要認(rèn)為講一下，人家就舉雙手。哪有這樣簡(jiǎn)單！

李彬（安徽省委宣傳部副部長(zhǎng)）：有的干部聽了傳達(dá)后說，現(xiàn)在事情難辦了，不好好學(xué)習(xí)干不下去了。

毛澤東：不能靠歷史吃飯，不能靠威勢(shì)吃飯。要以理服人，不能以力服人。理不足，不能服人，勢(shì)力大也不能解決問題。以力只能服敵。敵人是不和你講理的，你跟他講理他不聽，他只講力。對(duì)人民只有說理，只要沒理，不管勢(shì)力多大，資格多老，也輸了。因此給我們一個(gè)任務(wù)，要研究，要學(xué)習(xí)，要教育我們的干部和黨員靠道理，靠學(xué)問，別的都不靠。這一點(diǎn)要進(jìn)行廣泛的教育，干部靠資格、靠勢(shì)力是很危險(xiǎn)的。

李彬：現(xiàn)在民主黨派在學(xué)校中發(fā)展成員很積極。機(jī)關(guān)中有的黨外副廳長(zhǎng)想?yún)⒓庸伯a(chǎn)黨，民主黨派拉得緊，自己不愿參加，叫老婆參加應(yīng)付應(yīng)付。

毛澤東：知識(shí)分子應(yīng)吸收一批進(jìn)黨內(nèi)來訓(xùn)練。爭(zhēng)取三分之一的知識(shí)分子入黨，已加入民主黨派的也可以跨黨。只有民主黨派的主要骨干應(yīng)勸他不進(jìn)黨。知識(shí)分子入黨條件不能太高?，F(xiàn)在指定譚震林、陸定一、安子文三人負(fù)責(zé)，最近開一個(gè)會(huì)，總結(jié)一下知識(shí)分子入黨的經(jīng)驗(yàn)，定出發(fā)展要求。這里有個(gè)政策問題。如不爭(zhēng)取一批人入黨，將來無人去做爭(zhēng)取知識(shí)分子的工作，對(duì)我們黨團(tuán)結(jié)大多數(shù)知識(shí)分子為社會(huì)主義工作的總方針不利?！鞍倩R放，百家爭(zhēng)鳴”，這是爭(zhēng)取知識(shí)分子的政策，是開放的政策，而組織上是關(guān)門的，這不行，不協(xié)調(diào)。當(dāng)然，也要穩(wěn)步地吸收他們參加。

李彬：高等學(xué)校里傳達(dá)了主席報(bào)告以后，有的黨外教授反映，想向院里黨員領(lǐng)導(dǎo)干部提一下意見，好改變一下過去有些距離的情況。

毛澤東：要改善共產(chǎn)黨與知識(shí)分子的關(guān)系。與知識(shí)分子不能共事，這是什么作風(fēng)？不與知識(shí)分子接近是宗派主義的作風(fēng)。主要原因不是他們，是我們，是第一書記。第一書記不僅要抓思想，而且要看各種文章，要看哲學(xué)、歷史、經(jīng)濟(jì)、文學(xué)、邏輯、藝術(shù)方面的文章，自己這方面的知識(shí)要逐步增長(zhǎng)起來，興趣要養(yǎng)成。（有人插話：工作太忙。）忙，就應(yīng)該把其他事情讓旁人多搞一些，多抽出些時(shí)間抓思想工作，思想工作是靈魂嘛，這就抓起綱領(lǐng)來了。

劉子見（江蘇省委宣傳部長(zhǎng)）：揚(yáng)州地委政法部長(zhǎng)說，不久以前泰興有人鬧事，捕了六個(gè)人，開始準(zhǔn)備分別判處半年到兩年徒刑，現(xiàn)在看判得不當(dāng)。

毛澤東：我的講話有這么大的影響！你講的這個(gè)材料很好，看來還是要講一講。一聽到鬧事，就想到敵人，就實(shí)行專政。階級(jí)斗爭(zhēng)搞慣了，將對(duì)付反革命的辦法用到鬧事的人民身上。過去在革命的時(shí)候，我們和人民一起，向封建勢(shì)力要民主?，F(xiàn)在我們勝利了，自己掌握政權(quán)，很容易強(qiáng)調(diào)專政，忽略民主的一面。

劉子見：有些人聽了人民內(nèi)部有矛盾以后大吃一驚。

毛澤東：人民內(nèi)部矛盾問題不是講過了嗎？為什么要大吃一驚呢？貧農(nóng)、下中農(nóng)、中農(nóng)、富農(nóng)不是有矛盾嗎？

劉子見：總的看來，目前干部中“左”的情緒是主要的。

毛澤東：“左”的傾向是歷史上留下來的影響。因?yàn)檫^去幾十年來都是搞階級(jí)斗爭(zhēng)嘛。

劉子見：民主黨派對(duì)“長(zhǎng)期共存，互相監(jiān)督”的方針很滿意，認(rèn)為這樣加重了自己的責(zé)任。只是覺得共產(chǎn)黨對(duì)他們提意見少，成了單方面的監(jiān)督了。

毛澤東：對(duì)民主黨派要講真話，對(duì)民主人士要更積極一點(diǎn)。要說的就說，有缺點(diǎn)就向他們提出來。這樣比若即若離好。當(dāng)民主人士也有一大苦楚，不是愿意當(dāng)?shù)?。要看到的看不到，要聽到的聽不到，共產(chǎn)黨的底摸不到，又是有職無權(quán)。所以我說黨與非黨要有一條線，不要有一條溝，要打通它。六億人口同舟共濟(jì)嘛。開會(huì)讓他們一起來聽，他們就放心了，更加靠攏了。見了面也可以講一點(diǎn)黨內(nèi)的缺點(diǎn)。打破黨內(nèi)宗派主義的狀態(tài)，克服不學(xué)習(xí)的現(xiàn)象，克服不虛心的現(xiàn)象，我看很有必要。

劉子見：在學(xué)習(xí)主席講話中，有人反映，八大決議指出的主要矛盾是先進(jìn)社會(huì)制度同落后生產(chǎn)力的矛盾，現(xiàn)在又講人民內(nèi)部的矛盾，對(duì)這幾種矛盾的關(guān)系，不知怎樣才是完整的認(rèn)識(shí)？

毛澤東：八大決議關(guān)于先進(jìn)生產(chǎn)關(guān)系與落后生產(chǎn)力之間的矛盾的說法，是犯了個(gè)錯(cuò)誤，理論上是不正確的。有的同志說，所謂落后的生產(chǎn)力是與外國(guó)比較的，是與將來比較的。為什么要與外國(guó)比呢？與外國(guó)比有什么意義呢？有矛盾，是指生產(chǎn)力本身由落后到先進(jìn)。生產(chǎn)力怎能與外國(guó)比呢？我們的生產(chǎn)力與蘇聯(lián)、美國(guó)比是落后。比中國(guó)，怎么能說是落后呢？比蔣介石，比１９５０年，不是先進(jìn)了嗎？有些同志說這是與將來比的，將來有一萬萬噸鋼。那是將來的事情嘛。如老柯（指柯慶施?！咦ⅲ┦畮讱q的時(shí)候衣服很小，現(xiàn)在穿就發(fā)生問題了，在當(dāng)時(shí)穿起來是合身的。所以不能這樣比。這樣比在理論上是說不通的。這個(gè)錯(cuò)誤如何糾正，請(qǐng)大家想辦法。

劉子見：主席說的一千年、一萬年以后還有革命，這如何解釋？

毛澤東：這個(gè)問題我說過，但還沒有肯定。

陸定一：有兩種革命：一種是改變生產(chǎn)關(guān)系的革命，一種是一個(gè)社會(huì)制度內(nèi)部的革命，如中國(guó)封建制度內(nèi)部多次革命，但生產(chǎn)關(guān)系并未根本變化。主席講的將來的革命，可能是指后一種革命。

毛澤東：不。我講的革命不是你講的那種，是講的改變生產(chǎn)關(guān)系的革命。生產(chǎn)力與生產(chǎn)關(guān)系是有矛盾的?，F(xiàn)在的生產(chǎn)關(guān)系是集體所有制，是國(guó)家所有制。一萬年后生產(chǎn)關(guān)系總要改變，最后要以地球?yàn)閱挝唬皇菄?guó)有化，而是“球有化”。當(dāng)然，總不會(huì)回到剝削關(guān)系。剝削是生產(chǎn)不足的表現(xiàn)。

呂志先（浙江省委宣傳部長(zhǎng)）：黨外的人士聽了主席的報(bào)告之后都很興奮。

毛澤東：黨外興奮，黨內(nèi)呢？

呂志先：我們準(zhǔn)備五月開宣傳工作會(huì)議。

毛澤東：有沒有黨外人士參加？縣里來不來人？（對(duì)陸定一）我們的宣傳工作會(huì)議為什么不報(bào)道？有黨內(nèi)外人士都參加的會(huì)議為什么不報(bào)道？最高國(guó)務(wù)會(huì)議一聲不響，宣傳工作會(huì)議還不響?！度嗣袢?qǐng)?bào)》對(duì)處理人民內(nèi)部矛盾問題一聲不響。

呂志先：我們檢討過去對(duì)陳其通等同志的文章有同感。

毛澤東：陳其通的思想，恐怕代表了黨內(nèi)大多數(shù)，百分之九十。所以，我這個(gè)報(bào)告毫無物質(zhì)基礎(chǔ)，與大多數(shù)同志的想法抵觸嘛。

呂志先：我們思想上總想極力避免毒草。

毛澤東：這是不可能的。

柯慶施：毒草和錯(cuò)誤的東西，批評(píng)不批評(píng)？

毛澤東：你們不是已經(jīng)批評(píng)了嗎？毒草要讓它放出來，批評(píng)要有說服力，看清楚了就駁，看不清楚的就等一下，不要慌。但是不要等太久。

呂志先：黨外人士對(duì)我們的肅反有意見。

毛澤東：領(lǐng)導(dǎo)要經(jīng)得起考驗(yàn)?，F(xiàn)在黨外情緒高，黨內(nèi)大概會(huì)先低后高。任何一個(gè)方針、政策，都不是哪個(gè)人一講就行的，靈不靈，要經(jīng)過考驗(yàn)。到解決了一些問題，取得了經(jīng)驗(yàn)，看到這個(gè)方針靈了，情緒才能高起來。過去教條主義者說自己是百分之百的馬克思主義，當(dāng)時(shí)俘虜了一些人，經(jīng)過考驗(yàn)就搞清楚了。應(yīng)該讓干部在工作中試驗(yàn)試驗(yàn)。黨的任何一條方針都要拿到群眾中去考驗(yàn)。

江華（浙江省委書記）：黨外人士問，從最低干部到最高領(lǐng)袖，最高國(guó)策，能不能批評(píng)？

毛澤東：憲法有規(guī)定嘛，讓他批評(píng)嘛。六億人口中所有有缺點(diǎn)的人，不管官有多大，都可以批評(píng)。講對(duì)了就接受。講得不對(duì)，如果沒有害處就算了。

許彧青（福建省委宣傳部長(zhǎng)）：報(bào)社組長(zhǎng)以下要求“放”，編委會(huì)有顧慮。

毛澤東：我的講話還是有群眾嘛，組長(zhǎng)以下還是主張“放”嘛。

許彧青：報(bào)紙工作，群眾的要求與黨委的要求有矛盾。

毛澤東：怕人家批評(píng)怎么能辦好報(bào)紙？人家提提意見有什么不好？文教、報(bào)紙、刊物、戲劇，都是教育人民的工具，要經(jīng)常教。不要頭痛醫(yī)頭，腳痛醫(yī)腳。報(bào)紙、學(xué)校、戲劇，各地?zé)o人管，這種現(xiàn)象不能再繼續(xù)下去。你們（書記）管的太少了。

許彧青：廈門大學(xué)校長(zhǎng)王亞南批評(píng)我們的大學(xué)有三個(gè)缺點(diǎn)：（一）行政機(jī)構(gòu)太大，工作效率太??；（二）用領(lǐng)導(dǎo)機(jī)關(guān)工作的辦法來領(lǐng)導(dǎo)學(xué)校；（三）黨員干部水平不高，黨員的優(yōu)越性在大學(xué)里看不出來。

毛澤東：是嘛，在大學(xué)里我們就是沒有優(yōu)越性嘛。要把接管大學(xué)的人調(diào)出來。要真正配備一個(gè)隊(duì)伍，包括中學(xué)在內(nèi)。我們有些同志靠擺架子，不擺又沒有辦法。沒學(xué)問，要做官，就要擺架子，嚇唬人。大學(xué)中原來去的干部只能留下一部分，留下有用的部分，主要靠重新配備隊(duì)伍，辦法是把教授吸收入黨，重新配備隊(duì)伍?，F(xiàn)在要早做準(zhǔn)備，多吸收些教授入黨，不然外行不能領(lǐng)導(dǎo)內(nèi)行。

葉飛（福建省委書記）：大家對(duì)主席的報(bào)告反映很好，都覺得啟發(fā)很大，但許多問題一接觸實(shí)際就又不通了，如對(duì)人民鬧事讓他鬧夠，很多人就想不通。

毛澤東：對(duì)于黨外黨內(nèi)人的意見都不能采取一下子頂回去的辦法，要采取分析的態(tài)度，不然會(huì)犯錯(cuò)誤。有人說，趙超構(gòu)的《新民晚報(bào)》是黃色報(bào)紙，我在北京就看了一下，我看不能說是黃色報(bào)紙，我看還不錯(cuò)嘛。有人說我們不能領(lǐng)導(dǎo)科學(xué)，也不能一下子頂回去，要分析。不懂就是不懂，不要裝懂。一裝，人家就說你水平不高，進(jìn)步不快了。自己不講人家還是要講的，自己主動(dòng)講不是更好。相當(dāng)多的黨外話是對(duì)的，他們講話是考慮過的。有的講得不對(duì)，是不了解情況。有一部分要分析，有一部分要接受，決不可一下子頂回去。如果采取一下子頂回去，就會(huì)處于被動(dòng)。

座談會(huì)開得很活躍，問題也談得比較深。這是黨內(nèi)的小型座談會(huì)，提問題的沒多大顧慮，毛澤東的回答也自如，坦率。大家直來直去，是一種平等討論問題的氣氛和寬松的思想環(huán)境。人們通過這些當(dāng)年的記錄，可以更具體地了解毛澤東此時(shí)的一些思想脈絡(luò)。