王軍（新華通訊社）：《城記》由三聯(lián)書店出版之后，得到社會各界很大的關(guān)注，身為作者，此時的心境，與當初寫作時相似，仍是誠惶誠恐。所謂惶恐，一是我深知要準確記錄北京城的改造史，《城記》僅為一開始，雖然我努力收集史料，但仍有大量檔案尚待公開；二是但凡記史，總是寄望“鑒往而知來”，在這方面，我還有許多工作要做。

對于當下北京城市所存在的問題，包括決策層在內(nèi)的各方人士，在身陷交通擁堵與環(huán)境污染等困擾之后，目前已取得的共識是，必須通過城市總體規(guī)劃的調(diào)整，立足于北京所在的區(qū)域，實現(xiàn)新舊城市的分開發(fā)展，從戰(zhàn)略層面而不僅僅是依靠技術(shù)，求得通盤的解決。這無疑是一次轉(zhuǎn)折。雖然這個想法，正是一九五○年的“梁陳方案”所堅持的，雖然梁思成、陳占祥為這個堅持付出了沉痛代價，雖然有太多理由去“論證”這兩位學者的代價是那個時代的“必然”，但畢竟五十多年過去了。這使我想起上世紀五十年代初，梁思成對北京市的一位領導人直言：“在這些問題上，我是先進的，你是落后的”，“五十年后，歷史將證明你是錯誤的，我是對的”。這還使我想起梁思成逝世前在病榻上講的那句話：“北京城作為一個現(xiàn)代化的首都，它還沒有長大，所以它還不會得心臟病、動脈硬化、高血壓等病。它現(xiàn)在只會得些孩子得的傷風感冒?？墒鞘澜缟虾芏喑鞘卸奸L大了，我們不應該走別人走錯的路，現(xiàn)在沒有人相信城市是一門科學，但是一些發(fā)達國家的經(jīng)驗是有案可查的。早晚有一天你們會看到北京的交通、工業(yè)污染、人口等等會有很大的問題?！苯裉斓默F(xiàn)實無一不被梁思成言中，雖然這是他不愿看到的。

我還想到梁思成一九四五年寫的那篇《市鎮(zhèn)的體系秩序》，那是說“二戰(zhàn)”末期，倫敦為了解決人口及產(chǎn)業(yè)過度集中于市區(qū)而帶來的交通擁堵、環(huán)境惡化等問題，著手編制“大倫敦計劃”，以求得在區(qū)域范圍內(nèi)疏解城市功能，其情形與今天北京啟動總體規(guī)劃修編的思路相似。梁思成說：“倫敦市政當局正謀補救，而其答案則為‘有機性疏散。但是如倫敦、紐約那樣大城市，若要完成‘有機性疏散的巨業(yè)，恐怕至少要五六十年?！笔聦嵱秩绾文兀總惗貫槭故袇^(qū)人口從當年的一千二百萬減少至目前的七八百萬，正好是五十多年，梁思成又言中了。

當年，梁思成正是希望中國的城市不重蹈倫敦的覆轍。他邀陳占祥北上共事，陳是“大倫敦計劃”編制者阿伯克隆比爵士的學生，梁為此還頗為自得地對當時的北平市市長聶榮臻說:“陳占祥先生在英國隨名師研究都市計劃，這在中國是極少有的。”可后來的事是他們沒有料到的。

五十多年之后，雖然吳良鏞先生曾于一九七九年提出《北京市規(guī)劃芻議》，力促新舊城市分開發(fā)展，避免形成“鐵餅一塊”的局面，但今天人口已逾千萬的北京，市區(qū)已如一張越攤越大的“餅”，大家置身其中，已感生活越來越不方便，于是城市總體規(guī)劃的修編啟動了，“有機疏散”這面大旗終于亮出了。而要完成此巨業(yè)，是不是也要五六十年呢？

北京城的這段歷史已能反證出城市的發(fā)展是有規(guī)律可循的，一個城市最終要受到規(guī)律的制約，規(guī)律會逼著它走到一條正確的路上去。在這個意義上，與其說梁、陳是失敗者，毋寧說他們是勝利者，因為今天這個城市終于朝向了當年他們所指定的方向，雖然有太多的人對五十年前的事不甚了了或全然不知，但規(guī)律畢竟是存在的。

我們已能看到，當老北京被毀掉的時候，新北京也就堪憂了。六十二平方公里的北京古城僅占規(guī)劃市區(qū)面積的5.9%，其中卻是北京市70%以上的國家級、市級文物保護單位。這個由先人精心規(guī)劃建設的古城，是中華民族的大宗遺產(chǎn)，它本是不會妨礙而應豐富城市的新發(fā)展的，可長期以來，對待古城就是一個拆字。目前雖已在古城內(nèi)劃定了三十片歷史文化保護區(qū)，可它們僅占古城面積的21%。而保護線劃到了哪里，拆除線也就劃到了哪里。保護區(qū)以外，大規(guī)模的拆除行動展開了；保護區(qū)以內(nèi)的南池子，也是將絕大部分的四合院夷為平地，南長街也緊隨其后……難道這就是北京古城的最后結(jié)局？以這種犧牲換來的又是什么呢？北京古城之內(nèi)每百平方米土地面積中的房屋面積已高達108.69平方米，而近郊區(qū)僅為18.48平方米，北京的建設量已過度集中于古城這一“彈丸之地”，如不能采取斷然措施停止繼續(xù)的拆除，縱有這次總體規(guī)劃的修編，也難免市中心區(qū)不成為一個“死疙瘩”。

我們確已習慣遺忘了。北京城墻被拆除僅是三四十年前的事情，可當時的許多情況在人們的記憶中都變得模糊了；時至今日，仍有許多人認為梁、陳二位提出的方案，根本沒有考慮到國家財力的許可，可他們恰恰忘記了拆除老城更是費用高昂，以至于彭真在一九五六年發(fā)出這樣的感慨:“城內(nèi)要蓋房子，就得拆遷，蓋在城外，這方面的困難會少一些。”許多人也不能理解梁思成為什么如此固執(zhí)地搞“大屋頂”，不留情面地斥其為現(xiàn)代主義建筑的“反動”，可他們沒有看到當年正是梁思成目睹新建筑紛紛涌入故宮周圍攀高，在百般無奈之下，不得不在堅持古城的“中國建筑輪廓”中求取古城保全的可能。

當一位學者以“挖肉”、“剝皮”之痛來浩嘆毀城之哀，而他的抗爭，卻引來種種誤解與責難的時候，我們就有必要把歷史搞清楚了，我希望《城記》清楚地表達一個意思，那就是拒絕遺忘。因為歷史一旦被遺忘，它就會重演；因為對待歷史的態(tài)度在今天已是如此深刻地決定了我們的生活。當成片成片的胡同、四合院被推土機鏟除的時候，當一幢幢“歐式古董”被迎上街頭的時候，當拆遷失衡了社會生活,這個城市必須靠南水北調(diào)“打吊針”度日的時候，我們已能真實地感到，今天困惑著我們的仍是梁思成那一代人的困惑。

徐蘋芳（中國社會科學院考古所）：《城記》的特點是充分利用有關(guān)的文獻，所謂“文”是指文字記錄的資料，包括檔案、梁思成先生的日記、筆記和發(fā)表的文章等；所謂“獻”是指人說的事，書中采訪了許多當事人的回憶。這在史料上都可以稱之是第一手的材料，作者遵循了歷史學的基本通則，講的都是史實，沒有虛浮之辭。也沒有過多地講自己的意見，擺出史實，讓讀者自己判斷是非，作為一個記者來寫這本書，持這樣的態(tài)度，我認為是很正確的。

北京舊城是明清兩代的都城，從一九一一年辛亥革命以后，結(jié)束了北京作為帝都的歷史。但是，北京舊城卻仍然存在，城市的歷史是一個動態(tài)變化的過程，它雖然不是帝都，作為城市它仍然在延續(xù)變動。在這九十多年里，北京舊城的變化大致可分為三個階段。

第一個階段是一九五○年以前。這個時期北京舊城最大的改動有三項：一是袁世凱開南海新華門；民國十五年（一九二六年）開和平門，辟新華街;二是開辟景山前街，拆除了故宮的北上門，把故宮和景山分開，修通了北京舊城東西城之間的交通孔道;三是日偽時期于內(nèi)城東、西城垣南端開建國、復興兩豁口。雖有改動，但古都風貌依舊。

第二個階段是上個世紀五十年代至八十年代，包括“文化大革命”。《城記》寫的主要是這個階段的北京城。一開始便記北京舊城的保護存在著兩種不同意見，一種是以中南海為中央人民政府，對北京舊城進行改造，變帝王都城為人民城市，變消費城市為生產(chǎn)城市，建設新中國的人民首都;另一種是以梁思成、陳占祥為代表的保護北京舊城，另建新市區(qū)的城市規(guī)劃。兩種意見針鋒相對，最后采納了前一種意見。于是，拆牌樓、擴街道，拆除棋盤街、千步廊和天安門前的三座門，改建天安門廣場，打通和拓寬建國、復興兩豁口間的東西長安街。甚至還醞釀過包括改造故宮在內(nèi)的更大的改造北京舊城的計劃，但由于當時經(jīng)濟實力所限，并沒有實現(xiàn)。

第三個階段是上個世紀八十年代改革開放以后，直到現(xiàn)在。北京舊城的保護出現(xiàn)了比以前更為嚴重的局面。第二個階段中的兩種意見，即《城記》中所記的史實，已清楚地顯示出是對北京城市規(guī)劃的不同意見，反映的是建國初期對新中國城市規(guī)劃設計思想的分歧，核心問題是如何對待中國歷史文化遺產(chǎn)的態(tài)度，這既是學術(shù)問題，也是對城市建設這個新事物的認識問題，但絕無錢利之事。這個爭論是理念性的，是完全公開的，當然也傷害了許多著名學者的感情。第三個階段的問題則完全不同，在進行大規(guī)模城市改造的同時，房地產(chǎn)開發(fā)商參與進來，這個新的因素構(gòu)成了第三個階段中國歷史文化名城保護的特點，在利欲的驅(qū)動之下，官商勾結(jié)，惟利是圖，暗中操作，恣意破壞中國政府公布的一百零一個中國歷史文化名城的保護。以北京為例，在北京舊城的內(nèi)城之內(nèi)，把公元一二六七年（元至元四年）興建的元大都城市街道，以“推平頭”的方式成片鏟平。元大都的城市規(guī)劃的街道系統(tǒng)一直延續(xù)到明清北京舊城，我們再三呼吁說明北京舊城在中國古代都城史上和世界都城史上的地位及其價值，似乎未被當局所重視。

《城記》一書在保護北京舊城上，起到了積極的作用。我建議作者要把北京歷史文化名城保護的歷史，補上辛亥革命（一九一一年）以后至一九五○年的第一階段，再補上二十世紀八十年代以后至今的第三階段。把保護北京歷史文化名城的事跡以及破壞北京歷史文化名城的劣跡，都如實地寫出來，傳給我們的子孫后代。歷史是無情的，每個人的所作所為都要向歷史做個交代。

楊東平（北京理工大學高等教育所）：很多人都在思考北京城毀城的問題。毀城真正的悲劇性在于這個城是共產(chǎn)黨人在戰(zhàn)爭年代自己把它保護下來，使它避免了戰(zhàn)火的摧殘；然后又在和平年代自己把它毀掉。這是非常奇怪的。如何解釋這一問題，《城記》做出自己的探索，它冷靜地超越了人事恩怨，揭示了一個城市命運變化內(nèi)在的動力結(jié)構(gòu)。

這種動力主要是三個方面。首先是蘇聯(lián)專家的意見，這有一定的諷刺性，因為當時梁思成很欣賞蘇聯(lián)的規(guī)劃，認為蘇聯(lián)是規(guī)劃工作者的天堂，認為只有在有計劃的社會主義國家才能圓滿地實現(xiàn)城市規(guī)劃，而在資本主義私有制下，城市只能是雜亂無章的、混亂的。但他的愿望很快破滅，蘇聯(lián)專家提出按照莫斯科的經(jīng)驗來重新改造北京，這是對北京致命的第一擊。另外就是所謂破舊立新的“革命文化”，這在當時是一種非常強勁的主流文化，批判、否定舊時代的文化遺產(chǎn)，到“文革”的“破四舊”明確提出徹底消滅舊的物質(zhì)文化。對文化傳統(tǒng)采取這樣徹底否定、割裂的態(tài)度，直至從物質(zhì)形態(tài)上把它消滅掉，這在人類歷史上也是罕見的。第三個重要因素是“經(jīng)濟可行性”，蘇聯(lián)人叫做經(jīng)濟必然性?，F(xiàn)實的決策必然要考慮城市在今天的建設和使用，怎樣才是最合理的。當時從管理者的角度，否定“梁陳方案”的最重要的理由，是拋棄舊城、另建新區(qū)費用昂貴，財力難以支持，因此只能利用舊城，見縫插針。這在今天看來是尤為可惜，甚至是有些荒謬的。今天和過去的實踐早已告訴我們，在郊區(qū)征地蓋新房遠比在舊城區(qū)拆遷、安置便宜得多。因此雖然當時否定了“梁陳方案”，但在公主墳一帶建設的軍隊大院、國家機關(guān)仍然不斷往西擴張，說明內(nèi)在的經(jīng)濟規(guī)律在發(fā)揮作用。因此經(jīng)濟方面的可行性也是不存在的。

二十世紀九十年代的毀城跟五十年代的動力完全不一樣，當然也有一脈相承的東西。現(xiàn)在回過頭來解釋為什么在戰(zhàn)火中保留下的這個城市，又被毀掉了，我認為一個重要原因是當初人們并不是把“城市”當作一種文化遺產(chǎn)來保護的，只是保護其中的文物，比如故宮、北?；蜃屃核汲稍诘貓D上圈點的那些；至于古城是一個有保護價值的文化遺產(chǎn)這樣的概念，我相信一九四八年并沒有建立，今天也還沒有建立。直到當前，城市規(guī)劃的重要性和合理性仍然沒有得到必要的尊重，甚至為商業(yè)目的不惜一再地毀壞已經(jīng)被列為保護對象的文物，城市建設完全服從現(xiàn)實的功利，這一課今天仍然需要補上。

張欽楠（建設部）：《城記》這本書寫得太好了。有些段落讀了令人流淚，這是歷史的教訓。然而，北京城的破壞并沒有隨著“文革”的結(jié)束而停止，“文革”以后北京面臨新的、更大規(guī)模的破壞，這個破壞，這本書還沒有觸及到，希望能寫一本《城記續(xù)編》。這個破壞現(xiàn)在是不是已經(jīng)剎住了？是不是已經(jīng)找到了扭轉(zhuǎn)的辦法？我還是感到擔心的。北京城市的這種變化在中國是有代表性的，在世界上也有一定的代表性，只是外國剎這個車比我們剎的早得多，他們在總結(jié)經(jīng)驗，找保護的新路子的時候，我們還在繼續(xù)破壞，這是當前最嚴重的一個問題，需要引起大家的注意。北京的問題并沒有完全解決。比如四合院怎么保護？保護起來給誰用等，我前幾天走過朝陽門，看見有兩幢歐式的建筑標了大大的“拆”字，里面都空了。我看了非常傷心，當時實在太激動了，我就給劉淇書記、王岐山市長寫了封信，說這是野蠻拆遷，太狠心、太粗暴、太野蠻，希望對北京舊城要溫柔又溫柔……后來再經(jīng)過，看到“拆”字被蓋掉了，其今后命運如何，還是個懸念。產(chǎn)生這種破壞，與商品經(jīng)濟有關(guān)。商品經(jīng)濟一進歷史古城，就像一頭公牛進了瓷器店，要有一些有效的控制辦法。按照商品經(jīng)濟的規(guī)律，市中心地價最高，向外逐漸下降，就像一座金字塔；開發(fā)商要賺錢，就得在高價的地段建高樓，低層的到郊外去，結(jié)果城市的外貌也像一座金字塔，許多世界城市就是這樣。例如東方廣場，當時就拼命地想突破限高，突破不成就加大密度，破壞了長安街的格局。我老是在想，除了行政措施外，有沒有什么經(jīng)濟手段，可以遏制這種“公牛效應”？比如說，對老城區(qū)建立一個“社會成本”的概念，破壞的要支付社會代價。當然這只是想想而已。關(guān)鍵是要承認老城的文化價值，辦法就會出來。例如西安在考慮把省政府或是政府機構(gòu)遷出城外，在城外創(chuàng)造就業(yè)機會。

朱嘉廣（北京市規(guī)劃設計院）：我是做城市規(guī)劃的，大家一說起北京城，想說的話很多，什么歷史呀、爭論呀、現(xiàn)在應該怎么搞呀，包括最近的大熱點：一個是北京城的保護，還有交通。說到交通，這也跟城市的保護有很大關(guān)系，這個問題很復雜。

像徐蘋芳先生說的，實際上景山和故宮之間當時為了交通，有了很大的改變，怎么來評價這個？我覺得這里面可探討的東西實在太多，所以我今天只是說一說《城記》這本書。最近許多評論、文章都提到“梁陳方案”，大家不像我們搞專業(yè)的有一定的局限性，技術(shù)性較強，大家可以多角度的來探討。實際上，這個事情也一定要從廣闊的背景、視野上來看，如社會的、經(jīng)濟的、歷史文化的背景……要想逐步使北京有一個良性發(fā)展的軌跡，一定是應該有政治、經(jīng)濟、社會的方法、策略或推動力，才能做好這件事；這絕不僅僅是建造技術(shù)問題、風格問題……這都是表象;從經(jīng)濟上來評價當時形成的決策或是過程，從后來的形態(tài)來看，行政中心也不是簡單的“放在舊城或是城外”，我們看到很多部委在城里，也有許多在城外。每個部委之所以選址在現(xiàn)在這個地方，背后都有很多故事，都能說明很多問題。

我和王景慧也受過梁先生一脈相傳的影響，梁先生作為建筑家、教育家，他所關(guān)注的背景很廣闊，所以才是個大學問家。這對我們搞專業(yè)工作的人很有啟發(fā)，城市的問題絕不僅僅是建筑風格的問題，什么應該是“現(xiàn)代的”或是“古典的”等等，這個事情不簡單，需要很深入的研究，需要有影響力的著作、文章。

現(xiàn)在有種說法：保護古城永遠不晚，只要對路就有希望。話雖這樣說，但我們現(xiàn)在面臨的局面和梁先生當年來比至少是差不多嚴峻。對于城市建設的推動力，經(jīng)濟的作用是特別大的，尤其是舊城。以往的方式基本上都是政府和開發(fā)商來左右這件事。其中問題很多，一個是政府的政績，還有經(jīng)濟上的因素；老百姓住的條件那么差，而政府又沒有能力去完全改善老百姓的住房條件，像房管局管的那些公房，房管局背負了很大的負擔，哪兒有能力再來考慮什么“風貌、格局”，能不漏雨、不塌就不錯了，還要養(yǎng)活一批人。所以，更重要的是機制上、制度上要改變。北京確實很難，盡管外國有多少多少經(jīng)驗，可是咱們的社會基礎、觀念和他們都不一樣，也確實有一些特殊性。

對于舊城保護，應該找到一個很好的機制，簡單來說就是既保護了，又現(xiàn)代化了。關(guān)鍵是政府的作用是什么，開發(fā)商的作用是什么，還有居民們能夠自主地做什么？從政府和開發(fā)商來左右老百姓的利益，要改變成老百姓自主地來決定自己的利益，而不是被動地聽令。應該會有一個很好的辦法，要從更大的范圍來考慮，如制度的創(chuàng)新。要保護好舊城，應建立起“政府引導，居民自主”的運作機制。我們的建筑界現(xiàn)在老是沒有自己的創(chuàng)新，要么是簡單地學外國，要么是模仿古代的。我認為這種建筑創(chuàng)新一定是建立在更深厚的社會、文化認識創(chuàng)新的背景上的。我們現(xiàn)在的建筑、規(guī)劃的評論或爭論，始終沒有形成氣候，實際上這是很需要的，不需要的是簡單的罵人或吹捧?！冻怯洝愤@本書做了很好的工作。

從一本書說到城市規(guī)劃、居民的利益，再到老百姓生活的改善等等，其實這其中都有聯(lián)系；這確實是一個很大的、很有挑戰(zhàn)性的難題，北京的事是寫不完的。北京城是從古代就有一個很嚴謹?shù)囊?guī)劃這么延續(xù)下來的，而且規(guī)模又這么大。我們現(xiàn)在仍然處于一種體制的轉(zhuǎn)型期，又這么急迫的要實現(xiàn)現(xiàn)代化，確實這個矛盾錯綜復雜，不是一個簡單的事情，需要很多人來做這個有責任心的工作，需要我們大家共同的努力。

楊保軍（中國城市規(guī)劃設計研究院）：我們國家在最近二十年快速發(fā)展時期中，像這種拆城、破壞文化的事情是普遍發(fā)生的，不光是北京。我們在經(jīng)濟飛速發(fā)展的同時，至少喪失了兩個方面，一個是文化資源，一個是自然環(huán)境，這個代價很大。

在經(jīng)濟快速發(fā)展時期，是不是都要不可避免的面臨這樣一種我們不愿意看到的現(xiàn)實呢?應該說國內(nèi)國外好像都有這個過程，但是我們國家傳統(tǒng)文化當中講究“興滅國、繼絕世、舉逸民”。以前，我們并沒有要把什么都消滅的概念，一個國家被占領后，首先是要找到你，把你這一支留下來，給你一塊小封地，讓你生存下來，應該把這種傳承的傳統(tǒng)繼承下去。

我們對過去的舊文化粉碎性的毀滅的確是罕見的。我在銀川考察西夏故宮的時候，發(fā)現(xiàn)地下的瓦片都被敲碎了，當?shù)厝烁嬖V我，說是當年西夏文明程度幾乎趕上了宋朝，也創(chuàng)造了比較燦爛的文化，可是最后西夏的“黨項族”居然被滅掉了，這個民族沒了。原因是當時的蒙古族頭領成吉思汗臨終時囑咐兒子，一定要把這個民族給滅了。后來蒙古人打下了西夏，覺得把“黨項族”的人全部殺掉是不解決問題的，只要他們的文化傳承下來，這個民族就滅不掉。因而不殺人，只是把他們的文化滅掉，沒有了文化的載體，你就會變得不是這個民族了。所以就從消滅物質(zhì)文化開始，首先語言不許用了，現(xiàn)在的西夏文字是非常罕見的。音樂不許演奏，服飾不許穿戴，民俗禮節(jié)統(tǒng)統(tǒng)禁止，寺廟、塔也毀掉，連所有的瓦片也都敲碎，這個民族的人找不到凝聚的文化了，就都改了民族，“黨項族”也就消亡了。這就說明一個民族、一個國家如果沒有了自己的文化，這個國家的人民就找不到根了，這就是文化的重要性。

說到北京，盡管有各種各樣的客觀原因，但是我們對“北京”這個古城價值的認識還沒有完全到位，尤其是在最近的快速發(fā)展時期，在經(jīng)濟的壓力下過于屈從發(fā)展的需要，在發(fā)展的空間上沒有找到出路。特別是這種打著“發(fā)展”旗號的力量很大，所以帶來的是“建設性”的破壞?！拔母铩蹦欠N無知的破壞現(xiàn)在是不敢做了，可是如果打著發(fā)展的旗號，你還真不好說。我覺得經(jīng)濟上是一個方面，更多的是意識形態(tài)在起作用。當年我在莫斯科考察時得知，莫斯科在規(guī)劃的時候，斯大林就說過一句話：“我們是社會主義了，你們要給我做個社會主義首都的規(guī)劃，要讓‘上帝的名字在蘇聯(lián)的領土上消失。”因而當時拆除了許多大大小小的教堂，現(xiàn)在還存在的是沒拆完的，這也是一種意識形態(tài)化的東西，當年對我國也有一定的影響。

經(jīng)濟因素也是一個方面，不可回避。市場經(jīng)濟條件下是否一定是“中間的地價高、兩邊的地價低”，能不能不這樣?我們最近做了一個課題研究，在市場經(jīng)濟條件下，土地確實要按市場價值規(guī)律辦事，不是你愿意不愿意，而是你就沒辦法。問題在于北京比較特殊，從我們的理想、愿望來說，我們不允許它這樣。這樣就帶來了矛盾，土地的價值要釋放出來，要得到發(fā)揮，這是有利可圖的，很多人就要來賺這個錢。商人是要賺錢的，但這是和整個社會的理想相悖的。怎么辦呢?要不然你就天天斗爭，可是很困難，因為你沒有金錢支撐，商人比你雄厚得多，所以就帶來一個個的悲劇。如果你天天教育他如何如何，這可能有點用，但解決不了根本問題。如果你設定很嚴格的辦法來控制他，雖然可以做到，但是成本太高。

規(guī)劃工作不是技術(shù)問題，規(guī)劃一定是要從工程技術(shù)走向經(jīng)濟，走向社會，最后是政治決策，所以在這種情況下就必須找出路。就像“大禹治水”一樣，不能只是“堵”，而是要“疏”，要堵、疏結(jié)合。在舊城改造中，我們要阻止一些不應該做的事情，但這只是一個方面，僅靠這個不行。要給開發(fā)商指出哪里更適于開發(fā)，要像巴黎那樣，在老城里面不要建高樓，少數(shù)已經(jīng)建成的可以作為反面教材，而在老城外面建一個現(xiàn)代化的新城，新、老城之間還有對話、聯(lián)系和比較。從這里也可看到這座城市的過去、現(xiàn)在和將來?？梢愿鶕?jù)北京的發(fā)展，把原來修建的最高的核心——老城，移到另外一個地方去。把里面的“金字塔”變矮，把外面的“金字塔”變高，以吸引開發(fā)商的眼光和資金，使之以后在外面投資的價值比里面更高，給老城松綁。這就是通過改變城市空間結(jié)構(gòu)，來緩解城市保護的壓力。

我很不贊成把舊城作為改造目標，例如每年要拆掉多少多少……怎么能提這樣的口號呢!像天津，把這個都作為了施政綱領、施政目標、政績、成就提出來，比著看誰拆的快、拆的多。明明它還是社會財富有很高價值，你為什么要急著把它拆掉!且不要說它還有傳承歷史文化的空間和保存文脈的功能!

目前好像對于文化有幾種概念，拆的人說: 我是救民于水火呀!那里盼著我們?nèi)グ?你們住得挺好，就不讓我們?nèi)蛣e人……似乎他有道理。專家們就說他們不對，說你這是強加于人。還有老百姓，也都是各執(zhí)一詞。以往的拆遷，明明是涉及老百姓的利益，可是根本沒有老百姓的發(fā)言權(quán)，只是某個機構(gòu)與開發(fā)商討價還價的結(jié)果。如果老百姓能夠介入到里面，可能更好一些。一些群眾說，你們偏好這些東西，要留下這些東西，可能是要滿足你們懷古式的欣賞，你們怎么不住到這個地方呢？所以，我們也要設身處地聽聽老百姓的意見，他們愿意在原有基礎之上進行改善。首先，他們有改善的愿望，包括設施、環(huán)境、配套、服務等等。第二，他們還愿意在原有的地方維系原有的社會脈絡、關(guān)系……第三，在迫不得已的情況下，他也只有離開。

所以我想，北京的建設不要再提急功近利的口號，可能就更有利于我們的發(fā)展。以后北京的舊城改造不要只是政府和開發(fā)商兩家的事情，如果有第三方——市民、學界、熱心人士進來，而且能夠起到一定的作用，那么就會使我們北京的舊城保護、傳承進入一個新的階段。中央現(xiàn)在很重視這個問題，但不要指望總書記的一個批示，北京就保住了，這過于樂觀?，F(xiàn)在的法律條規(guī)也很健全，但是違規(guī)的事還是很多，所以大家還是要努力。

杜曉帆（聯(lián)合國科教文組織駐北京代表處）：第一，想要認識過去、認識歷史，首先要了解過去、了解歷史。《城記》為我們提供了這樣一個條件?，F(xiàn)在，無論是漫步在長安街頭，還是行駛在大街小巷；無論是面對東便門明城墻東北方向的“頂戴花翎”的各色建筑，還是站在太和殿前環(huán)視故宮周圍“日新月異”的變化，都會讓我想到《城記》。內(nèi)心除了感到沉重，更多的是引發(fā)我去思考。

第二，關(guān)于可持續(xù)發(fā)展：以前，我們只是從純經(jīng)濟的角度考慮發(fā)展的問題。一九九二年，在里約熱內(nèi)盧召開的聯(lián)合國環(huán)境與發(fā)展大會上，引進了可持續(xù)發(fā)展的概念。我們談可持續(xù)發(fā)展，首先強調(diào)的是不破壞人類賴以生存的資源。歷史文化遺產(chǎn)是不是資源？如果無視文化遺產(chǎn)的保護和傳承，那樣的發(fā)展能說是健全的和可持續(xù)的嗎？對發(fā)展要更加廣義地去理解。因此，保護文化遺產(chǎn)、保護歷史街區(qū)，在現(xiàn)階段的中國，提高全民、特別是提高領導階層的認識水平，應該是最重要的任務。

第三，關(guān)于代際公平：在屬于人類共有的資源面前，代際公平應該是一個國家一個民族在社會發(fā)展過程中的重要準則。一個民族一個國家所擁有的自然和文化遺產(chǎn)，并不僅僅屬于某一代人。祖先留給我們的遺產(chǎn)，我們有責任和義務傳承給下一代。從人權(quán)的角度來講，下一代也有權(quán)利共享祖先留給后代的文化遺產(chǎn)。我們應該或者還能夠為下一代留下什么？我們的后代將如何評價我們的所為？我們是文化遺產(chǎn)的捍衛(wèi)者、是負責任的一代，還是任意踐踏和破壞文化遺產(chǎn)的、不負責任的一代？同時，代際公平又是堅持可持續(xù)發(fā)展的重要原則。

因此，聯(lián)合國教科文組織在一九七二年發(fā)布的《關(guān)于在國家一級保護文化和自然遺產(chǎn)的建議》中明確指出，我們“有責任保護這一部分人類遺產(chǎn)并確保將它傳給后代”。聯(lián)合國教科文組織一九七二年通過《保護世界文化和自然遺產(chǎn)公約》，一九八五年中國成為締約國，條約的第四條規(guī)定，締約國承認，保證本國領土內(nèi)的文化和自然遺產(chǎn)的確定、保護、保存、展出和遺傳后代，主要是國家的責任。

王景慧（中國城市規(guī)劃設計研究院）：中國城市正處在大規(guī)模發(fā)展建設的階段，經(jīng)常碰到發(fā)展和保護的矛盾，正確地總結(jié)過去的經(jīng)驗，研究今后的對策，是特別重要的。說到歷史文化遺產(chǎn)，無論是領導還是老百姓，現(xiàn)在說不該保護的人好像沒有。但是，說到保護什么，怎么保護，則認識還是很不一樣的。所以我覺得首先要樹立正確的保護的觀念，第二是要找到合適的保護和實施方法。

先說觀念，觀念能影響決策，所謂觀念就是解決哪些該保，哪些不該保。這里有個重要的認識，即保護什么是隨著時代的不斷變化而變化的。過去覺得不該保的，現(xiàn)在可能認為應該保，現(xiàn)在認為不該保的，過不了多久可能又要后悔。如北京把城墻拆了，現(xiàn)在大家都后悔。我曾和一些城市領導談過，你們是大權(quán)在手的，如果有拿不準的，意見不統(tǒng)一的，寧可緩一點，也可能過一段時間后，你就會有新的認識，大家也會有新的認識，現(xiàn)在爭執(zhí)不下的問題可能就會有結(jié)果。但是如果倉促決策，再后悔就來不及了，因為文物是不可再生的，是容不得后悔的。所以，保護的觀念一定要發(fā)展地看、歷史地看，寧可保守一點，不可冒進。現(xiàn)在做發(fā)展規(guī)劃的時候，好像都展望得很遠，比如要二十年不落后，可是在對待歷史文化的保護方面就眼光短淺，哪怕三年后人們是什么看法都不管，更不要說二十年后了。經(jīng)濟、社會越發(fā)展，人們對歷史遺產(chǎn)保護的要求越高，現(xiàn)在的短視，將來肯定會后悔。

保護文物這個概念，在國外大概起自十九世紀后半葉，保護歷史地區(qū)的概念要晚得多。在我國，關(guān)于保護文物在《文物保護法》里面有明確規(guī)定，要根據(jù)它們的價值定為各級“文物保護單位”，劃定“文物保護范圍”和“建設控制地帶”對文物進行保護和控制。現(xiàn)在主要的問題就是破壞文物的環(huán)境。一種是四周蓋大樓，文物倒是還在，但是四周大樓一擋，最后是根本找不到它。另一種是對于周圍歷史環(huán)境的破壞，天寧寺旁矗起二百米高的大煙囪，這是“文革”時干的，現(xiàn)在又有新的問題，如從太和殿往南看，按說就不應該看見除了故宮輪廓線以外的其他任何東西，這是故宮建筑藝術(shù)的一部分，也是我們一份重要的歷史遺產(chǎn)，但是現(xiàn)在的“東方廣場”、“新東安市場”……

還有一種就是對文物輕易地遷移。文物搬家不能認為是一種保護方式，它是不得已而為之的辦法，比如修大型水庫，像埃及的阿斯旺大壩、我國的三峽水庫等。輕易地搬家是一個悲劇，房子是搬了，可是它的位置沒有了，與周圍建筑的相互關(guān)系沒有了，很多歷史信息丟掉了。比如北京的王府，在哪兒修王府，它是什么類型的王府，是有一些講究的。一搬家，王府存在的位置就沒有了。為了新的建設搬走文物現(xiàn)在看來有道理，但從長遠看，如展望五十年的話，將來要拆的可能是那個新建筑，新建筑是要折舊的，而文物建筑卻是會升值，一升一降，你看應該拆哪個？

北京的胡同和成片的四合院保護是當前大家矚目的問題。關(guān)于成片歷史街區(qū)保護的概念，國際上是從六十年代開始的。最早出現(xiàn)在法國，“二戰(zhàn)”之后經(jīng)濟復蘇，城市人口增加要建大量住宅，他們的辦法也是拆了老房子蓋新樓，但是建筑是更新了，城市的歷史沒有了，所以就有人提出反對意見。日本也是那個時期經(jīng)濟大發(fā)展，成片的老房子都拆掉了，專家、學者、原住民想反對，可是沒有法律依據(jù)，因為它們不是文物，這就促成了保護歷史地區(qū)的法律的制定。法國在一九六二年訂了一個《馬爾羅法》，確定保護“歷史保護區(qū)”；英國一九六七年的《城市文明法》也是確定了要有“歷史保護區(qū)”；日本在一九七五年修改了《文物保護》，增加了“保護傳統(tǒng)建造物群”的條款。其實，中國認識的也不晚，一九八六年國務院在公布第二批歷史文化名城時就提出將體現(xiàn)某一歷史時期傳統(tǒng)風貌和地方民族特色的街區(qū)建筑群、小鎮(zhèn)、村落劃定為歷史文化保護區(qū)，采取保護措施。

文物保護的方法是強調(diào)不改變原狀，要“原汁原味”，而在歷史保護區(qū)是一片大地區(qū)，而且有人生活，它不能“原汁原味”，應該采取另一種方法。遵義會議舊址周圍有一片歷史街區(qū)，大家覺得應該保護，但有人說：你要保護它的原汁原味，那些老百姓生活怎么辦？還是拆舊建新的好。結(jié)果讓開發(fā)商給拆了。這類地區(qū)的保護方法和保護文物的方法是不一樣的。這類地區(qū)的保護原則是保護歷史的真實性，保存風貌的完整性，維持生活的延續(xù)性。保護的方法應該是保存外表的整體風貌，建筑里面是可以改造的，要改善基礎設施，適應現(xiàn)代生活的需要。實施的方法不是全部拆除而是逐步改善?，F(xiàn)在許多地方還沒有區(qū)分這兩個層次，不管是文物古跡還是歷史街區(qū)都要求原汁原味、整舊如舊，其結(jié)果反倒保護不了。歷史街區(qū)的基礎設施改善應該由政府來干，不能將基礎設施差當成成片拆除的理由。我看到有的地方講拆除的理由說，這個地方條件很差，居民上廁所要走一百米。其實你再修一個廁所，不就變成走五十米了嗎？本來是可以逐步改善的，你為什么非要全拆呢？還有一個拆除的理由說，那里是危房，沒有保護的價值。危房是從堅固程度說它不行了，而它的歷史價值可能還是很高的，年代久遠的房子能不“?！眴?？我曾開玩笑說:“你們家老人病危，你什么態(tài)度？當然是趕緊搶救呀！”有歷史價值的危房應該搶救維修，而不是拆掉！

第三個層次是保護歷史名城，歷史古城里面，除了文物古跡、歷史街區(qū)外，還有其他的內(nèi)容，這就是要保護和延續(xù)古城的傳統(tǒng)格局和風貌特色。比如說北京，有大量文物保護單位，還有四十片歷史保護區(qū)，這是應該保護的。此外應予保護的還有傳統(tǒng)的街巷格局、中軸線、歷史水系等。北京的中軸線是元大都時按規(guī)劃建設的，經(jīng)過明、清一直延續(xù)到現(xiàn)在，從南面說，永定門、前門、太和殿、景山，直到鐘樓、鼓樓，這是中間的建筑，而兩側(cè)與之對稱拱衛(wèi)的還有天壇、先農(nóng)壇，北海、中南海、什剎?！@些都強化了中軸線的概念。中軸線的結(jié)束是安定門、德勝門中間那段城墻，在中軸線的北端城墻上是不開門的，這在“風水”上是有講究的。關(guān)于保護和延續(xù)風貌特色，是對新的建筑在設計上的要求，不是限制新建，而是希望新與舊有呼應、有聯(lián)系。這對建筑高度的控制是十分重要的。如在歷史名城巴黎，它的整體高度控制就非常嚴格，自一九七三年開始老城區(qū)的控制高度就是二十四米。所以，盡管有些房子看起來很怪，包括世界衛(wèi)生組織、蓬皮杜文化中心、阿拉伯中心……但是你從上面看，從埃菲爾鐵塔上往下看，整體風貌還是很統(tǒng)一的。

歷史文化名城保護的內(nèi)容，還有非物質(zhì)形態(tài)的歷史遺產(chǎn)，如傳統(tǒng)的音樂、戲劇、傳統(tǒng)工藝、民俗活動、節(jié)日慶典等，這些優(yōu)秀歷史文化傳統(tǒng)我們要予以繼承和弘揚。

有了以上的認識研究，一個地方該怎么保護，就要研究它是屬于哪個層次。菊兒胡同的住宅改造很成功，它屬于什么層次？這里不是文物保護單位，也不是歷史文化保護區(qū)， 它是屬于第三個層次，只要求延續(xù)格局和風貌。如果它屬于歷史保護區(qū)，那就不該蓋那些二層樓、三層樓了，只能蓋平房四合院。

上海的“新天地”都說不錯，它的商業(yè)運作是很成功的，符合上海白領階層的需要，帶動了周邊樓價的上漲。它也不是歷史保護區(qū)，它是處在“一大會址”這個“文物保護單位”的“建設控制地帶”之中。它沒有拆光再建高樓，而是利用了原來建筑的外部墻體和構(gòu)件，內(nèi)部賦予新的用途，保存了歷史環(huán)境。這里的環(huán)境風貌和“一大會址”是協(xié)調(diào)的，所以是成功的。

當前歷史文化名城中還有一個問題就是舊城改造更新的模式。實施舊城改造，改善城市基礎設施，改善居住環(huán)境，這都是好事，但現(xiàn)在許多地方是依靠開發(fā)商成片改造，全部拆光，另建樓房，歷史風貌蕩然無存，以至于有的歷史文化名城再也找不到一片完整的歷史街區(qū)，這就成問題了。這種推光頭式舊城改造弊病很多：許多歷史建筑、名人故居雖未定為文物保護單位，但仍有保存、研究、利用的價值，如今在對其價值的爭論中，一股腦兒全拆了；城市中大量舊房善于利用就是財富，危房可以拆，可以翻建，舊房則應該修，為了成片改造的方便，許多相當好的房子都拆了，很是可惜。大拆大遷的改造方式還容易引發(fā)社會矛盾，成為不安定的因素，以開發(fā)商為主體實施拆遷，漠視私房主的合法權(quán)益和原住民的合理利益，大面積的搬遷，改變了原社區(qū)的結(jié)構(gòu)，也加劇了調(diào)整群體的困難。

總結(jié)前一階段歷史文化街區(qū)的保護實施，可以認為，凡是需要保護的地區(qū)就不能引入房地產(chǎn)開發(fā)，其保護整治的資金也不可能就地平衡。一些城市的經(jīng)驗證明，在歷史文化保護區(qū)中即使制定了好的保護規(guī)劃，但若由開發(fā)商來主導建設，為了平衡資金，追求利潤，只能是不斷修改規(guī)劃，其結(jié)果是達不到保護的目的。正確的做法是由政府主導，按著規(guī)劃的要求制定相關(guān)政策，這才可以保證按規(guī)劃實施，達到保護的目的。歷史文化保護區(qū)不可大拆大建，要采取逐步改善的方式，尊重居民的意愿，保護居民利益，保證社會的穩(wěn)定。要調(diào)動居民的積極性，政府出資為主，居民出資為輔，按“政府主導，居民參與，公司運作，漸進改善”的方式，做好保護區(qū)的保護整治工作。

陳鋒（中國城市規(guī)劃設計研究院）：《城記》它不僅表現(xiàn)了二十世紀五六十年代北京城市規(guī)劃建設的歷史，而且反映出北京的政治、經(jīng)濟、文化史，折射出以梁思成、陳占祥先生為代表的一批我國城市規(guī)劃界的老前輩、一代知識精英當時的際遇、命運以及他們的心路歷程。梁、陳所處的那個年代，國家百廢待興，經(jīng)濟拮據(jù)；國家實行重工業(yè)優(yōu)先的趕超型發(fā)展戰(zhàn)略，走了一條被外國學者稱之為“非城市化的工業(yè)化道路”；強調(diào)先生產(chǎn)、后生活，“變消費城市為生產(chǎn)城市”。在這一背景下，梁、陳以城市歷史文化保護為核心的規(guī)劃方案注定是不可能被采納的。恩格斯曾經(jīng)有過一段話對悲劇做了精辟的定義，即“歷史的必然要求和這個要求的實際上不可能實現(xiàn)之間的悲劇性的沖突”。從這個意義上來講，梁、陳二位是具有悲劇色彩的人物：他們的方案體現(xiàn)了很好的理念，反映了歷史的必然要求，具有重要的意義，但在當時的實際條件下不可能實現(xiàn)?！冻怯洝氛故镜倪@段歷史給予我們的啟示是豐富的，我有三點體會。

第一點，是要認識影響城市空間的因素的復雜性，從而因勢利導，有效實現(xiàn)歷史文化保護的目標。對一個城市的空間可以做多方位、多視角的考察，包括經(jīng)濟、社會、政治、文化以及生態(tài)、人文等各個角度，這實際上反映了影響城市空間的機制和因素的復雜性。當年“梁陳方案”的提出以及圍繞這一方案發(fā)生的故事，就是梁、陳二位著重從歷史文化保護的角度提出的對北京空間規(guī)劃的要求，與當時其他各種因素互相碰撞、矛盾運動的過程。北京作為一個歷史都城，包括建國以后作為首都城市，可以說政治和意識形態(tài)的因素是影響城市空間形成和發(fā)展的主要因素。而改革開放以來，市場機制的作用也發(fā)揮著越來越大的影響。我們可以看到，從元代建立元大都，以至到明、清，北京作為都城，其規(guī)劃布局主要是依循《周禮·考工記》制定的王城形制?？臻g布局的主要特征是一個中心點和南北中軸線，皇城居于城中央，圍繞皇城分布著五十個居住街區(qū)，具有明顯的社會空間分異的特征。其空間布局主要突出以皇城為中心的皇權(quán)至上的理念，但是它的藝術(shù)價值是非常高的，是藝術(shù)瑰寶，“梁陳方案”也就是在這個意義上提出來的。到了建國以后，在實行計劃經(jīng)濟體制和以實現(xiàn)工業(yè)化為主要目標的歷史條件下，城市普遍建設了許多工業(yè)區(qū)。受當時蘇聯(lián)城市規(guī)劃模式的影響，為體現(xiàn)社會主義制度的成就和社會主義政權(quán)的權(quán)威，城市強調(diào)幾何圖形構(gòu)圖，突出城市中心，許多城市建了新的行政中心。市中心通常由體量巨大的建筑圍成廣場，幾條主要大道從中心向外輻射。例如北京擴建了天安門廣場，廣場周圍形成了政治、文化中心。人民大會堂等十大建筑沿長安街布局構(gòu)成新的東西向城市軸線，建筑突出宏大、莊嚴的景觀效果，從而形成了具有鮮明時代特征的城市空間布局結(jié)構(gòu)。改革開放以來，隨著體制的轉(zhuǎn)軌，社會的急劇變革，城市空間經(jīng)歷了建國以來變化最大最快的時期，市場機制對城市發(fā)展的調(diào)節(jié)作用成為影響城市空間變化的重要因素。例如，上世紀八十年代后期以后，隨著市場化的推進，土地有償使用制度和住房商品化的推行，房地產(chǎn)業(yè)的迅速發(fā)展，第三產(chǎn)業(yè)的興起，使舊城區(qū)特別是舊城中心區(qū)的土地迅速升值。房地產(chǎn)開發(fā)商、大型商貿(mào)企業(yè)、財團為追求巨大商業(yè)利益，競相投入對中心區(qū)的改造，原有的行政、工業(yè)、居住等混合用地改變?yōu)樯虡I(yè)用地。同時也出現(xiàn)了中心區(qū)原有居民被強制性地遷移到交通、生活諸多不便的城市邊緣地區(qū)，大規(guī)模高速度的舊城改造破壞歷史文化環(huán)境和生態(tài)環(huán)境的現(xiàn)象。因此，要充分認識不同歷史時期影響城市空間結(jié)構(gòu)的多種因素的復雜性。作為一個規(guī)劃師，不能太書生氣，不能拘泥于技術(shù)思維，不能用你理想的所謂的規(guī)劃原理去簡單地處理復雜的現(xiàn)實。要研究城市空間變化的社會背景和條件，充分認識影響城市空間結(jié)構(gòu)的各種因素，從而因勢利導，有針對性地開展工作。規(guī)劃師面對政治權(quán)力和資本無視及破壞歷史文化的行為要敢于說“不”，但簡單地說“不”并不能解決問題。要隨著政治、社會、行政等體制的改革，法制的完善，公民社會的發(fā)展，形成對破壞城市歷史文化環(huán)境行為的監(jiān)督和約束機制，為歷史文化的保護提供制度保障。就當前來說，對城市歷史文化的破壞，往往來自城市領導者追求經(jīng)濟發(fā)展、追求政績的動機，因此，規(guī)劃師一方面要把握原則，堅持“向權(quán)力述說真理”，另一方面又要積極尋求兩全的辦法。例如你能不能把市長對政績的追求與保護歷史文化環(huán)境和市民的需求有機地結(jié)合起來?這需要做到原則性和靈活性的高度統(tǒng)一，需要較高的專業(yè)的以至政治的藝術(shù)和技巧。但這種兩全之策、三全之策并非沒有成功的例子。例如哈爾濱索菲婭教堂、中央大街的環(huán)境整治和保護，北京的皇城根遺址公園等，就是成功的例證。

第二點，是在新的歷史條件下，要更加充分地認識城市的文化價值，使城市歷史文化環(huán)境成為城市可持續(xù)發(fā)展的資源。城市本身就是一個廣義文化的產(chǎn)物，是歷史上歷代物質(zhì)和精神勞動及其成果的結(jié)晶。城市空間的形成和演變是作為一個歷史過程展開的，它體現(xiàn)了各個歷史時期文化的積淀和我們總是強調(diào)城市要有自己的特色。而在全球化、區(qū)域化和現(xiàn)代科技、交通通訊高度發(fā)達的條件下，城市要形成和保持自身的特色并不容易。而保護歷史文化遺產(chǎn)和環(huán)境是保持城市特色、體現(xiàn)城市文化內(nèi)涵的重要而有效的方式。為什么中國的歷史文化遺產(chǎn)難以得到保護，一個重要的原因就是中國的傳統(tǒng)觀念不注重實物遺存，只注重文字記載；史官有一個記載，就千古流芳或者遺臭萬年了。中國的傳統(tǒng)思維方式是“破舊立新”，每一次改朝換代都伴隨著對前朝文化遺跡的毀滅。加之中國的傳統(tǒng)建筑是磚木結(jié)構(gòu)，不像西方傳統(tǒng)建筑多為石材結(jié)構(gòu)，不易保存，從而導致中國雖然有著悠久的歷史，但體現(xiàn)這種悠久歷史的文化遺產(chǎn)卻越來越少。所以，我們在社會急劇變革和加快推進現(xiàn)代化的新的歷史時期，更要注重城市歷史文化遺產(chǎn)和環(huán)境的保護，注重歷史文化的延續(xù)性，注重城市的文化內(nèi)涵。

第三點，規(guī)劃師要增強保護歷史文化的社會責任感。而要做到這一點，首先要提升自身的歷史文化素養(yǎng)。我覺得從整體來說，城市規(guī)劃界對于歷史文化保護，并不是最為關(guān)注和最為敏感的。我倒覺得對歷史文化最敏感、最關(guān)注的是所謂“文化人”，是人文知識分子，包括畫家、作家、藝術(shù)家等等。這可能與規(guī)劃界的人士大部分是工程專業(yè)背景有關(guān)系，學建筑、學工程的專業(yè)人員對單體建筑工程的藝術(shù)比較有感覺，有藝術(shù)要求，但是對城市整體的文化、對城市歷史文化環(huán)境往往認識不足。作家王小波在他的雜文里寫道：“有位意大利朋友告訴我說，除了臟一點、亂一點，北京很像一座美國的城市。我想了一下，覺得這是實情——北京城里到處是現(xiàn)代建筑，缺少歷史感。”王小波說他“小時候住在北京的鄭王府里，那是一座優(yōu)美的古典庭院，眼看著它就變得面目全非，塞滿了四四方方的樓房，丑得要死”。而我們規(guī)劃界很多人士未必認為那就是“丑得要死”。鐵凝在小說《永遠有多遠》里述說了她對北京歷史文化環(huán)境特征的獨特感受，她談到自己站在燈市西口一個胡同口灰瓦屋檐下的青石臺階上，“踩在這樣的臺階上，我比任何時候都更清楚我回到了北京，……‘世都‘天倫王朝‘新東安市場‘老福爺‘雷蒙……它們誰也不能讓我知道我就在北京”。又如馮驥才，三峽工程尚未竣工，他就發(fā)表了一篇題為《三峽，一個可能的文化災難》的文章，預見到三峽工程建成后，沿線一些城市為招徠游客，可能要競相建設人工景觀，將給三峽的歷史文化環(huán)境帶來一場災難。他們的這種歷史文化感、人文意識非常強，我們規(guī)劃界正是缺乏這種意識。改革開放以來的現(xiàn)代化進程中，一些學科領域在技術(shù)理性、工具理性不斷發(fā)展的同時，價值理性卻日益式微，我們的規(guī)劃界可能也有這個問題。經(jīng)過改革開放以來多年的發(fā)展，我們城市規(guī)劃的學科看起來是越來越完善了，技術(shù)體系、方法和手段也越來越健全了，但是規(guī)劃師對社會問題的關(guān)注、規(guī)劃師的人文關(guān)懷，包括城市歷史文化意識，是不是越來越淡化了?這應當引起我們的警覺。

王明賢（中國藝術(shù)研究院）：王軍的《城記》記錄了現(xiàn)代北京城發(fā)展的重要歷史，書中關(guān)于“梁陳方案”與“城墻的最后拆除”的章節(jié)，真讓人潸然淚下，“北京內(nèi)城、外城、皇城城門被拆被毀的基本情況”一表，可以說是中國現(xiàn)代城市規(guī)劃史上最珍貴的資料。

城市是什么？建筑是什么？城市與建筑是一個社會當下政治、文化、經(jīng)濟和科技狀況的真實寫照。十幾年來，中國的城市建設以驚人的速度發(fā)展，揭開了城市發(fā)展史的新篇章。整個北京就像個大工地，不斷制造出各式各樣的新建筑。然而，北京城市開發(fā)建設步伐太快，留下了一系列的難題。如果說北京的建設存在著問題的話，那么最嚴重的問題是北京城里有價值的古建筑拆得太多，又蓋了兩類很糟糕的建筑——復古建筑和“歐陸式”建筑。當年，有人雄赳赳地把北京城墻拆了，那是世界上最美麗的城墻，是北京的項鏈?。『髞?，又拆毀了不少珍貴的四合院?？墒牵覀兩w了什么樣的新建筑？放眼長安街，東單至北京站口一帶被一位中國科學院院士稱為“建筑重災區(qū)”；大北窯東側(cè)某高樓就像刺破青天的導彈，威風凜凜、不可一世；北京西客站創(chuàng)世界仿古屋頂之最，那個毫無實際用途的大亭子橫跨在四十五米寬的大空間之上，結(jié)構(gòu)極不合理，浪費了幾千萬元的人民幣。平安大街建設在舊城之中開大馬路，而未能考慮舊城的空間格局，留下一排類似縣城的二三層仿古建筑，停車之難又使許多司機望而生畏。

北京城市建設存在的問題和對“保護古都風貌”的誤解有關(guān)。二十世紀八十年代中葉，北京市提出要“保護古都風貌”，到了一九九三年，北京市有關(guān)領導又提出“奪回古都風貌”的口號，措施卻很簡單，就是給大型新建筑加上大屋頂、小亭子和垂花門。北京市的大屋頂例子之多，舉不勝舉。同濟大學王方戟博士曾說:“我們怎么能一方面將一座風貌各異的傳統(tǒng)舊城‘改造成千篇一律‘現(xiàn)代化的紐約式的方形地塊城市；另一方面卻希望建筑單體去將傳統(tǒng)特色奪回來。城市規(guī)劃如何去尊重傳統(tǒng)特色才是首要的問題?！贝嗽捒芍^一針見血。

北京城市建設出現(xiàn)曲折是有歷史原因的。一九五○年二月，建筑學家梁思成先生、規(guī)劃專家陳占祥先生合寫《關(guān)于中央人民政府行政中心區(qū)位置的建議》，他們建議“早日決定首都行政中心所在地，并請考慮按實際的要求，和在發(fā)展上有利條件，展拓舊城與西郊新市區(qū)之間地區(qū)建立新中心，并配合目前財政狀況逐步建造”。保存舊城，另建新區(qū)，梁陳二公對發(fā)展北京建設做了詳細規(guī)劃?？上М斈隂]有采納這個建議，致使北京市新舊建筑混雜，城市建設陷入兩難境地。這是當年有關(guān)人士缺乏遠見留下的歷史遺憾。回想起北京城墻被拆除，恰恰又是由于目光短淺，才造成永遠無法彌補的損失。有人甚至認為“城墻阻礙交通，限制或阻礙城市的發(fā)展，拆了城墻可以取得許多磚，可以取得地皮，利用為公路。簡單地說，留之無用，且有弊害，拆之不但不可惜，且有薄利可圖”。而在一九六三年，有關(guān)單位還做了故宮的改建規(guī)劃的方案，該設計方案要把故宮全部拆光、推平，重新蓋大樓。如此荒唐之事，今天聽來簡直是天方夜譚，但當時卻確有其事。

一九五○年，美國學者羅茲·墨菲撰寫《上?！F(xiàn)代中國的鑰匙》一書，通過經(jīng)濟、地理等因素來論述上海對外開埠到一九四九年城市發(fā)展演變的歷程，闡述上海的發(fā)展對中國適應世界潮流走向現(xiàn)代化起了關(guān)鍵性的作用。今天，我們讀《城記》，了解一九四九年以來北京城市的發(fā)展演變，看到的卻是中國現(xiàn)代文化史上的悲劇，得到的是更深刻的反思。

唐曉峰（北京大學歷史地理研究中心）：看到《城記》這本書，引發(fā)我不少感慨。這個題目可以說是與我擦肩而過，十幾年前我也想做過，但沒能做成。

八九十年代，我在美國西拉丘茲大學（Syracuse University）念書，導師賽明思教授一直關(guān)心北京城的問題，寫過有關(guān)“陳梁方案”的文章。九十年代初，陳占祥先生應賽明思之邀，到西拉丘茲大學訪問，在那里住了一個時期，我因此有機會常與陳先生接觸來往。那時，我正在考慮博士論文的題目，因北京城的問題是我國內(nèi)國外兩位導師侯仁之、賽明思的研究長項，又恰逢陳占祥先生在這里可以請教，所以就選了五六十年代北京城建這個題目。當時與陳先生做訪談，確實了解到一些內(nèi)情，陳先生自己的感想當然更加珍貴。關(guān)于這個題目，我也與來訪的吳良鏞先生請教討論過。五六十年代的北京城建，乃新中國城市問題反省的眾矢之的，卻又謎團甚多，所以是個誘人的題目。但后來我感到，在美國做這個題目不好辦，第一手資料沒有，無法做深，即使有研究經(jīng)費回國跑兩趟，也未必容易拿到深入系統(tǒng)的東西，所以終是放棄了。

現(xiàn)在看到王軍先生把這個題目做了出來，做得“穩(wěn)、準、狠”，很是佩服?！瓣惲悍桨浮钡拿\，絕不是北京一個城市的事情，里面包含那個大時代的全局性問題，該想該說的東西很多。我們要了解“陳梁方案”前前后后的詳情，不是要看故事，是要找出中國城市建設出問題的根子。中國城建，現(xiàn)在仍然是問題成堆?！冻怯洝钒选瓣惲悍桨浮钡氖虑槎顺鰜斫o全社會的讀者看，可算是痛說家史。我們有那么一段歷史，冤屈了各種各樣的好人，做糟了各種各樣的事情。后來我們?yōu)槭茉┣娜苏蜒┢椒矗孟袷虑榫徒鉀Q了。如今我們讀“陳梁方案”，我們會忽然發(fā)現(xiàn)，人雖早已平反，但事情照樣糟糕?！冻怯洝返默F(xiàn)實緊迫意義正在于此?，F(xiàn)在北京城里已沒有了指手畫腳的蘇聯(lián)專家，也不再有被冤屈的梁陳，但大拆大卸的事情照行不誤，甚至比過去還要糟糕。究竟禍根在哪里？現(xiàn)在，整人的機制是沒有了，但辦傻事的機制照舊存在。北京城就擺在老百姓面前，出過的傻事人人皆知。但未曾聽說對辦傻錯事者有何追究，對城中百姓有何交代?，F(xiàn)在，一任官，只要不貪錢，就是好官，辦多少傻錯事不在計較之列，我們?yōu)檎賳T的標準真是太低了。

過去拆是因為沒錢，現(xiàn)在拆是因為有錢，有錢沒錢都要亂拆亂建，其中一定另有名堂。過去怨蘇聯(lián)專家，現(xiàn)在怨市場經(jīng)濟，其實都沒有怨到點上。我覺得關(guān)鍵在為政的政府，施政的官員，決策的機制，監(jiān)督的制度。在我們的官場上，上級的臉色，左右的人事，標志性的急功，這些都是最要緊的，做好了，便可以升遷，至于交三兩次“學費”，區(qū)區(qū)小事，哪個敢來問罪?，F(xiàn)在《城記》一書的價值就在于要站出來問個究竟。

長遠的事情在我們的施政體制里面，總是做不好。我們體制中最缺的，就是對長遠利益的重視，樹立長遠戰(zhàn)略的眼光，保證長遠施政的一貫性。長遠的事情，不是幾個“領導”個人所能做好的，即使他是位賢明的“青天”。長遠的事情只能靠制度、體制、法律。讀罷“陳梁方案”的痛史，我們是否對今天就有了信心，很難說。我們的施政體制何時才能有大的改善呢！

看到《城記》中陳占祥先生的照片，不由回想十幾年前與陳先生交往的時日。陳先生可謂是洋派十足的學者，英文極好，氣度尊貴。在國內(nèi)活動，人多以為“外賓”。在國外活動，從不向洋人卑躬。陳先生雖然洋派于外，但內(nèi)心當然是祖國第一，故而對祖國的事情，對北京的事情，傾心而為。陳先生性情單純，處世直誠，那樣一種人格品質(zhì)，論者無不贊揚?，F(xiàn)在《城記》書出，“陳梁方案”始末大白于天下，陳先生的人格也彰顯于世，這都不在話下。不過，陳先生若在天有靈，恐怕關(guān)心的是另一個問題：那我們的城市呢？