李歐梵　陳建華

第三世界有了發(fā)言權(quán)

陳:這幾年你怎么會(huì)把文化史跟“文化研究”聯(lián)系起來(lái)的?

李:當(dāng)時(shí)我在普林斯頓的時(shí)候就感覺到,研究二十世紀(jì)中國(guó)的人太注重社會(huì)、政治、經(jīng)濟(jì)方面的歷史,很少人注重文化,所以當(dāng)時(shí)我就提到文化史的觀念。當(dāng)時(shí)我看了少數(shù)關(guān)于文化史的書。一本就是蕭爾斯基的《世紀(jì)末的維也納(Fin-de-SiecleVienna)》。一本就是丹頓的《貓的大屠殺(TheGreatCatMassacre)》,講法國(guó)大革命和民眾心態(tài)的。后來(lái)我和這倆人都做了朋友。我現(xiàn)在回想起來(lái),當(dāng)時(shí)丹頓所做的題目跟我現(xiàn)在研究的方法很像。他就是從文化人類學(xué)里面找出和歷史、文化史共同的地方,加上他自己研究的法國(guó)史。他特別提出mentalité,所謂心態(tài)史,我看了之后就覺得非常豐富。后來(lái),也可以說(shuō)近五年吧,我的興趣從文化史走進(jìn)現(xiàn)在所說(shuō)的文化研究(CulturalStudies)。沒有想到這個(gè)CulturalStudies在美國(guó)非常之紅。什么是CulturalStudies?這個(gè)研究是怎么來(lái)的?說(shuō)起來(lái)也很復(fù)雜?；旧蟻?lái)講,它是源自于英國(guó)伯明翰學(xué)派,而其中的學(xué)者大多是左派,同情勞苦大眾。他們要研究學(xué)院以外的英國(guó)勞苦大眾的這些文化,所以他們就非常關(guān)心popularculture,即所謂普及文化、通俗文化,他們非常關(guān)心Media,媒體的問(wèn)題。當(dāng)然他們更關(guān)心的是馬克思主張的資本主義的剝削的問(wèn)題。后資本主義怎么樣剝削,社會(huì)怎么樣轉(zhuǎn)型,這個(gè)權(quán)力關(guān)系產(chǎn)生怎么樣的影響。他們最推崇的英國(guó)的老祖師就是雷蒙·威廉斯。我是因?yàn)橄矚g威廉斯,才看一看他們的東西。當(dāng)時(shí)我頗不以為然,現(xiàn)在我還覺得他們的東西太狹窄,可是沒有想到,這一批英國(guó)人對(duì)于美國(guó)有這么大的影響。他們的學(xué)說(shuō)開始在美國(guó)的大眾中傳播,逐漸擴(kuò)及到人文學(xué)科?，F(xiàn)在美國(guó)聽說(shuō)已經(jīng)有二百多個(gè)CulturalStudies的研究中心,或者是program(企劃),不過(guò)還沒有系。

陳:文化研究比較強(qiáng)調(diào)理論的實(shí)踐性,這和你的文化史研究有什么關(guān)系?

李:CulturalStudies所接觸的問(wèn)題,說(shuō)起來(lái)有幾點(diǎn)。它的理論方面所牽涉到的是世界性的問(wèn)題。譬如說(shuō),postcolonial(后殖民),還有后資本。所謂post-,這個(gè)“后”是什么意思?那么“前”又是什么呢?這就要追溯它的來(lái)源,從后資本主義研究資本主義是什么,后現(xiàn)代主義就要研究現(xiàn)代主義,后殖民主義就要研究殖民主義,我就要問(wèn)為什么。特別是從文學(xué)上講,在后現(xiàn)代理論的影響之下,一般人都認(rèn)為現(xiàn)代主義的作品已經(jīng)成為經(jīng)典。他們提出的問(wèn)題是,現(xiàn)在二十世紀(jì)快要結(jié)束了,在后現(xiàn)代的社會(huì)里,怎么樣來(lái)對(duì)待經(jīng)典的問(wèn)題。經(jīng)典的背后是不是有權(quán)力系統(tǒng)?美國(guó)的左派就提出這個(gè)問(wèn)題了。那么這些經(jīng)典的意識(shí)形態(tài)是什么?這些經(jīng)典是不是為少數(shù)人看的?是不是助長(zhǎng)一種精英心態(tài)?這些經(jīng)典是不是都是殖民主義的產(chǎn)品?這些經(jīng)典本身的語(yǔ)言結(jié)構(gòu)背后是不是有某一種權(quán)力心態(tài)?

然后下面就說(shuō),這些經(jīng)典是不是都是男人寫的?是不是都是第一世界的產(chǎn)物?它背后是不是有一種帝國(guó)主義的影子?詹明信寫的文章就說(shuō)了,HowardsEnd這個(gè)電影和康拉德小說(shuō)的背后就講帝國(guó)主義。這一系列問(wèn)題提出來(lái)以后,整個(gè)文本論說(shuō)的模式就改了?？墒遣还苣阃獠煌馑麄兊恼擖c(diǎn),我覺得這些所謂文化研究的理論,在美國(guó)學(xué)界的理論中,是最開放的一種理論模式,最世界性的一種理論模式。即使說(shuō)他們的出發(fā)點(diǎn)比較左翼,但他們的籠罩面比較廣。

下面的問(wèn)題是,如果有些經(jīng)典是屬于第一世界帝國(guó)主義的話,那么你怎么樣關(guān)照第三世界?所以詹明信才會(huì)寫出那篇最重要的文章,認(rèn)為第三世界的文學(xué)是一種“民族寓言(nationalallegory)”。對(duì)這篇文章大家的意見很多了,他似乎把第三世界國(guó)家說(shuō)得也太籠統(tǒng),可是我認(rèn)為他的出發(fā)點(diǎn)還是值得佩服的。他的出發(fā)點(diǎn)就是我前面所說(shuō)的敘述模式,就是說(shuō),在一個(gè)后資本主義、后殖民主義、后現(xiàn)代主義(笑)世界,不用說(shuō)主義吧。他所提出的問(wèn)題是,作為一個(gè)西方的知識(shí)分子,你的意義在哪里?你應(yīng)該做些什么事?你實(shí)踐的意義是什么?你如果繼續(xù)做一種西方經(jīng)典的解釋的話,你是不是有點(diǎn)愧對(duì)世界上被壓迫的人民,或者說(shuō)是低階層的人?對(duì)于這種立場(chǎng)我是蠻同情的,雖然我不是一個(gè)左翼。在這種情況之下,我覺得,第三世界的知識(shí)分子第一次有足夠的發(fā)言權(quán)。各個(gè)國(guó)家,英美的,歐洲的,和所謂第三世界國(guó)家的知識(shí)分子都有發(fā)言權(quán)。而他的這些論點(diǎn)如果繼續(xù)發(fā)展下去的話,只有走國(guó)際性這條路,所以我現(xiàn)在就做這個(gè)工作。你既然是對(duì)于所謂第一世界的某一種霸權(quán)系統(tǒng)要質(zhì)疑、要反抗的話,你的資源怎么來(lái)?你不能說(shuō)為了反抗而反抗,現(xiàn)在他們的問(wèn)題就是為了反抗而反抗。你應(yīng)該把眼界放得廣一點(diǎn)。你如果真正同情弱者的話,你為什么不去看一看其他國(guó)家的情況?

“五四心態(tài)”與三層懷疑

陳:我覺得你認(rèn)同的狐貍型跟后現(xiàn)代的氣氛是更為接近的,但你對(duì)后現(xiàn)代,包括詹明信,都有不少保留。也就是你前一次說(shuō)的,你是徘徊于現(xiàn)代和后現(xiàn)代之間,是不是有點(diǎn)中國(guó)特色?

李:當(dāng)前西方的文化研究理論本身,基本上是從后現(xiàn)代的立場(chǎng),這個(gè)“后”字包含一些非常復(fù)雜的問(wèn)題,比如說(shuō),后結(jié)構(gòu)主義(post-structuralism)是不是后現(xiàn)代的一部分?后現(xiàn)代和現(xiàn)代的關(guān)系在文學(xué)上是什么?是不是在一個(gè)系統(tǒng)里面?或者兩者完全是對(duì)抗性的?如果把現(xiàn)代文學(xué)作為經(jīng)典的話,那么后現(xiàn)代是不是完全反經(jīng)典的?

我現(xiàn)在研究中國(guó)現(xiàn)代性的問(wèn)題,因?yàn)槲矣X得,后現(xiàn)代的理論里面有一點(diǎn)使我產(chǎn)生懷疑,這就是有關(guān)所謂歷史終結(jié)的問(wèn)題。他們覺得歷史是一種解釋,這歷史的解釋,特別是意識(shí)形態(tài)的歷史基本上是啟蒙主義的產(chǎn)物,而啟蒙主義的傳統(tǒng)又是西方工業(yè)文明的附屬品,工業(yè)文明當(dāng)然又和資本主義聯(lián)系起來(lái)。所以越說(shuō)就越把所謂歷史的這種進(jìn)步思想之類,所有這一切,都認(rèn)為是一個(gè)非常霸權(quán)式的、非常閉鎖式的、非常壓迫式的論述模式。尤其是對(duì)于工具理性的問(wèn)題,因?yàn)楣ぞ呃硇哉J(rèn)為人的理性可以戰(zhàn)勝一切,可以為人類造福。對(duì)于這一些東西,西方后現(xiàn)代懷疑得非常厲害,認(rèn)為這是一種霸權(quán),要不得,所以一定要把它打掉。我是對(duì)于這種后現(xiàn)代的懷疑的懷疑。我的一個(gè)出發(fā)點(diǎn)就是說(shuō),難道歷史就這么簡(jiǎn)單嗎?難道說(shuō)二十世紀(jì)的歷史就終結(jié)了?難道歷史就完全沒有意義?難道意義就是強(qiáng)加給它的?難道說(shuō)歷史的現(xiàn)實(shí)、社會(huì),和我們所關(guān)心的一些生活上的所有現(xiàn)實(shí)的東西就沒這回事了嗎?如果說(shuō)一切都是語(yǔ)言的話,那好,那整個(gè)的歷史就不要了,中國(guó)死了多少萬(wàn)人,餓死了多少萬(wàn)人,難道就不反省了嗎?八年抗戰(zhàn),幾代人都相信這個(gè)東西,你不能從一個(gè)西方后現(xiàn)代的立場(chǎng),追求時(shí)髦,就一下子全不要了。所以我現(xiàn)在對(duì)大陸興起的后現(xiàn)代熱采取非常強(qiáng)烈的批判態(tài)度。

陳:我見到最近大陸的一些理論雜志,還專為西方后現(xiàn)代理論做了筆談什么的。我覺得不滿的是,有些年輕學(xué)者在對(duì)后現(xiàn)代理論做介紹或鼓吹的當(dāng)中,卻很少意識(shí)到理論的功能,實(shí)際上呈現(xiàn)某種與現(xiàn)存政治秩序、意識(shí)形態(tài)結(jié)合的形式,這和西方后現(xiàn)代消解理性主體的趨勢(shì)根本不同。譬如說(shuō)某個(gè)筆談圍繞的中心是怎樣在社會(huì)主義條件下引進(jìn)后現(xiàn)代理論,體現(xiàn)我們的文化策略。

李:是嗎?這個(gè)妙。要說(shuō)這個(gè)問(wèn)題的話,恐怕要加附錄了,因?yàn)榇箨戇@個(gè)問(wèn)題非常復(fù)雜。臺(tái)灣也突然關(guān)心這個(gè)問(wèn)題,我跟鄭樹森討論。我說(shuō),你如果探討二十世紀(jì)中國(guó)文化史的話,是不是應(yīng)該像西方學(xué)者那樣,也要截然劃分?那時(shí)大概是在五六年以前,詹明信也在他的評(píng)論文章里特別提出來(lái),他說(shuō)要把現(xiàn)代和后現(xiàn)代分期吧。我這個(gè)人是不大主張分期的,中國(guó)是不是就可以分得那么清楚?中國(guó)知識(shí)分子對(duì)于所謂的西方現(xiàn)代的探討,是不是這條路還沒有走完,或者走得不夠,走得不足,或者走的那條路走差了。但走得還沒有完的樣子,李澤厚的那篇談啟蒙和救亡的文章對(duì)每個(gè)人都有影響。他認(rèn)為啟蒙被救亡所取代,救亡是民族主義,后來(lái)就是革命了,所以啟蒙作為一種思想,啟蒙思想本身這條路,這project(方案),根本還沒有做完,所以我覺得他講的蠻有道理。

陳:我同意你的意見,就是modernityproject(現(xiàn)代性方案)——不等于哈貝馬斯所說(shuō)的——對(duì)中國(guó)仍然有意義,但這個(gè)課題很復(fù)雜,而且必定會(huì)有爭(zhēng)議。

李:中國(guó)的現(xiàn)代性到底是一個(gè)什么問(wèn)題呢?本世紀(jì)以來(lái),“現(xiàn)代”這個(gè)字用得很多,新舊之爭(zhēng)的“新”字也用得很多,這才促使我研究晚清以來(lái)所謂現(xiàn)代性的問(wèn)題,后來(lái)寫了一篇文章。

陳:是不是收在紀(jì)念史華慈先生論文集里的那一篇?

李:是。我對(duì)所謂世紀(jì)末這個(gè)問(wèn)題感受非常深。一方面我認(rèn)為中國(guó)的歷史是永遠(yuǎn)有意義的,不能夠相信西方所謂歷史沒有意義的說(shuō)法;另一方面我覺得這個(gè)有意義的歷史也快到頭了,于是有一種焦慮。所謂快到頭的意思就是我的一些大陸的朋友對(duì)于這一條革命的大歷史、大敘述有一種幻滅。幻滅之后,下面的問(wèn)題是,中國(guó)走哪條路?歷史的意義是什么?所以要追尋這個(gè)意義的問(wèn)題,就產(chǎn)生一個(gè)很大的焦慮。而現(xiàn)在很多大陸的年輕學(xué)者一古腦兒就鉆到西方理論里去,就用西方理論來(lái)替代原來(lái)的革命理論,我覺得這是最大的問(wèn)題。

陳:看上去語(yǔ)言變了,內(nèi)里的東西沒變,或變得很少。

李:基本的思想結(jié)構(gòu)沒變,他總是要找一個(gè)行之于四海而皆準(zhǔn)的東西,然后把中西劃分得這么清楚,總是要從西方引進(jìn)什么,好像覺得西方是先進(jìn),中國(guó)是落后,那么整個(gè)這一心態(tài)還是五四心態(tài)。怎么趕在西方后面,怎么追上去啦,這些都遵循一種歷史是直線前進(jìn)的模式。所以我提出三個(gè)層次的懷疑。第一個(gè)層次是西方后現(xiàn)代主義對(duì)于這個(gè)現(xiàn)代性的懷疑,第二個(gè)層次是我對(duì)西方后現(xiàn)代主義懷疑的懷疑,就是說(shuō)中國(guó)的問(wèn)題似乎還要研究。最后一個(gè)懷疑就是說(shuō)——要把這個(gè)問(wèn)題講得更復(fù)雜一點(diǎn)——就是我發(fā)現(xiàn)中國(guó)五四這個(gè)傳統(tǒng)實(shí)在是有很多問(wèn)題,這個(gè)擔(dān)子背得太重,實(shí)在是要把它打掉,也就是說(shuō)中國(guó)五四的思想模式幾乎是要不得的。這種以五四為代表的現(xiàn)代性為什么走錯(cuò)了路?就是它把西方的傳統(tǒng)引進(jìn)中國(guó)之后,而把它看得太過(guò)樂觀,沒有把西方理論傳統(tǒng)里面產(chǎn)生的一些比較懷疑的那些傳統(tǒng)也引進(jìn)來(lái)。我舉一個(gè)最明顯的例子是韋伯。韋伯最近才傳入大陸,可是我認(rèn)為韋伯的理論是非常復(fù)雜的,一方面講現(xiàn)代化理論,大家都推到他,可是實(shí)際上他對(duì)現(xiàn)代化、現(xiàn)代這個(gè)模式相當(dāng)悲觀,所以提出disenchantment(去魅)這個(gè)問(wèn)題。

陳:他把官僚體系稱作鐵籠,theironcage。

李:就是,大家都沒重視到這個(gè)問(wèn)題。當(dāng)然我還可以舉一兩個(gè)這一類的問(wèn)題,你甚至可以說(shuō),歐洲十九世紀(jì)社會(huì),它的理性、工具理性發(fā)展到最極端的時(shí)候,反思也特別多。從斯賓格勒“西方的沒落”到各種象征主義的詩(shī),都認(rèn)為不能把這套理性作為信仰來(lái)看,而我們反過(guò)來(lái)看五四時(shí)期的一些論爭(zhēng)的話,我們就感覺到所謂站在進(jìn)步這一面的都是樂觀的,像胡適、陳獨(dú)秀、丁文江、李大釗這一類人。而提出對(duì)這些理論質(zhì)疑的人呢?這問(wèn)題汪暉等人在研究。當(dāng)時(shí)對(duì)樂觀派懷疑的人,學(xué)問(wèn)是很深的,思想也是比較深的,可是那個(gè)話語(yǔ)(discourse)我覺得還有點(diǎn)問(wèn)題,我還沒有研究。不過(guò)不管是樂觀派也好,懷疑派也好,基本上的思想模式還是把中西分開了,就是西方怎么怎么,中國(guó)怎么怎么,或者東方怎么怎么,似乎還是把西方看成一個(gè)整體。有人是樂觀的整體,有人是悲觀的整體。比如說(shuō)第一次世界大戰(zhàn)之后,開始對(duì)西方文明懷疑的,梁?jiǎn)⒊褪且粋€(gè),覺得西方問(wèn)題很多,可是他們沒有仔細(xì)來(lái)推敲。西方有很多問(wèn)題,沒錯(cuò),這些問(wèn)題不是第一次世界大戰(zhàn)才有,老早就有了,而且西方的這些知識(shí)分子對(duì)于他們自己的問(wèn)題有相當(dāng)一個(gè)時(shí)期的思考。任何一種模式對(duì)我來(lái)說(shuō)都是一種復(fù)雜的模式。自由主義也好,社會(huì)群體也好,浪漫主義也好,任何一種論說(shuō)的東西都是很復(fù)雜的東西。就說(shuō)自由主義吧,就有好多派,有約翰·密爾的,也有比較保守的,像法國(guó)的貢斯當(dāng)。甚至法國(guó)大革命的傳統(tǒng),表面上是光明派戰(zhàn)勝了,樂觀派戰(zhàn)勝了,認(rèn)為法國(guó)大革命對(duì)人類歷史有解放式的影響,可是研究法國(guó)大革命的一開始就有各式各樣的研究,包括懷疑大革命的好處的。而中國(guó)五四以來(lái)我覺得大體上是一面倒,被某一種民族情緒所推動(dòng),做樂觀的一面倒。所以在這種情形之下,它事實(shí)上缺乏的正是西方所謂現(xiàn)代性里的那種理性傳統(tǒng),引進(jìn)的是非常膚淺的東西,不能做深一層的思考。

“個(gè)人”的中國(guó)語(yǔ)境與資源

李:作為一個(gè)中國(guó)知識(shí)分子,到了二十世紀(jì)末,特別像我們這些人,既然是在西方受了教育,又是中國(guó)知識(shí)分子,非認(rèn)真思考不可,這是我的一種承當(dāng)。這方面我發(fā)現(xiàn),我的這個(gè)出發(fā)點(diǎn),或者我的這種立場(chǎng),與在美國(guó)的幾個(gè)朋友很像。比如說(shuō)林毓生,我跟他很像。他講西方,特別講西方怎么怎么復(fù)雜的問(wèn)題。所以有的時(shí)候,我們和大陸的知識(shí)分子來(lái)對(duì)談,就感覺到大陸的知識(shí)分子有一點(diǎn)太急躁,把問(wèn)題講得太簡(jiǎn)單了。熱得太厲害,熱衷于某一個(gè)東西,沒有看到它背后一系列復(fù)雜性。譬如說(shuō)講“個(gè)人”或“自我”的問(wèn)題,最近看查爾斯·泰勒寫的那本《個(gè)人的源泉(SoursesoftheSelf)》,那里面講的就復(fù)雜得不得了。而妙的是,西方有些學(xué)者認(rèn)為西方的某些觀點(diǎn)有問(wèn)題——不是價(jià)值,而是問(wèn)題——這些把問(wèn)題復(fù)雜化的人特別對(duì)于中國(guó)或其它國(guó)家的問(wèn)題有興趣。西方的另一種學(xué)者——認(rèn)為自己看到的東西都是一種行之于四海而皆準(zhǔn)的這種科學(xué)型的人——對(duì)于其它國(guó)家的文化反而沒有興趣。所以目前我第一次感覺到在世界的學(xué)術(shù)領(lǐng)域里,這個(gè)對(duì)話有可能。而這個(gè)對(duì)話,我跟杜維明的著眼點(diǎn)不太一樣。因?yàn)槎啪S明是研究儒家的,他認(rèn)為現(xiàn)在世界有很大的危機(jī)。他認(rèn)為應(yīng)該重新探討西方跟中國(guó)各個(gè)文明背后的資源,所以他的對(duì)話是各大文明之間的對(duì)話:儒家文明、西方文明、佛教文明、猶太文明、甚至阿拉伯伊斯蘭的文明等各種文明之間的對(duì)話。他的層次比我高。他提的觀點(diǎn)是,在這種二十世紀(jì)的危機(jī)中,中國(guó)知識(shí)分子應(yīng)該對(duì)中國(guó)文明的資源重新來(lái)探討,這點(diǎn)我很同意。但我所說(shuō)的對(duì)話是基于一種世紀(jì)末的焦慮,沒有什么本位。也就是說(shuō),當(dāng)我們對(duì)于一些傳統(tǒng)的價(jià)值認(rèn)為有很多問(wèn)題的時(shí)候,我們?cè)趺礃影堰@些問(wèn)題談出來(lái),把這些問(wèn)題作一種交互錯(cuò)綜的解釋?我首先要把這些東西都看作一些問(wèn)題——包括文化資源的問(wèn)題。

陳:能不能具體一點(diǎn)說(shuō)。

李:譬如說(shuō)個(gè)人,個(gè)人不是主義。那么個(gè)人如果像Taylor這本書里講的這么復(fù)雜的話,我們就不能夠說(shuō)中國(guó)的文化資源里沒有個(gè)人,那么個(gè)人是什么?下面就會(huì)引起一系列的關(guān)于個(gè)人的問(wèn)題。儒家是很尊重個(gè)人的,比如說(shuō),儒家把個(gè)人放在什么樣的一個(gè)位置?放在一個(gè)什么語(yǔ)境?它的那個(gè)儒家語(yǔ)言本身,對(duì)于個(gè)人做什么處理?這個(gè)時(shí)候就產(chǎn)生了一些歧義。比如說(shuō),privacy的問(wèn)題,私的問(wèn)題,不那么簡(jiǎn)單。我認(rèn)為中國(guó)不是沒有私,問(wèn)題是它的私的語(yǔ)境不一樣。另一面問(wèn)題:公在中國(guó)已經(jīng)叫了三四十年了,毛澤東的“破私立公”,孫中山的“天下為公”,包括現(xiàn)在大陸上講的“公民社會(huì)”的那個(gè)公,也包括現(xiàn)在美國(guó)研究中國(guó)的一些學(xué)者,認(rèn)為中國(guó)有“公民社會(huì)”,就是civilsociety的這個(gè)公。但是中國(guó)的“公”就是跟哈貝馬斯講的civilsociety不一樣,也就是說(shuō),哈貝馬斯所說(shuō)的public(公共),背后也有一個(gè)非常復(fù)雜的系統(tǒng),這兩個(gè)系統(tǒng)不能把一個(gè)套在另一個(gè)上面。目前的問(wèn)題是,把西方某一個(gè)人的學(xué)說(shuō)硬套在中國(guó)的一個(gè)境遇中,硬把它翻譯之后硬套。既然public可以譯成公,于是中國(guó)就有公民社會(huì)。我是反對(duì)硬套的。可是倒過(guò)來(lái)講的話,我覺得關(guān)于公共的問(wèn)題值得討論,我反而對(duì)哈貝馬斯的civilsociety這觀念興趣很大,可是他提出了一個(gè)類似的觀點(diǎn),publicsphere(公共空間),我的興趣更大。我把它翻作“公共空間”,不把它翻作“公共領(lǐng)域”。

陳:這個(gè)翻得妙。如果翻作領(lǐng)域,好像說(shuō)中國(guó)已經(jīng)有了某種法定的機(jī)制性的東西。再順便插一句,我覺得你在對(duì)待中西理論和歷史的種種問(wèn)題的時(shí)候,非常注意,或者說(shuō)首先注意概念的翻譯,這或許體現(xiàn)了文化研究的一種特點(diǎn)吧。

李:因?yàn)閟phere這個(gè)東西是抽象的。這是一個(gè)什么東西?哈貝馬斯所講的,在西歐十八世紀(jì)社會(huì)里,有一些社會(huì)上的制度,這些制度的發(fā)展奠定了公民社會(huì)的基礎(chǔ)。這些制度是什么制度呢?包括報(bào)紙、雜志、咖啡店,包括一些公共場(chǎng)所,而人們?cè)诠矆?chǎng)所的一些論述模式逐漸形成了一個(gè)理想的公民社會(huì)。這是他的基本的論點(diǎn)。我認(rèn)為把這兩個(gè)概念可以分開來(lái)看,把這兩個(gè)都變成問(wèn)題。我認(rèn)為公民社會(huì)是一個(gè)理想模式,韋伯所說(shuō)的理想模式,它是和十八、十九世紀(jì)的資本主義、自由市場(chǎng),和十八、十九世紀(jì)的state(國(guó)家)的關(guān)系是不能分開來(lái)講的。在這種情況之下,中國(guó)不能夠有所謂歐洲式的公民社會(huì)。你如果只把公字講出來(lái),那沒有意義。比如說(shuō)美國(guó)學(xué)者研究清末明初這些中國(guó)士紳階層的人,要立憲啦,要在地方上做些公共設(shè)施,這些都不是公民社會(huì),都拉不上。

陳:這還是老式的鄉(xiāng)紳那種。

李:對(duì)?？墒俏业惯^(guò)來(lái)對(duì)于某些中國(guó)制度興趣很大。我的問(wèn)題是,噯,中國(guó)也有咖啡店,或者茶館,中國(guó)也有公共的地方,不是沒有。古希臘有市場(chǎng),中國(guó)也有趕集。中國(guó)民間還有演戲的戲臺(tái)。進(jìn)一步講的話,那個(gè)上海的咖啡館也很多,西式咖啡館。這都是一些空間。我現(xiàn)在研究上海的申報(bào),申報(bào)里面的副刊“自由談”。像這種東西,它制造了它自己的空間。而這只能說(shuō)這些空間并沒有直接變成了公民社會(huì)的基礎(chǔ)而已,可是,他們制造的這些制度上的或者找尋出來(lái)的公共性的文化建設(shè),你不能一筆抹殺。所以我的興趣在這里。

陳:你的公共空間的概念好像還有一層含義,那是跟知識(shí)分子的各種批評(píng)空間相聯(lián)系,也就是包含著你的對(duì)話的意識(shí)。

李:現(xiàn)在大家都引申哈貝馬斯的理論,有的認(rèn)為民主、自由市場(chǎng)和公民社會(huì)可以連在一起,這是美國(guó)比較自由主義的右派的論點(diǎn)。而左派比較喜歡publicsphere,因?yàn)樗透鹛m西的有關(guān)霸權(quán)(hegemony)的理論可以連起來(lái),認(rèn)為在這個(gè)空間里,各式各樣的人可以作文化上的競(jìng)爭(zhēng),可以爭(zhēng)奪文化霸權(quán)。在這種情況下,如果把publicsphere延伸到一種世界性的,包括各個(gè)地區(qū)、各種類型的公共空間的話,那么這個(gè)就和目前的文化研究的世界性的觀瞻聯(lián)系起來(lái)了。這里面有所謂blackpublicsphere(黑人公共空間),有所謂feministpublicsphere(女性主義者公共空間),有所謂的第三世界的公共空間,有所謂香港的公共空間。當(dāng)然你說(shuō)這是對(duì)哈貝馬斯的誤解也可以,它們背后的東西都不一樣。哈貝馬斯的東西有點(diǎn)static(呆板),他畢竟是社會(huì)學(xué)家,把歷史資料弄成一種社會(huì)學(xué)上的東西,而且他似乎把西方的東西太過(guò)理想化。因?yàn)樗约悍浅２粷M于西方后現(xiàn)代、后結(jié)構(gòu)主義理論,所以他才提出來(lái),認(rèn)為這是西方現(xiàn)代性最好的體現(xiàn)?？墒撬舱J(rèn)為現(xiàn)在西方媒體文化已經(jīng)把這個(gè)東西搞得不行了,這和西方后現(xiàn)代文化理論是針鋒相對(duì)的。

多重角色與多重邊緣性

陳:在今后復(fù)雜多元的世界性的文化空間中,似乎只有狐貍型才能有充分回旋的余地。那么你自己的角色,可以說(shuō)是折沖于中西之間?

李:一方面我覺得,中國(guó)所謂現(xiàn)代、現(xiàn)代性的問(wèn)題,在歷史上并沒有解決,所以我們要研究、要承認(rèn)它的價(jià)值,不能把它一筆勾銷;另一方面我覺得中國(guó)的現(xiàn)代性,就五四時(shí)期所展現(xiàn)的現(xiàn)代性,問(wèn)題非常之大,應(yīng)該把它作某一種解構(gòu),要把它deconstruct。五四是重?fù)?dān),我們多多少少把五四看得太美好,五四這個(gè)傳統(tǒng)在中國(guó)大陸影響更大,這個(gè)傳統(tǒng)對(duì)我也有很大影響。所以我現(xiàn)在要重新思考所謂五四文化遺產(chǎn)的問(wèn)題。就是說(shuō),當(dāng)我在重視中國(guó)現(xiàn)代性問(wèn)題的同時(shí),也在懷疑中國(guó)的現(xiàn)代性。至于后現(xiàn)代的問(wèn)題,我一方面覺得西方后現(xiàn)代理論有很多漏洞,有很多問(wèn)題講得模糊不清,而各個(gè)支派也太多太多?？墒橇硪环矫?從一種所謂的后現(xiàn)代立場(chǎng)來(lái)說(shuō),對(duì)于西方現(xiàn)代性所提出的一些疑問(wèn),我是覺得頗有啟發(fā)的。特別是西方在CulturalStudies這個(gè)領(lǐng)域里,從一個(gè)所謂后現(xiàn)代的立場(chǎng)來(lái)展開一種國(guó)際性的視野,我是非常興奮的。所以你也可以說(shuō),我變成了一種半吊子的后現(xiàn)代派、后現(xiàn)代式的人物。

陳:并不認(rèn)同某一方。

李:是徘徊在現(xiàn)代和后現(xiàn)代之間的這么一個(gè)東西。我特別著重的一點(diǎn)是多重角色,所謂multipleroles(多重角色)。在二十世紀(jì)末,作為一個(gè)中國(guó)人,都是雜種,我們這些人都是雜種,都不是純的,都在扮演很多角色,每個(gè)角色背后都有它的歷史,以及文化的淵源,所以在這個(gè)時(shí)候做一個(gè)人,實(shí)在很復(fù)雜。

陳:就因?yàn)檫@一點(diǎn),人對(duì)自己當(dāng)下意義的追索,就形成特有的焦慮。

李:目前從政治的層面講,我反對(duì)中心主義。中心主義是權(quán)力系統(tǒng),是獨(dú)一無(wú)二的意識(shí)形態(tài),是一種自上而下的發(fā)號(hào)施令的機(jī)器,是一個(gè)以某一個(gè)為中心的東西。這對(duì)我來(lái)講,多多少少是authoritarian(專制主義)的東西。那么我反這個(gè)中心主義,理論上的資源從哪里來(lái)?中國(guó)極少,中國(guó)反中心主義的資源極少。你說(shuō)當(dāng)然道家有一些,或者什么別的,但都不是那回事。所以我發(fā)現(xiàn),反而是福柯、德里達(dá),西方某些后現(xiàn)代理論里面有。然后,我另外的一個(gè)觀點(diǎn)就是邊緣論(maginality)的問(wèn)題。我故意將這個(gè)邊緣與地域性的邊緣混在一起。因?yàn)槲易约旱谋尘笆窃诖箨懗錾?在臺(tái)灣長(zhǎng)大,在香港教過(guò)書,所以我對(duì)臺(tái)灣、香港特別關(guān)心。你如果從大陸中心的立場(chǎng)來(lái)看的話,這當(dāng)然就是邊緣。再倒過(guò)來(lái)講,在美國(guó)的社會(huì)里,我當(dāng)然是邊緣,這就和美國(guó)的種族問(wèn)題合在一起。從邊緣和中心的關(guān)系來(lái)說(shuō),邊緣可以反中心,但我并不認(rèn)為邊緣可以取代中心。邊緣的反中心模式應(yīng)該是把中心解構(gòu)。其實(shí)中心變成數(shù)個(gè)中心的時(shí)候,它的那種獨(dú)一無(wú)二的權(quán)威性就被減弱了。舉個(gè)非常明顯的例子就是,現(xiàn)在北京的力量太大,我同情上海;上海力量太大的時(shí)候,我同情廣州;廣州力量太大的時(shí)候,我就同情廈門;廈門的力量太大的時(shí)候,我就同情重慶。我的意思是中國(guó)的點(diǎn),商業(yè)點(diǎn)、文化點(diǎn)、政治點(diǎn)要多一些。當(dāng)中心分散以后,它事實(shí)上已經(jīng)和邊緣連在一起。邊緣基本上是一條線,中心是一個(gè)點(diǎn),線連起來(lái)就變成網(wǎng),我認(rèn)為存在很大的潛力。

我這些意象是怎么想出來(lái)的?說(shuō)老實(shí)話,不是受儒家或道家的影響,而完全是受后現(xiàn)代理論的影響。從政治的層次來(lái)講,由于受到后現(xiàn)代重視日常生活的精神的影響,我現(xiàn)在越來(lái)越覺得我們要做一個(gè)反省就是,中國(guó)知識(shí)分子把自己看得太重了。我在福柯的影響之下,總覺得知識(shí)這個(gè)東西不是一個(gè)純的東西,那么這種中國(guó)知識(shí)和權(quán)力結(jié)合程度恐怕要超過(guò)?？滤鑼懙?。你像?？轮v瘋?cè)嗽阂埠?講sexuality(性)也好,甚至他早期講法國(guó)一些學(xué)界什么東西啊,他沒有講到一個(gè)黨、一個(gè)革命和整個(gè)一套語(yǔ)言論述系統(tǒng),而中國(guó)歷史上特別注重知識(shí)分子,所以我現(xiàn)在在重新思考知識(shí)分子這個(gè)問(wèn)題,要把自己放在知識(shí)分子這個(gè)領(lǐng)域的邊緣來(lái)思考,大約就是要self-deflation(自我消解),不要把自己看得那么重要,不要把自己看作是“先天下之憂而憂”的那種。第二要把知識(shí)打散,不要把知識(shí)看作是極有價(jià)值的,馬上就可以做大用處,馬上可以做大事。我希望各種專業(yè)知識(shí)不分等級(jí)。你不能說(shuō)研究哲學(xué)的最高,研究電腦的最低。第三是知識(shí)本身不能拿來(lái)就用,我提倡“知識(shí)無(wú)用論”。你不能把知識(shí)和功利等同起來(lái),把知識(shí)和效用(utility)相提并論,一提的話,馬上這個(gè)權(quán)力就來(lái)了。所以知識(shí)和用處要分開。某些知識(shí)怎么有用,這中間其實(shí)有極其復(fù)雜的問(wèn)題。

陳:我覺得你提的這一點(diǎn)很重要,從清末改革科舉考試內(nèi)容開始,引進(jìn)了西方的知識(shí)分類和學(xué)科分類,這方面我想五四仍是一個(gè)關(guān)鍵。在這知識(shí)重新分類的過(guò)程中,和權(quán)力、意識(shí)形態(tài)又形成了怎么的關(guān)系,如果弄清這一點(diǎn),中國(guó)知識(shí)分子大概會(huì)變得更聰明些。

李:一方面我覺得要尊重學(xué)術(shù)和專業(yè)知識(shí),要分割知識(shí),一方面我覺得人生遍地都是知識(shí),不必把知識(shí)看得那么了不起。我什么都喜歡,特別對(duì)于普及文化(popularculture)里面所蘊(yùn)藏的知識(shí),電視、電影、流行歌曲,這方面我承認(rèn)自己在美國(guó)是一個(gè)古典主義者,而在海峽彼岸,在香港、臺(tái)灣反而是一個(gè)通俗主義者,因?yàn)槲姨貏e喜歡香港的電視和流行歌曲。為什么?恐怕跟那個(gè)邊緣有點(diǎn)關(guān)系,跟香港的獨(dú)特環(huán)境有關(guān)。最近我在研究香港的電影、電視和流行歌曲的時(shí)候,發(fā)現(xiàn)一個(gè)非常有意思的問(wèn)題。就是這個(gè)發(fā)現(xiàn),直接證明西方現(xiàn)代、后現(xiàn)代的某種理論是錯(cuò)的。在香港的流行歌、電影里,歷史感非常強(qiáng),它背后所影射的問(wèn)題非常嚴(yán)肅,并不是插科打諢,隨便玩玩就算了。

從批評(píng)精神到文體革命

陳:譬如說(shuō)《刀馬旦》。

李:徐克拍的。你說(shuō)他的故事稀哩嘩拉一塌糊涂,可是它背后影射中國(guó)整個(gè)革命歷史,所以我寫了一篇關(guān)于《刀馬旦》的東西。我另外受后現(xiàn)代啟發(fā)的是,我們每天的日常生活都值得研究,都是一種知識(shí),你都可以作一種批評(píng)。這個(gè)怎么批評(píng)呢?因?yàn)槲矣X得一般美國(guó)的年輕人,我的學(xué)生,沒有一種覺悟,不知道怎么批評(píng),就是跟著電視的廣告走,跟著電影走,別人穿什么衣服,我就穿什么衣服。我覺得作為一個(gè)在日常生活里的知識(shí)分子的話,這些方面要特別有一種覺悟,就是要有一種criticalsense,一種批評(píng)的精神和立場(chǎng)。所以我現(xiàn)在對(duì)媒體,對(duì)電視的興趣很大,我甚至對(duì)多種文體的興趣也很大。為什么中國(guó)知識(shí)分子一定要用文字?為什么文字里以議論為最重要?為什么要長(zhǎng)篇大論?為什么要著書立說(shuō)?這一系列問(wèn)題都是我對(duì)經(jīng)典的立場(chǎng)的懷疑。那么假如你著書立說(shuō),動(dòng)輒幾十萬(wàn)言,難道幾十萬(wàn)言的書就比幾千言、幾百言的書重要嗎?然后,為什么知識(shí)要靠書本?是不是有可能將來(lái)的書第一章是文字,第二章是錄像,第三章是CD(嘿嘿),第四章是幻燈,第五章又回到什么?我是對(duì)text(文本)有興趣,特別是電腦。我現(xiàn)在在教學(xué)上,逐漸地把文字和媒體加在一起,我教了這么多年書,只有在上一個(gè)學(xué)期第一次感覺到有點(diǎn)滿意,就是我把文字和媒體結(jié)合在一起。我常作奇想,甚至在自己的創(chuàng)作里面。因?yàn)槲业淖骷遗笥押芏?為什么我寫中文,一定要用學(xué)術(shù)的文體?我的文體是不是可以雜一點(diǎn)?譬如我寫短篇散文,學(xué)魯迅的日記,我這個(gè)禮拜買了些什么書,買了些什么唱片,每個(gè)后面是注,這個(gè)書是怎么買的,怎么沒有時(shí)間看,都加在注里。我甚至還想寫短篇小說(shuō),整個(gè)的小說(shuō)就是學(xué)術(shù)論文,一大堆注。

陳:你在《狐貍洞詩(shī)話》里有些短文就是這種文體?，F(xiàn)在有些西方學(xué)者嘗試一種介乎批評(píng)和小說(shuō)之間的文體,似乎對(duì)傳統(tǒng)學(xué)院所賦予的角色都有點(diǎn)不安分。

李:是這樣,我發(fā)現(xiàn)西方學(xué)界里的有些人,都像我這樣。我碰到一位南美的,他一半在美國(guó)教書,一半在自己的國(guó)家里寫小說(shuō)。將來(lái)有可能大家都會(huì)這樣。要我回到大陸呆久啊,我不干;老在美國(guó)也沒有什么意義。也就是說(shuō),扮演不同的角色。我以前是英文寫作,現(xiàn)在要多寫中文。這里一個(gè)最大的危機(jī)是,當(dāng)我開始對(duì)中國(guó)的文體有自覺的時(shí)候,卻發(fā)現(xiàn)自己的中文很不足。為什么不足呢?因?yàn)檫@個(gè)東西不能憑空亂造,而且我很反對(duì)現(xiàn)在大陸上有些文學(xué)評(píng)論家,把句子寫得那么長(zhǎng),憑空亂造一大堆詞匯,表示自己有學(xué)問(wèn)。我是要倒過(guò)來(lái),想用非常淺顯的句子,而每個(gè)字,每個(gè)句子的背后都有文化資源的東西。

陳:那個(gè)法國(guó)的女性主義者叫希蘇的,我很喜歡她的文體。

李:還有那個(gè)羅蘭·巴特也是這樣,我很喜歡。說(shuō)老實(shí)話,我還是喜歡法國(guó)人,可是法國(guó)的一些尖頂人物,都是其它國(guó)家來(lái)的。德里達(dá)是阿爾及利亞來(lái)的,Cixous大概是希臘人,她的名字不是法文。Kristeva是保加利亞人。那個(gè)寫《TheFantastic(論奇幻)》的……

陳:Todorov(托多羅夫)。

李:也是保加利亞人。更不必說(shuō)劇作家尤內(nèi)斯庫(kù)是羅馬尼亞人,昆德拉是捷克人。這方面你可以看出,現(xiàn)在用英文寫得最好的,最受尊重的,有一半是從第三世界來(lái)的。Naipaul是千里達(dá)人,Ishikury是日本人,還有中國(guó)人,生在香港的那個(gè)寫《SweetandSour(甜與酸)》、《Monkey(猴子)》的TimothyMo,這就很有意思了,還有生在印度的拉什迪……這更牽涉到雙語(yǔ)問(wèn)題。不是說(shuō)兼通中文英文,或英文法文,而是說(shuō)這兩個(gè)語(yǔ)言系統(tǒng)是不是可以在某種文體中產(chǎn)生對(duì)話?我常常發(fā)現(xiàn)我寫的英文背后有中文,中文背后有英文,互相糾纏不清。這是不是對(duì)文體本身有些自覺?像這種試驗(yàn)我現(xiàn)在還剛開始。

陳:是不是結(jié)果你最終是傾向于后現(xiàn)代?

李:但是后現(xiàn)代一個(gè)糟糕的精神是,你馬上就后后許多了,后后現(xiàn)代出來(lái)了,你后來(lái)又有什么?

陳:最后弄到自己——

李:你自己一下子就自我解構(gòu)了。當(dāng)然你可以說(shuō),狐貍型的人多多少少是有點(diǎn)后現(xiàn)代的尾巴。我恐怕也是如此,因?yàn)槲一旧鲜菓岩傻?。刺猬型的人可以做現(xiàn)代的巨人,狐貍型的人恐怕很難。

(本文略有刪節(jié),小標(biāo)題為編者代擬)

李歐梵,著名學(xué)者,現(xiàn)居美國(guó)。主要著作有《狐貍洞詩(shī)話》等。

陳建華,學(xué)者,現(xiàn)居美國(guó)。主要著作有《散落的書簽》等。