賈平凹　孫見(jiàn)喜

孫見(jiàn)喜：我們?cè)冢保梗梗赌耆ミ^(guò)塔克拉瑪干大沙漠，縱覽了塔里木河的流向。這條內(nèi)陸河流到下游，幾乎沒(méi)有固定的河床，這使我想起中國(guó)的歷史，流向改變也可能是由于一夜間風(fēng)在那兒旋起的一座沙包。有人說(shuō)歷史是任人打扮的小姑娘，這可能是對(duì)后人解讀歷史而言的，但我總覺(jué)得，在歷史的當(dāng)下，這位小姑娘也是任人打罵的。你在評(píng)說(shuō)鄧小平的時(shí)候，也說(shuō)過(guò)“真真是英雄創(chuàng)造歷史”，那么歷史的航道，到底是順著誰(shuí)的意志走的？是人民主宰歷史嗎？可漫長(zhǎng)的中國(guó)歷史上，人民———布衣，從來(lái)都是當(dāng)牛作馬的，即使他們最微弱的聲音，也得通過(guò)清官來(lái)實(shí)現(xiàn)。而統(tǒng)治者的靈機(jī)一動(dòng)，就可能使歷史的河床拐個(gè)彎兒。我讀過(guò)一部史書(shū)，說(shuō)是元朝時(shí)某人向官員獻(xiàn)上一把好刀，這時(shí)剛好有手下人報(bào)告說(shuō)逮住了一個(gè)盜馬賊，官員說(shuō)那就拉過(guò)來(lái)試刀，于是逮住盜馬賊立斬就成了一條法律。雙十二事變那會(huì)兒，士兵漫山放槍?zhuān)粲幸涣Ｐ⌒〉娘w子兒誤中了老蔣的腦袋，那后來(lái)的歷史會(huì)怎么樣？現(xiàn)在華山的石頭縫兒里長(zhǎng)著許多參天巨松，可這都是小松鼠偶然的失誤造成的，你說(shuō)，英雄能用人民來(lái)解釋嗎？歷史能用理性來(lái)解釋嗎？

賈平凹：在我經(jīng)歷的任何訪(fǎng)談中，還沒(méi)有人提這樣的問(wèn)題，你是怎么啦？要考我呀？我可不是這方面的專(zhuān)家，也沒(méi)有談這類(lèi)話(huà)題的縝密的邏輯思維，我浮淺地甚或錯(cuò)誤地認(rèn)為，中國(guó)的歷史從來(lái)都是帝王將相才子佳人的框架，雖然我們?cè)?jīng)批判過(guò)這種觀(guān)點(diǎn)，但事后看看，歷史還給我們留下了什么呢？事件是經(jīng)，人物必然為緯。蕓蕓眾生是個(gè)成語(yǔ)，眾生確實(shí)蕓蕓，上蒼會(huì)派一些人下來(lái)治理的。每個(gè)人在世上是有定數(shù)的，一個(gè)農(nóng)民給我說(shuō)過(guò)這樣的話(huà)，他說(shuō)什么都是按需要產(chǎn)生的，如你去商店買(mǎi)了一把茶壺，就得去買(mǎi)茶杯，又得去買(mǎi)吃茶的桌子和凳子，人也是這樣。說(shuō)歷史是人民創(chuàng)造的，是指一種勢(shì)，大的勢(shì)到了，肯定要有大的人物出來(lái)，這又如春天來(lái)了，草才會(huì)綠，花才會(huì)開(kāi)，至于什么草綠什么花開(kāi)那是偶然的。正常的社會(huì)，英雄是不會(huì)多的，若英雄太多是上蒼的大意，上蒼一大意，人類(lèi)就亂了，所以英雄輩出的年代必是亂世，是蕓蕓眾生的災(zāi)難。古人說(shuō)，不服一人或見(jiàn)人便服皆妄人。要服人，毛澤東要服，鄧小平要服，他們確實(shí)改變著中國(guó)，創(chuàng)造了一段歷史。就說(shuō)米盧，也是要服的，他當(dāng)教練把中國(guó)足球隊(duì)帶進(jìn)了世界杯還不是多重要，而他的執(zhí)教改變了我們對(duì)足球的思維，擴(kuò)而大之改變了我們對(duì)一些事情的思維。文學(xué)上你能不服李白、蘇東坡嗎，他們的創(chuàng)作思路無(wú)跡可尋，是靠后天學(xué)養(yǎng)和勤奮所能及的嗎？大勢(shì)是最重要的，在大勢(shì)的背境下考察某一個(gè)人的功過(guò)，我們就可以明白歷史了，之所以說(shuō)歷史有驚人的相似，某某是某某的轉(zhuǎn)世，道理也就在這里。

孫見(jiàn)喜：在中國(guó)早先的君主政體里，雖說(shuō)君王的權(quán)力無(wú)限，卻也受到御史諫官的限制。當(dāng)然最后還是個(gè)人意志說(shuō)了算，一元化吧，但當(dāng)初設(shè)置這個(gè)官位恐怕也是為了監(jiān)督和制約極權(quán)。據(jù)知你在自己家里也是搞極權(quán)的，連女兒怎么疊被子、怎么擺放牙缸都有具體的講究，以至最后女兒把你的條令揉作一團(tuán)、拋到床下，所以家庭民主和人民民主一樣難搞，小孩子不懂事，有時(shí)候連道理也講不清，只得采取強(qiáng)制措施；而人民呢？雖說(shuō)僧是愚氓猶可訓(xùn)，妖為鬼域必成災(zāi)，但人民就永遠(yuǎn)理智、永遠(yuǎn)清醒、永遠(yuǎn)可靠嗎？這幾年人民生活好了，但生活好了還端起碗吃肉、放下碗罵娘？你把這些年里的社會(huì)心態(tài)歸納為“浮躁”，可“浮躁”一旦向法律浸潤(rùn)、向政府浸潤(rùn)，其情形就非?？膳隆，F(xiàn)在啥都講市場(chǎng)化，有些地方權(quán)力也市場(chǎng)化了，五萬(wàn)塊一個(gè)局長(zhǎng)，十萬(wàn)塊一個(gè)縣長(zhǎng)；如果精神也市場(chǎng)化、靈魂也市場(chǎng)化、愛(ài)情也市場(chǎng)化、宗教也市場(chǎng)化，那將是一種什么局面呢？

賈平凹：這就是說(shuō)為什么要有政府？政府就是正府，公正之府。政府的職責(zé)就是管理，人群不可能不管理。請(qǐng)不要擔(dān)心在一個(gè)階段里社會(huì)發(fā)生了什么，社會(huì)發(fā)展的大勢(shì)如河流著一樣。當(dāng)然，人類(lèi)肯定有一天要消亡的，如每個(gè)人生的目的就是死一樣。人是欲望無(wú)限的動(dòng)物，人性中存在著相當(dāng)多的缺點(diǎn)，《西游記》里是把人性的各個(gè)方面化作具體的形象來(lái)描述的，有唐僧的樂(lè)善有悟空的勇敢有觀(guān)音的美好，又有八戒的貪婪好色和懶惰，以及妖怪的兇殘與天宮里的弄權(quán)和昏庸。如何發(fā)展人性中的優(yōu)點(diǎn)和扼制、引導(dǎo)人性中的缺點(diǎn)，人類(lèi)才產(chǎn)生了愉悅的歌舞和有規(guī)則的體育。我近期想得最多的是我往后的寫(xiě)作，新小說(shuō)應(yīng)該寫(xiě)什么？中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)政治宣傳性的成分太大，新時(shí)期文學(xué)可以說(shuō)是掙脫政治宣傳回歸文學(xué)自身規(guī)律的過(guò)程，如今純政治宣傳式的作品少了，但仍在強(qiáng)調(diào)著歷史感呀，現(xiàn)實(shí)感呀，寫(xiě)人生和命運(yùn)，所謂“深刻”的元素還是批判現(xiàn)實(shí)主義的。而我覺(jué)得這是多么不夠，新的小說(shuō)更應(yīng)該去分析人性中的缺點(diǎn)。當(dāng)然，中國(guó)有中國(guó)的特色，那就是中華民族是苦難的民族，又有著儒家思想的影響，因?yàn)榭嚯y而使人的政治情結(jié)重。那么，在中國(guó)的背景下，（即中國(guó)人的政治情結(jié)、憂(yōu)患意識(shí)）如何寫(xiě)人性的缺點(diǎn)，恐怕是衡量一個(gè)作品優(yōu)劣的標(biāo)尺吧。也正于此，我強(qiáng)調(diào)要改變舊的文學(xué)思維，建立新的文學(xué)觀(guān)。

孫見(jiàn)喜：說(shuō)文學(xué)是人學(xué)，按我理解也就是人性學(xué)，在中國(guó)哲學(xué)史上關(guān)于人性的善惡之辨歷來(lái)是個(gè)爭(zhēng)論不休的問(wèn)題。孟子主張性善，荀子主張性惡，漢楊雄主張人性善惡相混，唐韓愈又以三品論人性，還有人主張性善情惡說(shuō)，到宋代，人性論分化為性命說(shuō)和性理說(shuō)，從性氣關(guān)系、性情關(guān)系觸摸人性本質(zhì)，張載、二程、朱熹等都是在這個(gè)平臺(tái)上展示歌喉的。在我看來(lái)，人性之善惡，或如你所說(shuō)的人性之優(yōu)缺點(diǎn)，有先天后天之分，先天上就要從基因上找，后天就有環(huán)境問(wèn)題、教育問(wèn)題等等，孟母擇鄰就把環(huán)境對(duì)人的影響看得很重要。如果把人性比作地核的話(huà)，包裹其外的以次為：１、社會(huì)屬性，靈長(zhǎng)類(lèi)的群居性、互依性；２、政治屬性，集團(tuán)會(huì)黨、理想目標(biāo)性；３、自然屬性，飲食男女，生來(lái)就有的，不學(xué)就會(huì)的，天性、本能；４、靈性，神秘的目前尚不可知的，頓悟、預(yù)知、神仙道中的可驗(yàn)部分，特異功能等。我理解你說(shuō)的“人性缺點(diǎn)”大概主要指政治層面、自然層面的，讓這個(gè)層面的人性正面發(fā)育起來(lái)，大概就成了道德的山脈了。把人性限定在“善”的河道里流淌，就要解決三個(gè)方面的問(wèn)題：一是道德建設(shè)，二是文化建設(shè)，三是宗教建設(shè)。寫(xiě)關(guān)于人的小說(shuō)，我想先把人性這個(gè)東西破開(kāi)來(lái)，像診斷一個(gè)病人，把五臟六腑透視一遍，找出病癥和病因，怎么治療是政治家的事了。所謂小說(shuō)的認(rèn)識(shí)價(jià)值也就在這里。

賈平凹：你說(shuō)的人性的社會(huì)政治層面，這里邊相當(dāng)復(fù)雜，因人種差異、地域差異、文化差異等等，人性在這個(gè)層面上的表現(xiàn)就很不一樣，比方東方人和西方人，白種人和黑種人，但在人類(lèi)文明的演進(jìn)史上，“趨同”總是大方向。唐朝時(shí)絲綢朝西方流，當(dāng)代是電腦朝東方流，好東西人人都喜歡。比如經(jīng)濟(jì)上，歐洲用歐元來(lái)統(tǒng)一各國(guó)貨幣，全球范圍內(nèi)，又有“世貿(mào)”！人類(lèi)文明將來(lái)到底怎么演進(jìn)，現(xiàn)在是無(wú)法想象的，站在某一民族的角度，不敢想，太沉重。

孫見(jiàn)喜：是太沉重，我們也沒(méi)吃操這份心的飯，但我總覺(jué)得“入世”就是全中國(guó)都按西方的經(jīng)濟(jì)準(zhǔn)則行事，就是經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)全盤(pán)西化，經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)全盤(pán)西化了，作為上層建筑的文化還能“發(fā)揚(yáng)中華優(yōu)秀傳統(tǒng)”嗎？在枉自尊大的基督教世界里，一個(gè)很流行的觀(guān)念就是蔑視其它文化，再加上形式邏輯主義、實(shí)證實(shí)驗(yàn)主義的成功登月，極大地諷刺了我們的嫦娥玉兔桂花樹(shù)，所以我勸你趕緊到八仙宮、到興善寺、到碑林孔廟去燒燒香，我真擔(dān)心“入世”后就沒(méi)有這樣的機(jī)會(huì)了！難道你沒(méi)有這樣的危機(jī)感嗎？

賈平凹：你不要危言聳聽(tīng)。全球經(jīng)濟(jì)一體化當(dāng)然對(duì)發(fā)展經(jīng)濟(jì)有利，但肯定危害著民族文化。過(guò)去中國(guó)的各省市都有特點(diǎn)，現(xiàn)在這個(gè)城和那個(gè)城還有什么不同？旅游也只是山水的旅游了，因?yàn)樯剿y以一體化。如今美國(guó)文化在統(tǒng)治全球，改造人類(lèi)，民族國(guó)家雖是不滿(mǎn)，但無(wú)力抵抗啊！這如城市舊區(qū)改造，是保留舊面貌還是開(kāi)發(fā)新住宅區(qū)，專(zhuān)家的意見(jiàn)要保留舊的，民眾要求建新的，專(zhuān)家和民眾的角度不一樣。說(shuō)西安修了城墻，影響了交通，都是從各自眼前利益出發(fā)，但不從各自利益出發(fā)又能怎樣，人就是自私和短見(jiàn)的。

孫見(jiàn)喜：當(dāng)然，也有文化上的逆向選擇一說(shuō)。就比如那個(gè)法國(guó)的啟蒙思想家伏爾泰吧，他激烈地反對(duì)封建專(zhuān)制，有人說(shuō)他的笑像閃電一樣打人和燒人，但他對(duì)儒家、對(duì)孔子的一套理論佩服得五體投地，他說(shuō)孔子的“非禮勿視、非禮勿聽(tīng)、非禮勿言、非禮勿做，已所不欲，勿施于人”，“這些格言應(yīng)該成為全人類(lèi)的準(zhǔn)則！”他還說(shuō)孔子的“以直報(bào)怨、以德報(bào)德”這種思想，“西方人的哪條法律能和如此純潔的道德相比？”他說(shuō)應(yīng)該像牛頓的萬(wàn)有引力法則在自然界具有普遍性一樣，“仁義”也應(yīng)該成為人類(lèi)心中最根本和最普遍的法則。他由衷地贊頌說(shuō)：“孔子是多么睿智而神圣啊！他鼓勵(lì)所有的美德，他的每個(gè)說(shuō)教都是為了人類(lèi)的幸福。”伏爾泰作為哲學(xué)家、啟蒙思想家，他啟的是自由民主之蒙、啟的是和平平等之蒙，這種啟蒙在當(dāng)代中國(guó)要不要補(bǔ)課暫且不說(shuō)，單“五四”砸爛孔家店、“文革”批林批孔，到后來(lái)的“一句頂一萬(wàn)句”，這中間的聯(lián)系是必然的，民主的萎縮與權(quán)力的膨脹互逆?，F(xiàn)在有些庸俗社會(huì)學(xué)者把宏揚(yáng)儒學(xué)的優(yōu)秀遺產(chǎn)限定在精神文明領(lǐng)域，那么孔子的學(xué)說(shuō)對(duì)現(xiàn)代化建設(shè)中的中國(guó)經(jīng)濟(jì)難道沒(méi)有當(dāng)下或長(zhǎng)遠(yuǎn)的意義嗎？我們的教育，搞了多少思想品德方面的教材，可現(xiàn)在轉(zhuǎn)回來(lái)一看，還得讀經(jīng)，廣州不是正在進(jìn)行這方面的實(shí)驗(yàn)嗎？還得給人之初鋪上最基本的作人的底色，誠(chéng)信呀，仁義呀，忠孝呀，勤儉呀，愛(ài)呀，等等。我想，文化入侵帶給國(guó)人的精神危害，是不是就僅僅只是殖民主義那一套？

賈平凹：話(huà)不能這樣說(shuō)。任何革命都要看具體的現(xiàn)實(shí)環(huán)境，我們不能批判“五四”，如果我們身處在“五四”時(shí)代，會(huì)怎么辦？四十五歲以上的人誰(shuí)沒(méi)有參與到“文革”中？“六四”風(fēng)波誰(shuí)是沒(méi)有上街的呢？船是在風(fēng)浪中搖搖擺擺前進(jìn)的，不能以現(xiàn)在的觀(guān)點(diǎn)茍薄前人。

孫見(jiàn)喜：你還記得吧，上世紀(jì)八十年代，文學(xué)界一些人士曾激烈地談?wù)撨^(guò)“文化斷裂”問(wèn)題，中國(guó)傳統(tǒng)文化到“五四”這兒斷了。當(dāng)然，“五四”的積極意義是肯定的，當(dāng)時(shí)面對(duì)列強(qiáng)和軍閥，也就是反帝反封建，為了強(qiáng)國(guó)富民，一代知識(shí)分子奮起反抗。當(dāng)然不能用陳勝吳廣的老辦法，同時(shí)又沒(méi)有“議會(huì)”的可能，他們決心很大，從政治體制到文化觀(guān)念都引進(jìn)西方的一套，他們?yōu)榱朔サ鼓强谩胺饨ā睒?shù)，連生長(zhǎng)它的土壤也要鏟掉，那時(shí)叫打倒孔家店，但回過(guò)頭來(lái)看，這土壤還是有用的，伐了楊柳還可以用來(lái)栽松柏嘛！但當(dāng)時(shí)來(lái)不及多想，這“土”就被果決地倒掉了，四書(shū)五經(jīng)是垃圾，差一點(diǎn)兒連我們的漢字也被廢除，中醫(yī)干脆就被取締了，孫中山到死都不要中醫(yī)，病危時(shí)是宋慶齡把中藥湯拌在飯里給他吃；這一代知識(shí)分子，花好大氣力從西方移“植被”過(guò)來(lái)，開(kāi)算學(xué)，講“格致”，人家能造堅(jiān)船利炮呀，可是，移“植被”的同時(shí)連那毒土也移了過(guò)來(lái)?，F(xiàn)在來(lái)看怎么樣？西方文化鬧到天人對(duì)立的地步，西方人自己也要從我們這邊借“土”過(guò)去?？陀^(guān)來(lái)說(shuō)，“五四”的負(fù)面效應(yīng)是繞不過(guò)去的，我們還得把這條斷線(xiàn)接上，中華文化之根斷掉了就不行！這二十年，國(guó)門(mén)大開(kāi)，西風(fēng)勁吹，經(jīng)濟(jì)發(fā)展，道德淪喪，就拿做人來(lái)說(shuō)，把“溫良恭儉讓”批判了，把“仁義禮智信”拋掉了，何言道德？連良心都栽不?。×夹氖堑赖碌淖杂X(jué)意識(shí)，這是人之初的基礎(chǔ)，過(guò)了近百年，我們還得回來(lái)重筑這個(gè)基礎(chǔ)，你說(shuō)咱這是弄了一場(chǎng)啥事情？

賈平凹：事情都是否定之否定的，我們現(xiàn)在做的一切就對(duì)嗎？人類(lèi)發(fā)展高科技對(duì)不對(duì)，現(xiàn)在是對(duì)的，能發(fā)展生產(chǎn)力，可以后的人可能在指責(zé)正是高科技?xì)缰祟?lèi)。在古代，但凡文人沒(méi)有不會(huì)寫(xiě)好毛筆字的，而現(xiàn)在能寫(xiě)好毛筆字的就成了書(shū)法家，電腦在普及著，可能百年之后，能用筆（不僅僅是毛筆）寫(xiě)字的就是書(shū)法家了，后人一定在罵我們?yōu)槭裁从秒娔X。但現(xiàn)在用電腦卻絕對(duì)是先進(jìn)的，而你也正是陜西作家中最早用電腦的。有懷疑和批判的意識(shí)是對(duì)的，但不能偏激。如今有人以別有用心去偏激，可能會(huì)立即嘩眾取寵，發(fā)展下去就成了話(huà)語(yǔ)暴力，人與文風(fēng)都恐怖了。

孫見(jiàn)喜：我們邁入現(xiàn)代社會(huì)，接受了大量的西方實(shí)用科技及其基礎(chǔ)理論，但西方的科學(xué)與文明越往后走越顯出了局限，西方有識(shí)之士發(fā)現(xiàn)正好中華文化可以用之補(bǔ)救，比如天人關(guān)系，比如人自身的品性建設(shè)，等等，而當(dāng)初，我們自己對(duì)自己進(jìn)行文化掃除的時(shí)候，“五四”激進(jìn)者是要徹底再?gòu)氐?，而滿(mǎn)清遺老們雖不忍割?lèi)?ài)卻又無(wú)力對(duì)抗西方文化，這就出現(xiàn)了張之洞的理論，這位歷任兩廣總督湖廣總督軍機(jī)大臣的同治進(jìn)士，１８９８年在《勸學(xué)篇》中提出“舊學(xué)為體、新學(xué)為用”，這就是后來(lái)人們常說(shuō)的“中學(xué)為體、西學(xué)為用”，這個(gè)理論在一段時(shí)間里一直是被批判的，批判者認(rèn)為他是在維護(hù)封建倫理綱常、反對(duì)戊戌變法，但在一百年之后，經(jīng)過(guò)了對(duì)西方文化痛苦地磨合和更深層的認(rèn)識(shí)，我們發(fā)現(xiàn)張之洞的理論其實(shí)有其合理的成分。比如當(dāng)代中醫(yī)，看病要講陰陽(yáng)虛實(shí)、臨床就講辨證施治、用藥還講君臣佐使，全是中醫(yī)的基本理論，黃帝內(nèi)經(jīng)呀，金匱要略傷寒論呀等等，但在診斷上又全采用了西方科技成果，無(wú)論哪個(gè)中醫(yī)醫(yī)院都離不了化驗(yàn)檢驗(yàn)胸透以至ＣＴ超聲這一套，流行的說(shuō)法叫“西醫(yī)診斷、中醫(yī)治療”，現(xiàn)在沒(méi)有哪個(gè)中醫(yī)依然像孫思邈那樣完全靠“望聞問(wèn)切”給人看病。這不是典型的“中學(xué)為體、西學(xué)為用”是什么？有人說(shuō)中國(guó)人穿西裝就是“中學(xué)為體、西學(xué)為用”，這是看圖識(shí)字式的解讀張之洞，但類(lèi)似中醫(yī)這種現(xiàn)象好像在建筑上、音樂(lè)上、釀造上也有，如果說(shuō)我們既要吸收現(xiàn)代科技文明成果，又要不斷中華文化之根，還要排拒西方現(xiàn)代文明病，那我覺(jué)得張之洞的這個(gè)理論很有發(fā)揚(yáng)光大之必要，你看呢？

賈平凹：中學(xué)為體西學(xué)為用，在醫(yī)學(xué)中可能是這樣，但現(xiàn)在并不是中醫(yī)盛行，成為醫(yī)學(xué)主流呀。在文學(xué)上我不同意你這個(gè)觀(guān)點(diǎn)，我認(rèn)為作品的境界上要學(xué)西方，所謂的現(xiàn)代意識(shí)就是人類(lèi)意識(shí)，而形式上卻要是中國(guó)的作派?！鹅`山》獲獎(jiǎng)，《臥虎藏龍》獲獎(jiǎng)，你可以不服，但為什么能得到外國(guó)人的肯定和接受，它們是寫(xiě)了人性中的東西又傳達(dá)了東方的生活方式。這里還有一個(gè)問(wèn)題，我們的領(lǐng)導(dǎo)和藝術(shù)家和觀(guān)眾都在說(shuō)繼承民族傳統(tǒng)，遺憾的是繼承的只是明清以來(lái)的東西，對(duì)于中華民族最強(qiáng)盛期的漢唐和漢唐以前的東西不大理會(huì)。任何事，從正反面都可以尋出批判和維護(hù)的理由，看問(wèn)題要從大處看。比如外界似乎認(rèn)為我是傳統(tǒng)的，保守的，其實(shí)那只看到的是表面和形式，我的骨子里可以說(shuō)是時(shí)尚的，甚至很時(shí)尚。新派小說(shuō)可能幼稚，也有模仿和投機(jī)的，但畢竟要開(kāi)風(fēng)氣，其意義是重大的。事情的完成不是一個(gè)人幾個(gè)人甚至一代人能完成的，不管西方現(xiàn)在怎樣靠近東方，相信全人類(lèi)都是在尋找最佳的活下去活得好的道路，僅從西方靠近東方這一現(xiàn)象看，就看出西方的不固守性，若在這個(gè)時(shí)候強(qiáng)調(diào)自己的好，思想上帶了偏見(jiàn)就限制了我們的吸收和進(jìn)步。比如建筑上，現(xiàn)在城里沒(méi)有了四合院，鄉(xiāng)下又到處是二層樓，西方的呀！

孫見(jiàn)喜：說(shuō)到建筑，其實(shí)是中西文化差異最直觀(guān)的體現(xiàn)。西方人講究改造自然、戰(zhàn)勝自然，按王瑛教授的說(shuō)法，他們的建筑多選用永久石材以向時(shí)間挑戰(zhàn)，以直沖云霄的高度向地心引力挑戰(zhàn)，他們展示極度膨脹的自我意識(shí)，炫耀縝密的計(jì)算和邏輯思維，美國(guó)世貿(mào)大廈的悲劇其實(shí)有其文化上的病因的。西方在羅馬帝國(guó)時(shí)期有了《建筑十書(shū)》，我們到宋代官方也編修了《營(yíng)造法式》，中西建筑各成體系。中國(guó)建筑追求天人合一的境界，講究與環(huán)境的協(xié)調(diào)，注重人與客觀(guān)世界的內(nèi)在聯(lián)系，遵循“與天地合其德，與日月合其光，與四時(shí)合其序，與神鬼合其吉兇”的建筑理念。西方古典建筑以磚石為材，承重結(jié)構(gòu)以墻體為主，中國(guó)古典建筑廟宮衙樓以木結(jié)構(gòu)為承重體系，門(mén)窗開(kāi)得很大，下接地氣上承天光；你到過(guò)著名的周莊，也去過(guò)韓城黨家村，王新民還領(lǐng)你去了旬邑縣的唐家老宅，中國(guó)作協(xié)安排你到江浙體驗(yàn)生活那兩年，你看過(guò)不少江南園林和幾處明清文人的私家宅院，你說(shuō)你能體會(huì)中國(guó)傳統(tǒng)文人在他們園林中傾注的感懷和逸興，他們?cè)诜壳拔莺蠓N植梅蘭竹菊是要暗合他們的精神氣節(jié)。中國(guó)建筑的這種人文觀(guān)念、這種自然精神情懷，近二百年來(lái)被歐洲大量引進(jìn)，特別是中國(guó)園林，幾乎在西方各大城市都閃耀著光輝。最近聽(tīng)人說(shuō)，上海要造世界第一高樓，不知道你怎么看，反正我是不贊賞的。這與其說(shuō)是當(dāng)代人的驕傲，不如說(shuō)是留給后代的包袱，金茂大廈運(yùn)行了幾年，至今還虧損。國(guó)際矛盾、種族仇恨這是現(xiàn)實(shí)存在的，美國(guó)人用“世界第一”換來(lái)的災(zāi)難應(yīng)該從文化深處找根源。還有一個(gè)，天安門(mén)旁邊的國(guó)家大劇院，采用外國(guó)人的方案造成個(gè)大圓球，而天安門(mén)廣場(chǎng)是中華文化的薈萃之地，有其巨大的象征意義?熏這么個(gè)怪東西戳在祖國(guó)首都的心臟部位，我個(gè)人有蒙羞之感，不知你作何感想？

賈平凹：我的粗略的想法是，一切隨時(shí)代走。中國(guó)有好東西，西方也有好東西，一切以人為本，誰(shuí)好就靠攏誰(shuí)。中國(guó)的現(xiàn)代建筑學(xué)西方，為什么不能呢？對(duì)與不對(duì)，在實(shí)踐過(guò)程中會(huì)優(yōu)勝劣汰的，咱們家庭里的擺設(shè)、家具不是也不停地淘汰和更新嗎？你提到的園林，也就是蘇杭那么幾座，村莊也就是周莊、黨家村那么幾個(gè)，但這些全不是廣大民眾的房子，民眾現(xiàn)在住現(xiàn)代的單元房總比過(guò)去擠在大雜院里強(qiáng)吧。學(xué)者是學(xué)者的眼光，民眾是民眾的眼光。城里人到山區(qū)去總是贊嘆那里的風(fēng)光，若讓他在山區(qū)長(zhǎng)久住下來(lái)，他卻絕對(duì)不肯的?；蛟S搞理論的要站在理論的高度，而我是平民，我能心平氣和，卻只能說(shuō)平民意識(shí)的話(huà)。

孫見(jiàn)喜：我現(xiàn)在理解了一家小報(bào)上對(duì)你的稱(chēng)呼：“人民作家賈平凹”。你的話(huà)講得很誠(chéng)實(shí)，你也根本不會(huì)作秀，你有很可愛(ài)的“無(wú)理性意識(shí)”，比方一個(gè)農(nóng)民，見(jiàn)了一堆糞，隨手就撿了回去，完全是下意識(shí)的。我倆的觀(guān)點(diǎn)，有時(shí)合流，有時(shí)分岔，但綜合起來(lái)是一個(gè)渾圓。最近有一個(gè)報(bào)導(dǎo)，說(shuō)南方一個(gè)城市要在小學(xué)實(shí)行雙語(yǔ)教學(xué)，老師學(xué)生說(shuō)話(huà)講課要用英語(yǔ)。這讓我很擔(dān)心，這么小的娃娃，他們的母語(yǔ)學(xué)好了嗎？掃盲要求的那些漢字他們認(rèn)全了嗎？你看現(xiàn)在電視上那些形跡可疑的各色主持人，一個(gè)個(gè)說(shuō)起外語(yǔ)啦哩啦呱一串串，但說(shuō)起漢語(yǔ)張口結(jié)舌詞不達(dá)意真讓人不知道是那里來(lái)的諸候。我覺(jué)得現(xiàn)在中小學(xué)教育有一種可怕的傾向：輕視漢語(yǔ)言文字！漢語(yǔ)不同于西語(yǔ)，人家拼寫(xiě)的那二十幾個(gè)字母，只是符號(hào)?熏符號(hào)與符號(hào)組合就成了傳遞思想的工具。可漢語(yǔ)的每個(gè)字不僅是符號(hào)，是工具，同時(shí)它還飽含著中華文化的遺傳信息，思想、情感、人格、生命形態(tài)、價(jià)值取向等等，比如西文中的“Ｋ”，只是個(gè)符號(hào)，不含任何信息，到了中國(guó)人這里，他把這叫機(jī)槍腿子，這里透露出兩個(gè)信息，一是像形，二是洋人和那可怕的槍炮，這完全是中國(guó)人理解漢字的思維方式。漢字中這個(gè)“男”，是田加力，在田地上干力氣活的人；“有”，是手加月，以手取月，占有不可及者，潛藏著某種危險(xiǎn)，否定強(qiáng)取豪奪，暗含中國(guó)人的道德觀(guān)。漢字就這么神奇，一個(gè)字不僅作為工具可以和別的字組成詞語(yǔ)表達(dá)思想，而且單個(gè)字本身就包含著種族文化的豐富信息。所以在聯(lián)合國(guó)各語(yǔ)種的文件中，漢語(yǔ)的最薄。據(jù)一些國(guó)外學(xué)者的研究，漢字大約有這樣一些特點(diǎn)：１、充滿(mǎn)動(dòng)感，不像西方文字被語(yǔ)法和詞類(lèi)規(guī)則框死；２、漢字結(jié)構(gòu)保持與農(nóng)耕生活的暗喻關(guān)系；３、漢字排除拼音文字的枯燥和無(wú)生命的邏輯性，而是接近自然生態(tài)；４、漢語(yǔ)沒(méi)有時(shí)態(tài)規(guī)定，動(dòng)詞名詞兼用，比如“吃小吃”，這一點(diǎn)，在一個(gè)世紀(jì)前美國(guó)語(yǔ)言學(xué)家范諾洛薩就說(shuō)過(guò)：“自然界不可能有純動(dòng)詞，物在運(yùn)動(dòng)中，運(yùn)動(dòng)在物中，名動(dòng)詞本為一體，漢語(yǔ)更準(zhǔn)確地表達(dá)了這一事物的狀況?！保怠h語(yǔ)文字極富感性魅力，這種文字與視覺(jué)藝術(shù)混合可以震動(dòng)感官，所以漢字產(chǎn)生了獨(dú)有的書(shū)法藝術(shù)；又因?yàn)闈h字的表意像形，在詩(shī)歌欣賞上比西方拼音文字要多一個(gè)感性的品味層次，多一層與整體字群中個(gè)別文字交談的歡娛，比如“春風(fēng)又綠江南岸”中這個(gè)“綠”，由“鳥(niǎo)宿林邊樹(shù)、僧推月下門(mén)”而演出的“推敲”等等。所以范諾洛薩在１９０８年的論著中頗含感情地說(shuō)：“你或許會(huì)問(wèn)道漢文如何能從繪畫(huà)似的書(shū)寫(xiě)建立起這樣龐大的智能結(jié)構(gòu)？對(duì)于一般西方頭腦，這種功業(yè)似不可能，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為思想是與邏輯范疇有關(guān)的，而邏輯是蔑視直接想象的功能的。但是漢語(yǔ)以它的特殊材料穿透了可見(jiàn)而達(dá)不可見(jiàn)的境地?！彼€說(shuō)，漢字揭示了大自然中物的狀態(tài)、物與物之間的關(guān)系、民族的生存生活狀態(tài)、人與人之間、人與自然之間的復(fù)雜關(guān)系；每個(gè)字都是一篇文、一首詩(shī)、一幅畫(huà)。漢字的暗喻性使它“如一粒橡樹(shù)的種子，其中潛存著一棵橡樹(shù)的枝椏及其如何伸展的所有基因。”這個(gè)論述，出現(xiàn)在上世紀(jì)之初的清朝末年，那時(shí)候我們的革命者正以摧枯拉朽之勢(shì)掃蕩漢語(yǔ)言文字承載的各種“舊文化”，而作為強(qiáng)勢(shì)文化入侵者的西方人卻精研弱勢(shì)文化中有價(jià)值的成分，這種態(tài)度應(yīng)該是不帶偏見(jiàn)的。后來(lái)出現(xiàn)了白話(huà)文，出現(xiàn)了西語(yǔ)句式，出現(xiàn)了小說(shuō)中蘇俄式的“靜態(tài)描寫(xiě)”等等。如今，要跨越文化斷裂帶續(xù)接祖脈，必須對(duì)漢語(yǔ)言文字的價(jià)值重新挖掘。就說(shuō)當(dāng)代小說(shuō)吧，評(píng)價(jià)一個(gè)作家或一部作品，“傳統(tǒng)”的觀(guān)點(diǎn)是看他有沒(méi)有為人物畫(huà)廊塑造出一個(gè)新形象，很少有論者把語(yǔ)言放在重要地位予以考察。漢語(yǔ)寫(xiě)作，漢語(yǔ)文學(xué)作品，除過(guò)你的人物，你的故事，你的思想之外，還更應(yīng)該看到你的“語(yǔ)言藝術(shù)”，你為漢語(yǔ)書(shū)寫(xiě)提供了什么新的維度，因?yàn)闈h字本身比西語(yǔ)在審美和內(nèi)涵上更為豐富，如果僅僅把漢語(yǔ)漢字作為傳遞思想的“工具”使用，那就相當(dāng)于把電腦當(dāng)游戲機(jī)玩了，其閑置的豐富資源、浪費(fèi)了的強(qiáng)大功能實(shí)在使我們淪為不孝子孫，唐詩(shī)宋詞為何是中華文化史上的高峰？就因?yàn)樘扑稳税褲h語(yǔ)字詞寓意內(nèi)涵的挖掘掀起了一個(gè)空前的高潮。所以我一直蔑視中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)上的“公共語(yǔ)言”寫(xiě)作，文學(xué)藝術(shù)是語(yǔ)言的藝術(shù)，是字的藝術(shù)，這話(huà)可以說(shuō)是專(zhuān)門(mén)針對(duì)漢語(yǔ)寫(xiě)作而言的。你的小說(shuō)，除了你小說(shuō)中的中國(guó)文化味兒之外，再就是你的語(yǔ)言了。閆綱說(shuō)你把老百姓口中土得不能上秤盤(pán)的語(yǔ)言用在小說(shuō)里，肖云儒說(shuō)這些土話(huà)其實(shí)正是古代文言、雅語(yǔ)，是遺落在民間的珍珠，現(xiàn)在，你把它們撿起來(lái)，串起來(lái)，用以表現(xiàn)當(dāng)代人的故事和生活，所以顯得獨(dú)特，美，而且每顆單個(gè)珍珠也可獨(dú)立欣賞。當(dāng)然，你的作品一經(jīng)過(guò)翻譯，就顏色大失這是肯定的。你不如用公共語(yǔ)言寫(xiě)作的小說(shuō)家，他們只要故事和思想，只是語(yǔ)言文字轉(zhuǎn)換一下，而你在此之外還有那么個(gè)韻味兒，但這恰恰是你把祖先留下的老犁鏵當(dāng)樂(lè)器敲了一下。在你以后的寫(xiě)作中，我不知道你是依舊要在民間撿拾珍珠呢，還是在語(yǔ)言上欲開(kāi)辟另外的維度？

賈平凹：我不是漢語(yǔ)研究家，但我寫(xiě)作使用的是漢語(yǔ)，我喜歡漢語(yǔ)。如果真認(rèn)為我作品的語(yǔ)言還好，那是我生存的環(huán)境好，西安是古都，上古語(yǔ)言大量遺散在民間成為方言土語(yǔ)，我有意無(wú)意地加以收集和改造進(jìn)入寫(xiě)作中罷了。我熱衷將一些成語(yǔ)還原本來(lái)面目。成語(yǔ)如一頭牛經(jīng)過(guò)機(jī)器的流水作業(yè)出來(lái)的是罐頭，我是將罐頭又通過(guò)機(jī)器的流水作業(yè)變成牛。我不同意一些人要純凈漢語(yǔ)的說(shuō)法，再好的語(yǔ)言也得豐富和發(fā)展。語(yǔ)言的運(yùn)用其實(shí)是呼吸的表現(xiàn)，以氣息來(lái)掌握節(jié)奏的，與作者的身體和所寫(xiě)人物的情緒有關(guān)。氣飽滿(mǎn)，情緒飽滿(mǎn)，就自然寫(xiě)長(zhǎng)句，哮喘的人的文字必然是短句。會(huì)換氣者就能寫(xiě)好語(yǔ)言。若不懂語(yǔ)言背后的東西，語(yǔ)言肯定使用不好。當(dāng)然，語(yǔ)言是交流的工具，學(xué)習(xí)英語(yǔ)是當(dāng)下全球大多數(shù)人在說(shuō)英語(yǔ)，不會(huì)大多數(shù)人的語(yǔ)言難以溝通和交流，如果我們是豬或鳥(niǎo)，那是不會(huì)學(xué)別的語(yǔ)言的，因?yàn)樨i和鳥(niǎo)的聲是一樣的。漢語(yǔ)絕對(duì)比英語(yǔ)好，問(wèn)題是中國(guó)還不強(qiáng)大，中國(guó)強(qiáng)大了別的人也就都要學(xué)漢語(yǔ)的，這就像陜西話(huà)這么好，為什么還要說(shuō)普通話(huà)呢，地方方言在某種程度比普通話(huà)豐富和生動(dòng)得多，而我們寫(xiě)作品即就是使用方言，卻前提一定要?jiǎng)e的地方人能理解呀！

孫見(jiàn)喜：當(dāng)然，西安是十三朝古都，有深厚的歷史文化傳統(tǒng)，中華文化的許多養(yǎng)分都以此為原產(chǎn)地?，F(xiàn)在有一個(gè)規(guī)律，幾乎所有的外國(guó)元首訪(fǎng)問(wèn)中國(guó)，第一站是北京，第二站就到西安。好象這塊地方是認(rèn)識(shí)中國(guó)的一個(gè)基點(diǎn)，也正巧中華人民共和國(guó)的大地原點(diǎn)就在西安附近。就這樣一座文物庫(kù)一般的古城，對(duì)它的外在形態(tài)、文化內(nèi)涵，始終沒(méi)有得到有力的保護(hù)和開(kāi)發(fā)，改革開(kāi)放以來(lái)，洋風(fēng)勁吹，西安人和西安城的精神面貌有了很大改變，但同時(shí)，西安的古城風(fēng)貌受到的是削弱而不是強(qiáng)化。城外就不必說(shuō)了，高新區(qū)呀，西萬(wàn)路一線(xiàn)，仿香港也罷，學(xué)紐約也罷，可以充分體現(xiàn)西安人的開(kāi)放意識(shí)和經(jīng)濟(jì)成果。但在城墻里邊，作為市容的主要建筑、民居、商廈以至街頭小品，都應(yīng)該統(tǒng)一于古都的歷史風(fēng)貌，這是西安獨(dú)立于世界城市之林的資本。一塊中華文明的活化石?？墒牵陙?lái)，城內(nèi)出現(xiàn)了一些非?！把髿狻钡母叽蠼ㄖc外邊人對(duì)古城的審美期待相去甚遠(yuǎn)，更要命的是這些建筑的命名近乎西語(yǔ)，好象建筑和命名全由開(kāi)發(fā)商自己來(lái)，豈不知作為市容進(jìn)入公共視域，并不是任何個(gè)人可以隨意為之的。一位初到西安的外地朋友約我領(lǐng)他去北大街辦事，需要約一個(gè)地方碰面，我想找一個(gè)外地人容易看見(jiàn)、容易找見(jiàn)、又比較體面的建筑物，于是我就叫他在“凱愛(ài)大廈”等我，見(jiàn)了面朋友問(wèn)我“凱愛(ài)”是什么意思？我信口告之說(shuō)秦始皇征六國(guó)出潼關(guān)時(shí)對(duì)他的情人說(shuō)“凱旋歸來(lái)我們?cè)傧鄲?ài)”，為了紀(jì)念他我們?cè)熳髲B叫“凱愛(ài)”。朋友說(shuō)你不要掩飾，你以為在西安造西式大廈就是“洋”嗎？這是俗！這里是漢賦唐詩(shī)的原產(chǎn)地、散集地，又有那么多明君盛世，隨便拿一個(gè)“史”作名字都是好的，這座建筑叫個(gè)“李白大廈”滿(mǎn)世界響亮！我說(shuō)，聽(tīng)人說(shuō)我們這兒還有的建筑小區(qū)叫楓葉苑兒，紫微苑兒，藍(lán)水苑兒，翠花苑兒，碧云苑兒，朋友笑了，說(shuō)你們西安這些學(xué)者們也真能忍！聽(tīng)到這種議論不知你是什么感覺(jué)？

賈平凹：好象是有點(diǎn)兒淺薄。張鐵民修城墻，火車(chē)站那一塊兒還斷著，南門(mén)箭樓、北門(mén)城樓現(xiàn)在還沒(méi)有修復(fù)，還是辛亥革命毀壞過(guò)的樣子，令人感慨的地方多著呢。但是西大街的改造已經(jīng)開(kāi)始了，據(jù)說(shuō)將來(lái)是很古樸的，安遠(yuǎn)門(mén)、貢院門(mén)、城隍廟、鼓樓鐘樓一線(xiàn)比較協(xié)調(diào)。現(xiàn)在是誰(shuí)有錢(qián)誰(shuí)說(shuō)了算呀，建筑物叫什么約翰、什么斯基，有洋味兒，便于招商引資吧。聽(tīng)說(shuō)有的城市對(duì)于將建筑物叫什么花園、什么大廈、中心，面積要必須夠多少平方米的。

孫見(jiàn)喜：還有一個(gè)，西安人的修養(yǎng)。外地人一到西安，首先接觸的是出租車(chē)司機(jī)。他們是西安人的臉面?？墒俏靼渤鲎廛?chē)司機(jī)愛(ài)罵人成了西安的品牌。路不好他罵，堵車(chē)了他罵，行人橫穿他罵，小攤占道他罵，仿佛所有人都應(yīng)該給他讓路。當(dāng)然他罵的這些現(xiàn)象都是應(yīng)該解決的，但他這一路的罵首先敗壞的是西安人的聲譽(yù)。一位外地朋友說(shuō)他一次坐出租車(chē)到凱悅飯店，那司機(jī)一路罵人抽煙吐痰，他受不住中途下了車(chē)。這里有一個(gè)修養(yǎng)問(wèn)題要解決，主管部門(mén)在這方面還存在空缺。當(dāng)然出租車(chē)司機(jī)中也有見(jiàn)義勇為的、拾金不昧的、助人為樂(lè)的，聽(tīng)說(shuō)你坐出租常常碰到好人，有幾次人家知道你是著名的賈老師，幫你拿行李送你回家，有一位還幫你修屋里水管；我還聽(tīng)說(shuō)你在南郊住院時(shí)夜里搭出租到巷口付費(fèi)差一塊錢(qián)還被司機(jī)搜了身，有這事嗎？

賈平凹：主要是咱沒(méi)長(zhǎng)下個(gè)頭，一看就是手無(wú)搏雞之力。你說(shuō)出租車(chē)司機(jī)罵人，罵就罵吧，你不能不讓罵，罵是有它該罵的地方?，F(xiàn)在能罵是一種好的現(xiàn)象，起碼敢罵了，“四人幫”時(shí)罵聲少，難道就一切都好嗎？是文明嗎？罵過(guò)一段，就不罵了。前幾年到處是政治段子，為什么現(xiàn)在就少了呢？平民發(fā)牢騷的方式就是罵，你上邊說(shuō)了那么多，那也是一種罵，只是罵的有文化罷了。你罵是一種批判，出租車(chē)司機(jī)的批判就是罵，都是一種發(fā)泄?。?/p>