高明勇（以下簡(jiǎn)稱“高”）：丁老師好，一直想和您做一期對(duì)話。您這兩年新作連連，每次讀來(lái)總是讓人“一念旋起”，仔細(xì)思索之后，卻又期待下一本新書(shū)，尋找最佳時(shí)機(jī)，直到這次看到您的《消逝的風(fēng)景》。一直以來(lái)，您給人的印象是筆耕不輟，佳作不斷，新書(shū)不斷，您為什么會(huì)說(shuō)“這是出版的這么多書(shū)之中，我最滿意的一本”？“最滿意”主要體現(xiàn)在哪里？

丁帆（以下簡(jiǎn)稱“丁”）：像我這樣的人，寫(xiě)作半個(gè)世紀(jì)了，形成了一種慣性，只要閑下來(lái)，不寫(xiě)手就癢，就這么一點(diǎn)愛(ài)好，如抽鴉片一樣，是有癮的。2024年我預(yù)計(jì)出版七八本書(shū)，均為這五六年來(lái)所寫(xiě)的學(xué)術(shù)論文結(jié)集和隨筆散文集，當(dāng)然，主要還是學(xué)術(shù)論集居多。除了去年底商務(wù)印書(shū)館的那本《文學(xué)與價(jià)值》外，尚有商務(wù)印書(shū)館正在重印中的我的第一部學(xué)術(shù)書(shū)籍《中國(guó)鄉(xiāng)土小說(shuō)史論》，這是“中華當(dāng)代學(xué)術(shù)輯要叢書(shū)”之一種；譯林出版社的《譯林評(píng)論》和團(tuán)結(jié)出版社的《序跋集》（不含自己書(shū)籍的序跋）也在編輯付印中。還有一本《批評(píng)的靈感》，則是介于學(xué)術(shù)研究與散文創(chuàng)作之間雜交文體的文章結(jié)集，我稱之為“學(xué)術(shù)隨筆”，將由南京大學(xué)出版社出版。

疫情期間，困在家里，則是我以前一直在夢(mèng)中設(shè)想的一種身陷囹圄、心無(wú)旁騖的寫(xiě)作環(huán)境，從章太炎到陳獨(dú)秀，再到瞿秋白，其中自白式的自傳，都是他們?cè)诶为z里的佳作，只有在這種語(yǔ)境中，作者才能靜下心來(lái)，深刻地反省內(nèi)心深處想表達(dá)的真實(shí)情感和思想。當(dāng)年我編輯《金陵舊顏》時(shí)，還責(zé)怪陳獨(dú)秀的旁騖太多，耽誤了真性情的寫(xiě)作，他的開(kāi)篇之作就是那篇自傳體散文《江南鄉(xiāng)試》，語(yǔ)言極其生動(dòng)，也極有煙火氣，可惜神龍見(jiàn)首不見(jiàn)尾，多想看他的自傳體散文延續(xù)下去，卻再無(wú)下文了。瞿秋白則更是以一個(gè)知識(shí)分子的名義，書(shū)寫(xiě)他一生做文人、寫(xiě)作品這一理想的破滅，一個(gè)共產(chǎn)黨人在大義凜然就義前，說(shuō)出了人性深處的思想，并非“多余的話”，堪為真正的烈士。鑒于此，我權(quán)當(dāng)瘟疫這個(gè)惡魔將自己關(guān)進(jìn)了囚籠，靜心屏氣地寫(xiě)了30萬(wàn)字的散文。

我分別給《中國(guó)作家》和《當(dāng)代》雜志開(kāi)了散文專欄，也給《收獲》《人民文學(xué)》等雜志投了一些散文隨筆，題材就是描寫(xiě)我一生中所看到的風(fēng)景畫(huà)、風(fēng)俗畫(huà)和風(fēng)情畫(huà)，主要是想表達(dá)風(fēng)景背后歷史縱深處的人文思想，從城市到鄉(xiāng)村，我試圖尋覓到一種剖析社會(huì)和人性的入口，冀望顯示出畫(huà)面背后許許多多讀者能看得見(jiàn)的隱喻。

《消逝的風(fēng)景》就是我想在城市風(fēng)景的歷史遺跡中，試圖讓讀得懂的讀者去讀到歷史背后的一種呻吟，從而認(rèn)識(shí)歷史和今天的自我。我說(shuō)是“最滿意的一本”，是指在我的散文集中，到目前為止，這是最滿意的一本，那是因?yàn)閺木庉嫷窖b幀，從開(kāi)本到紙型，再到封面設(shè)計(jì)，尤其是封面的畫(huà)面色彩和設(shè)計(jì)讓我一眼就想起了奧地利象征主義畫(huà)家古斯塔夫·克林姆黃金時(shí)代的《吻》，都是我很滿意的。

當(dāng)然，作為作者，都是在期待更滿意的下一部作品問(wèn)世，我更期待的就是在《當(dāng)代》雜志專欄上發(fā)表的散文作品，結(jié)集后將在人民文學(xué)出版社出版的《鄉(xiāng)村風(fēng)景》（或曰《依昔》）。

高：您說(shuō)自己起筆寫(xiě)這本《消逝的風(fēng)景》，靈感來(lái)自伍爾夫的《倫敦風(fēng)景》，具體是指哪個(gè)細(xì)節(jié)、哪個(gè)故事，或者哪句話、哪個(gè)觀點(diǎn)嗎？

?。菏堑模粌H僅是伍爾夫，許多著名作家都在寫(xiě)“城市風(fēng)景”，伍爾夫出生并生活在倫敦，她這部不長(zhǎng)的散文隨筆集雖然并不是很優(yōu)秀，卻很有特色。它以描寫(xiě)倫敦碼頭、牛津街、西敏寺和圣保羅大教堂等地理風(fēng)景，作為她對(duì)英國(guó)歷史與現(xiàn)實(shí)的反思和批判的橋接視點(diǎn)，看起來(lái)是寫(xiě)街頭風(fēng)景，筆底卻充滿著現(xiàn)代哲學(xué)意味。她這本書(shū)的細(xì)節(jié)和故事并不引人入勝，所以影響不大，我只是借用她書(shū)名的寓意而已，因?yàn)榇藭?shū)的原名叫《南京風(fēng)景》，后來(lái)我怕效顰，才改成了《消逝的風(fēng)景》。其實(shí)，更令我佩服的是喬治·奧威爾的那本非虛構(gòu)的作品《巴黎倫敦落魄記》，這不是他拿手的政治諷喻小說(shuō)，卻更有人間煙火氣，故事和細(xì)節(jié)都很生動(dòng)，讀來(lái)受益匪淺。而現(xiàn)代主義大師波德萊爾所寫(xiě)的那本《巴黎的憂郁》，也讓我感觸頗深，他試圖用“一種詩(shī)意的散文，沒(méi)有節(jié)奏和音符的音樂(lè)”來(lái)描寫(xiě)巴黎這個(gè)“城市風(fēng)景”中的陰暗和丑陋，可見(jiàn)散文的隱喻，不僅是一種修辭，更是它的靈魂所在。

高：其實(shí)這種情愫在您之前的創(chuàng)作中也是若隱若現(xiàn)。

?。簩?duì)，三十多年前，我寫(xiě)第一部散文隨筆《江南士子悲歌錄》（再版時(shí)改成了《江南悲歌》）時(shí)，是以人物肖像畫(huà)為描寫(xiě)中心的，直到《先生素描》，我都是將人的描寫(xiě)放在第一位的。然而，風(fēng)景描寫(xiě)更是我期待的描寫(xiě)對(duì)象，倒不僅僅是梭羅的那種具有超前意識(shí)的“生態(tài)自然”吸引了我，而是我在兒童時(shí)代開(kāi)始看到的城市風(fēng)景和鄉(xiāng)村風(fēng)景，觸發(fā)了幾十年后的回憶，從風(fēng)景中尋覓到“我故我在”的主體意識(shí)，風(fēng)景畫(huà)面背后“自我”的發(fā)現(xiàn)，才是寫(xiě)作的真實(shí)動(dòng)機(jī)。巨大的時(shí)代“隱喻”，讓我時(shí)時(shí)都想動(dòng)筆，雖然它們?cè)谖彝甑哪X海里留下了無(wú)法抹去的深刻印象，但當(dāng)時(shí)是惘然的，是沒(méi)有自覺(jué)意識(shí)的。后來(lái)開(kāi)始喜歡觀賞西方的油畫(huà)，心智有所啟迪，其風(fēng)景畫(huà)和肖像畫(huà)背后透露出來(lái)的人文意識(shí)，往往是超越畫(huà)家技巧和故事的人性釋放，于是，追尋風(fēng)景背后人文意識(shí)中所包含的歷史況味和現(xiàn)實(shí)意義，才是我寫(xiě)作最有激情的沖動(dòng)。城市風(fēng)景和鄉(xiāng)村風(fēng)景的描繪，便成為我近十年來(lái)散文隨筆由人物素描轉(zhuǎn)向風(fēng)景描寫(xiě)的緣由。

高：您所選取的童家巷、光華門(mén)、豁蒙樓等“風(fēng)景”，其實(shí)就是一些南京的“地名”，或“地理符號(hào)”，您在寫(xiě)作時(shí)有自己的“風(fēng)景”選取標(biāo)準(zhǔn)嗎？還是說(shuō)主要是與自己有交集、印象深的“風(fēng)景”呢？

?。菏堑?，我筆下的風(fēng)景，都是在我一生中留下深刻印象的“地理符號(hào)”，然而，其符號(hào)背后的歷史與現(xiàn)實(shí)的隱喻，卻是我更看重的東西。當(dāng)然，無(wú)論是城市風(fēng)景，還是鄉(xiāng)村風(fēng)景，我都是按照自己生活在南京和寶應(yīng)兩地的時(shí)代順序來(lái)構(gòu)筑非虛構(gòu)風(fēng)景畫(huà)面的。在《消逝的風(fēng)景》中，里面提到的地名，如今依然還存在于南京的大街小巷之中，但是，它們?cè)缫殉蔀槊婺咳堑牡孛z址了，甚至連一點(diǎn)舊顏都沒(méi)有留下。

20世紀(jì)90年代初，北京出版社出版了我編寫(xiě)的《江城子：老南京》，該書(shū)將民國(guó)時(shí)期文化名人描寫(xiě)南京舊景的實(shí)錄重現(xiàn)出來(lái)，后來(lái)南京出版社再版此書(shū)時(shí)，又加進(jìn)了幾篇文章，改名為《金陵舊顏》。那是再恰當(dāng)不過(guò)的歷史舊景的文字再現(xiàn)，對(duì)照南京舊時(shí)的老照片，其風(fēng)景畫(huà)和肖像畫(huà)，活脫脫地將舊日時(shí)光里的老南京生活，用蒙太奇的長(zhǎng)鏡頭還給了歷史，讓人佇立在風(fēng)景和人的圖像中，真切地體味到滄海桑田中“我從哪里來(lái)，欲到哪里去”的哲思。

風(fēng)景分自然風(fēng)景與人文風(fēng)景，兩種不同的風(fēng)景在每一個(gè)人的眼里，都會(huì)呈現(xiàn)出不同的色彩和情緒：前者似乎是純客觀的，但其中也隱藏著不為人覺(jué)察的主觀意念；后者則是純主觀的，其中卻有各種各樣觀景的視角。這些關(guān)于風(fēng)景的書(shū)籍，只是我個(gè)人對(duì)世界的一種生命的認(rèn)知和體驗(yàn)，是我眼中城市和鄉(xiāng)村的感官書(shū)寫(xiě)，也許，它們?cè)趧e人的眼里可能就是另一種樣子了。寫(xiě)出各種各樣不同的風(fēng)景，那才是文學(xué)家和藝術(shù)家的天賦和職責(zé)。

高：印象中，“風(fēng)景”在您的寫(xiě)作中是一個(gè)高頻詞，比如在您的那本《玄思窗外風(fēng)景》中，有《你看風(fēng)景，風(fēng)景看你》《風(fēng)景：人文與藝術(shù)的戰(zhàn)爭(zhēng)》《在風(fēng)景移動(dòng)中的速度寫(xiě)作》等章節(jié)，您想借此表達(dá)什么？

?。旱拇_，正如英國(guó)藝術(shù)史家西蒙·沙瑪在他那部皇皇巨著《風(fēng)景與記憶》中所說(shuō)：“只有了解風(fēng)景傳統(tǒng)的過(guò)去，才能澄清當(dāng)下，啟發(fā)未來(lái)?！薄八械娘L(fēng)景——不論是城市公園，還是徒步登山——都打上了我們那根深蒂固、無(wú)法逃避的迷戀印記?！币虼耍帮L(fēng)景”一詞在我所有的書(shū)籍和文章中，是一個(gè)高頻詞，其源頭可以追溯到我年輕時(shí)試寫(xiě)小說(shuō)時(shí)對(duì)鄉(xiāng)村風(fēng)景描寫(xiě)的眷戀。當(dāng)然，這個(gè)高頻詞也成為一種無(wú)意識(shí)，反反復(fù)復(fù)出現(xiàn)在我的第一部學(xué)術(shù)著作《中國(guó)鄉(xiāng)土小說(shuō)史論》中，因而讓我提出了中國(guó)鄉(xiāng)土小說(shuō)的“風(fēng)景畫(huà)”“風(fēng)俗畫(huà)”和“風(fēng)情畫(huà)”的“三畫(huà)”理論。其中，為什么會(huì)把“風(fēng)景畫(huà)”置于首位，原因就在于風(fēng)景不是死去的原始和自然，而是活著的歷史，意即它就是歷史的見(jiàn)證者，所以，你看它，你就成了歷史的主宰；而它看你，才是戴著歷史審判者的眼鏡，看著人類(lèi)一切惡劣行徑的最后報(bào)應(yīng)。所以，風(fēng)景和人，是互換的被看對(duì)象，所有的喜劇和悲劇的生成，都飽含著人與自然、人與社會(huì)的風(fēng)景巨大輻射。

高：您在“個(gè)人詞典”里，如何定義“風(fēng)景”？

丁：在我的“風(fēng)景詞典”里，我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)：風(fēng)景的自然屬性也是有著兩種形態(tài)的：其一是客觀的、不加任何人工修飾的、原生態(tài)的自然風(fēng)貌，這就是如今活在后現(xiàn)代文明生活環(huán)境中被“機(jī)械化”了的人為了擺脫文化的困擾而尋覓追求的那種情景和情境。其二是人類(lèi)為了攫取、褫奪、利用大自然而對(duì)其進(jìn)行改造、破壞或“美化”的風(fēng)景。當(dāng)一個(gè)旅游者的目光分不清這兩種形態(tài)之美丑的根本區(qū)別時(shí)，也就是人類(lèi)對(duì)自然的掠奪已然喪失了他們的歉疚感，麻木甚至理所當(dāng)然地在風(fēng)景欣賞快感中獲得大自然給予的“饋贈(zèng)”。大自然風(fēng)景之痛，人類(lèi)能夠傾聽(tīng)得到嗎？即使能夠聽(tīng)到她的哭泣，你會(huì)觸摸到她的痛感嗎？你會(huì)“像山那樣思考”嗎？從某種意義上來(lái)說(shuō)，當(dāng)一個(gè)人身處喧囂都市的鋼筋水泥森林之中，失去了與大自然的親近后，生存的意義就少了一種原始的野性，這大概就是梭羅所要尋覓的自然野性吧！當(dāng)然，另一種聲音此刻就會(huì)強(qiáng)烈地抗議：難道大自然的美景不就是為人類(lèi)服務(wù)的嗎？我雖然不是一個(gè)純粹的生態(tài)主義者，但是，我反對(duì)人類(lèi)那種無(wú)節(jié)制地糟蹋自然資源與自然風(fēng)景的卑鄙行徑，我們要傾聽(tīng)自然的哭泣，擦拭山湖的淚珠，撫慰她們的心靈創(chuàng)傷。這也許就是人類(lèi)與自然無(wú)法解決的悖論，但是不知道這個(gè)悖論的存在，無(wú)疑是人類(lèi)的悲哀，因?yàn)槲覀兊亩湟呀?jīng)聽(tīng)不到“自然”的哭泣和吶喊了。

高：能否這樣理解，您所說(shuō)的“風(fēng)景”，不單純具有文學(xué)/文化的意義，更是一種哲學(xué)層面的思索？

?。喝魏巫匀坏娘L(fēng)景背后，都離不開(kāi)觀者“內(nèi)在眼睛”的解讀，如此說(shuō)來(lái)，我們將用什么樣的目光去看風(fēng)景就顯得十分重要了。風(fēng)景的社會(huì)屬性同樣有著多種多樣的形態(tài)。同樣的景物，在不同的人群之中，她會(huì)呈現(xiàn)出不同的樣態(tài)，這種差別之大，或許是與各人的生活經(jīng)歷與審美欣賞習(xí)慣有關(guān)，或許是與各人的世界觀和生存觀休戚相關(guān)。我眼中優(yōu)美的風(fēng)景，你看出的則是丑陋，他看出的卻又是一個(gè)可利用的物體。殊不知，看風(fēng)景是要懷有一顆對(duì)大自然的敬畏之心的，離開(kāi)這個(gè)原則，你就沒(méi)有資格去欣賞自然賜予你的美景，你對(duì)自然美景的占有應(yīng)該只是精神層面和哲學(xué)層面的，而非物理性的踐踏與侵害。

高：您似乎一直對(duì)“文體”問(wèn)題非?？粗?，在“學(xué)術(shù)研究”與“文學(xué)創(chuàng)作”之間思考，在“學(xué)術(shù)文章”與“學(xué)術(shù)隨筆”之間嘗試。如果說(shuō)二者的“交叉點(diǎn)”是“學(xué)術(shù)”，您認(rèn)為二者的“距離感”在哪里？或者說(shuō)“創(chuàng)作”與“研究”本可以合為一體，為什么會(huì)有這個(gè)問(wèn)題？

?。耗闾岬奈捏w問(wèn)題很好，試圖將抽象的學(xué)術(shù)表達(dá)與形象的藝術(shù)表現(xiàn)融合成另一種雜交文體，正是我多年來(lái)的努力，目的就是縮小兩者之間的“距離感”，這也是我一直追求的“文體融合”的目標(biāo)。無(wú)疑，僵化了的學(xué)術(shù)體制，嚴(yán)重制約了文學(xué)教育中的文學(xué)表述，也就是說(shuō)，幾十年來(lái)，我們的小學(xué)生、中學(xué)生和大學(xué)生的寫(xiě)作能力，尤其是文學(xué)抒寫(xiě)的表達(dá)能力急劇下降。所以我提倡文學(xué)教育中，要打破這種高頭講章學(xué)術(shù)文體的格局，讓文學(xué)的活水流進(jìn)大學(xué)課堂，流進(jìn)學(xué)術(shù)論文的寫(xiě)作過(guò)程中。

關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，我在《玄思窗外風(fēng)景》序言中說(shuō)：讓文學(xué)批評(píng)和文學(xué)評(píng)論從文學(xué)的本質(zhì)出發(fā)，才算是更加有效的批評(píng)和評(píng)論活動(dòng)，否則，我們就是一個(gè)拿著手術(shù)刀解剖尸體，示范給實(shí)習(xí)醫(yī)生的外科大夫而已。不融入形象思維和感性思維的文學(xué)批評(píng)和文學(xué)評(píng)論是一個(gè)脫離了文學(xué)趣味和文學(xué)原動(dòng)力的文本闡釋，而非文學(xué)本質(zhì)的闡釋，所以，我想在自己的文學(xué)批評(píng)和文學(xué)評(píng)論中介入具象的文學(xué)體驗(yàn)，展現(xiàn)感性思維的活力——無(wú)疑，20世紀(jì)二三十年前接觸到的法國(guó)“評(píng)論小說(shuō)”文體給了我很大的啟發(fā)，雖然這只是一種嘗試性的介入，但我愿意一直走下去，即便碰得頭破血流也在所不惜，因?yàn)槲沂紫认矚g的是文學(xué)，而文學(xué)批評(píng)和文學(xué)評(píng)論，甚至文學(xué)理論難道不是與文學(xué)創(chuàng)作同屬一個(gè)母系嗎？雖不是孿生兄弟，卻也是一奶同胞，我們沒(méi)有理由離開(kāi)其母乳的哺育而另找“奶娘”。

高：據(jù)我個(gè)人的觀察，這個(gè)問(wèn)題帶有普遍意義，不少學(xué)者都對(duì)此進(jìn)行思索和探索。

?。喊褜W(xué)術(shù)文章當(dāng)作散文隨筆來(lái)寫(xiě)，既是一種文體的嘗試，又是一種對(duì)文學(xué)本身的尊敬，盡管我并不認(rèn)為這種被稱為“學(xué)術(shù)隨筆”的東西就是完美的批評(píng)和評(píng)論文體，但是能夠得到一些讀者的認(rèn)可就足矣。也許有人會(huì)認(rèn)為這種大眾化的書(shū)寫(xiě)會(huì)降低批評(píng)、評(píng)論和理論的水平，不能升華到哲學(xué)的層面，殊不知，形象思維的表達(dá)或許會(huì)以更幽默風(fēng)趣的形式悄悄闖進(jìn)哲學(xué)的殿堂，讓讀者在會(huì)心一笑中獲得審美的收獲，這樣的價(jià)值觀植入方式也許會(huì)讓人更加牢記。

我在《從瓦礫廢墟中尋找有趣的灰姑娘——批評(píng)闡釋與文獻(xiàn)、文學(xué)史構(gòu)成方式摭拾》一文中說(shuō)過(guò)：作為一個(gè)批評(píng)家最重要的素質(zhì)還在于他能否對(duì)文學(xué)作品保有一種“藝術(shù)趣味”——能夠從作品形而下的欲望化描寫(xiě)形象中將其上升到形而上的理性判斷上去。前者是基礎(chǔ)，需要批評(píng)家具有一雙“內(nèi)在的眼睛”，用“藝術(shù)趣味”去體驗(yàn)有血有肉的作品肌理，只有真切地感受到作品形象的脈動(dòng)，你才能進(jìn)入對(duì)形象學(xué)理化和學(xué)術(shù)化的規(guī)整；而后者的理性判斷，并不是給藝術(shù)作品貼上某種理論和方法的標(biāo)簽，它的一切判斷都不應(yīng)該脫離你對(duì)文本作品形而下的感受和經(jīng)驗(yàn)性的判斷，即便是援引先賢的批評(píng)與闡釋理論，也是那種水到渠成、不著痕跡、潤(rùn)物細(xì)無(wú)聲的流入，這才是批評(píng)的“活水”源頭。

高：這些年，“城市書(shū)寫(xiě)”越來(lái)越熱，既有以城市生活者的視野書(shū)寫(xiě)城市的生活，更有將城市作為整體對(duì)象來(lái)觀察和思考。以南京為例，比如葉兆言先生的《南京傳》、程章?tīng)N先生的《舊時(shí)燕》等“南京三書(shū)”，張光芒先生的《南京百年文學(xué)史》，還有最近備受關(guān)注的薛冰先生的《南京城市史》《煙水氣與帝王州：南京人文史》等，您如何看待這種“城市書(shū)寫(xiě)”現(xiàn)象？

丁：是的，這是一種文體的仿寫(xiě)，在我的書(shū)柜里，放著一排諸如《巴黎傳》《倫敦傳》《瓦格納傳》《羅馬》《阿姆斯特丹》《蘇格蘭史》《威尼斯史》《西西里史》等城市傳記，這些“城市書(shū)寫(xiě)”的普遍現(xiàn)象傳到中國(guó)，正是葉兆言首先開(kāi)啟的《南京傳》寫(xiě)作，他從早期的中篇小說(shuō)“夜泊秦淮”系列書(shū)寫(xiě)開(kāi)始，轉(zhuǎn)向了對(duì)南京的非虛構(gòu)寫(xiě)作，開(kāi)創(chuàng)了“城市書(shū)寫(xiě)”的先河。你說(shuō)的南京書(shū)寫(xiě)作家，都是我多年的摯友和同事，正如我上面所說(shuō)，除了史料的鉤沉外，他們各自都是用自己“內(nèi)在的眼睛”，看取南京這個(gè)城市風(fēng)景中的歷史遺跡、文化事件和人物肖像，各有千秋。我以為，他們都是在構(gòu)建這個(gè)十朝舊都的史傳，尤其是葉兆言首先打出了《南京傳》這樣的城市文學(xué)和文化名片，讓各個(gè)城市的作家開(kāi)始效仿，試圖使城市風(fēng)景的描寫(xiě)進(jìn)入一種歷史與現(xiàn)實(shí)的文學(xué)和文化的橋接中，這是一件好事，尤其是在南京這樣的“世界文學(xué)之都”的陽(yáng)臺(tái)上，沒(méi)有這些盆花裝點(diǎn)，似乎不能讓人眼前一亮，恰恰正是這種“城市書(shū)寫(xiě)”，將厚重的歷史文化與散淡的市井煙水融為一體，點(diǎn)綴出了城市靚麗風(fēng)景線中五顏六色的斑斕色彩。王振羽先生出版的《南京乎》，也是這類(lèi)題材的佳作，帶有巨大的歷史隱喻。

高：您筆下的“城市風(fēng)景”，我的理解，屬于另一種“城市書(shū)寫(xiě)”，個(gè)體的成長(zhǎng)與城市的成長(zhǎng)兩種“書(shū)寫(xiě)”交互，在個(gè)體層面體現(xiàn)為消逝的個(gè)人時(shí)光，必然交織經(jīng)歷、記憶、情感等因素；在公共層面，表現(xiàn)為消逝的城市風(fēng)景，則多了一些文學(xué)、文化和文脈的考量。您如何界定自己的這種“書(shū)寫(xiě)”？

?。菏堑?，你抓問(wèn)題很準(zhǔn)，“個(gè)體的成長(zhǎng)與城市的成長(zhǎng)兩種‘書(shū)寫(xiě)’交互”，正是我將個(gè)體成長(zhǎng)中的生活經(jīng)驗(yàn)，融入每一個(gè)時(shí)代變遷中的企圖，所以，我盡力將自己的童年視角、少年視角、青年視角、中年視角和老年視角，客觀地代入寫(xiě)作中，把各個(gè)時(shí)代風(fēng)景的成長(zhǎng)史客觀中性地折射出來(lái)，明智的讀者就可以看出不同時(shí)代人的世界觀和價(jià)值觀的原始風(fēng)貌。當(dāng)然，作為一個(gè)敘述者，我有時(shí)也抑制不住自己情感的沖動(dòng)，跳出來(lái)評(píng)說(shuō)幾句，這不僅破壞了歷史客觀呈現(xiàn)的“包漿”，而且也從敘述的層面破壞了藝術(shù)留白的技巧。我明知“膽汁型”的沖動(dòng)對(duì)文學(xué)創(chuàng)作是不利的，但忍不住，我的抽象思維的結(jié)果總是想讓讀者知曉，這就是我長(zhǎng)期被學(xué)術(shù)學(xué)理文章熏烤的“弊端”——總要將形而上的邏輯哲學(xué)思考代入散文寫(xiě)作中，而不管文學(xué)形而下的描寫(xiě)特質(zhì)。這也是我談到的應(yīng)該讓學(xué)術(shù)論文從概念化寫(xiě)作中走出來(lái)，融入文學(xué)趣味性元素主張的反彈與反射——散文隨筆創(chuàng)作也應(yīng)融入形上的哲思，提升其文化哲學(xué)的含量。所以，文體的多樣化，也就是文無(wú)定法的古訓(xùn)，才是散文存活長(zhǎng)久的理由。

高：記得之前有人將類(lèi)似的創(chuàng)作定義為“學(xué)者散文”，您怎么看？

丁：有人將它歸類(lèi)為“學(xué)者散文”，我不予評(píng)判，但我深知，我要克服的問(wèn)題則是：盡量少發(fā)議論，多加生動(dòng)的情節(jié)和細(xì)節(jié)描寫(xiě)，讓文章活起來(lái)，即便是議論，也須得采用云波詭譎的“曲筆”技巧。我想，這也是散文創(chuàng)作幾十年來(lái)無(wú)法解決的悖論，那種“夾敘夾議”的文體模式，就是一個(gè)無(wú)法攻破的堡壘，盡管它有許多弊端。

高：以“鄉(xiāng)土文學(xué)”做參照，您如何看待今天的“城市文學(xué)”？如何理解“歷史文脈”？

丁：“鄉(xiāng)土文學(xué)”是“城市文學(xué)”的對(duì)應(yīng)參照物，前者是農(nóng)耕文明的奏鳴曲，后者是現(xiàn)代文明的交響樂(lè)，所以，“鄉(xiāng)村風(fēng)景”是正在“消逝的風(fēng)景”，而“城市風(fēng)景”也是在不斷變遷中“消逝的風(fēng)景”，因?yàn)楫?dāng)下已經(jīng)進(jìn)入了后工業(yè)文明時(shí)代，淘汰了前工業(yè)文明留下來(lái)的“城市風(fēng)景”，比如那些城市風(fēng)景中一度引以為豪的大煙囪、大鍋爐、大廠房、大機(jī)械，如今都變成了城市的污染源，逐漸消逝在“城市風(fēng)景”的地平線上，這就是“歷史文脈”的風(fēng)景變化。然而，每一種文化和文明的歷史記憶，成為一種基因遺傳下來(lái)了，作家的文學(xué)描寫(xiě)，就成為這種基因火炬的傳遞者，當(dāng)然，許許多多曾經(jīng)走過(guò)那些時(shí)代的人，也在不折不撓地追逐著舊日的時(shí)光，這樣的題材，在我即將于《花城》上發(fā)表的一篇散文中有所描寫(xiě)。這就是寫(xiě)我看到的那些住在公寓，甚至別墅里的老人，在缺水少雨的山地里開(kāi)墾處女地，種植各種各樣農(nóng)作物的情形，這不是“歷史文脈”，而是“歷史血脈”的傳承，是一種文化記憶的深刻眷戀。它隱喻著一種什么樣的文化心理呢？

高：寫(xiě)一座城市，不同身份的人會(huì)有不同的思考，作為作家，作為學(xué)者，各有其興趣，有其側(cè)重，以“一位吹毛求疵的批評(píng)者”來(lái)寫(xiě)南京，您的興趣、靈感會(huì)側(cè)重在哪里？

丁：其實(shí)，這個(gè)問(wèn)題上面已經(jīng)涉及，我以為，每一個(gè)人看風(fēng)景的眼光都是不同的，因?yàn)閭€(gè)體的差異是巨大的，同一風(fēng)景，有人看到的是喜和樂(lè)，有人看到的是悲和苦。那是緣于每個(gè)人的生活經(jīng)歷、受教育程度和價(jià)值觀的差異，從而讓自己眼中的風(fēng)景呈現(xiàn)出了色差、落差和反差，而我作為一個(gè)具備了批判意識(shí)的學(xué)人，當(dāng)然寄希望將自己的價(jià)值觀念滲透到形而下的文學(xué)作品中去，但不是那種強(qiáng)行的植入，而是如馬克思、恩格斯所說(shuō)的那種“觀點(diǎn)越隱蔽就越好”的藝術(shù)技巧下的“曲筆”表達(dá)。

高：我留意到在您這里，“批評(píng)家”和“評(píng)論家”似乎有著不同的界定，您認(rèn)為有哪些區(qū)別？

?。核^“批評(píng)家”，其原意特指在文學(xué)領(lǐng)域中，善于采用批判哲學(xué)的方法，對(duì)文學(xué)進(jìn)行批評(píng)性的指責(zé)，被稱為“吹毛求疵的人”。而在中國(guó)文學(xué)理論的語(yǔ)境中，“批評(píng)家”就是采用某一種理論作為武器，對(duì)文學(xué)思潮、流派、社團(tuán)和現(xiàn)象進(jìn)行高屋建瓴批評(píng)的文學(xué)理論家，其文章講求邏輯性，往往帶有指導(dǎo)性和引導(dǎo)性，而非單純狹義的批評(píng)者。在百年文學(xué)史上，它大體上可以分為兩大類(lèi)別：一個(gè)是繼承批判現(xiàn)實(shí)主義批評(píng)方法的（如恩格斯和別林斯基那種）；另一個(gè)就是20世紀(jì)強(qiáng)行植入中國(guó)文學(xué)理論界的“蘇式”批評(píng)方法（如畢達(dá)科夫等傳播者），他們強(qiáng)調(diào)的是文學(xué)“齒輪和螺絲釘”作用。

而中國(guó)的“評(píng)論家”，也與西方“評(píng)論家”和“批評(píng)家”合體的稱謂內(nèi)涵不盡相同，那是專指從事作家作品評(píng)論分析的人，其職業(yè)性和專業(yè)性很強(qiáng)，分工很細(xì)，甚至有的“評(píng)論家”一輩子只專注一個(gè)作家的作品研究。這一類(lèi)評(píng)論家被人詬病的原因，大多數(shù)是命題作文，概念化文氣較重。

高：以前我圍繞《知識(shí)分子的幽靈》寫(xiě)過(guò)一篇書(shū)評(píng)，寫(xiě)到從一個(gè)學(xué)者的批評(píng)家經(jīng)歷到一所大學(xué)的批評(píng)家譜系，再到一座城市的批評(píng)家群落，既有研究與批評(píng)，又有構(gòu)建與傳承，背后是若隱若現(xiàn)的“批評(píng)家本色”的精神譜系。其實(shí)，像南京這樣，一個(gè)批評(píng)家群落云集一座城市，在城市中是很罕見(jiàn)的，您怎么理解這種批評(píng)家與城市/大學(xué)的關(guān)系？

?。耗愕膯?wèn)題很深刻。一個(gè)城市的風(fēng)格，與它的教育史是有密切關(guān)系的，也與這個(gè)城市里的讀書(shū)人、著書(shū)人、教書(shū)人，乃至一般的市民階層都血脈相連——作為一種歷史的傳承，“精神譜系”才是最重要的城市價(jià)值資源。南京作為舊都，尤其是中央大學(xué)的所在地，其所形成的精神地標(biāo)性的血脈，并沒(méi)有被時(shí)代的洪流沖垮淹沒(méi)，所以，那種特立獨(dú)行的文風(fēng)仍在，自由之意志仍在這個(gè)城市的上空飄浮著，雖然只是風(fēng)輕云淡的一現(xiàn)，卻也是一個(gè)時(shí)代可以觀看的一道風(fēng)景。這些有點(diǎn)本色的批評(píng)家雖也是極少數(shù)，各自為政，“荷戟獨(dú)彷徨”，且散落在南京的各個(gè)高校里，但他們的文章，也算是從這個(gè)“世界文學(xué)之都”里發(fā)出的一聲聲吶喊。

高：卡爾維諾在《看不見(jiàn)的城市》里說(shuō)：城市就像一塊海綿，吸汲著這些不斷涌流的記憶潮水。對(duì)您來(lái)說(shuō)，南京意味著什么，另一種“鄉(xiāng)愁”？如果在您生活過(guò)的蘇州、揚(yáng)州、南京之間做個(gè)比較，各意味著什么？

丁：南京是我半個(gè)世紀(jì)長(zhǎng)于斯、活于斯的城市，我對(duì)她的感情是最深切的，這在我編寫(xiě)《金陵舊顏》時(shí)的序言中，就說(shuō)得很清楚了：“我愛(ài)這方熱土，不僅僅是一種故園的眷戀，更是因?yàn)樵谶@山水城林之中埋藏著我一生的讀書(shū)夢(mèng)和生活夢(mèng)?！蔽蚁矚g“此地甚好”（瞿秋白語(yǔ)）的金句，就是因?yàn)檫@個(gè)城市是讀書(shū)寫(xiě)作的好去處。

蘇州是我的出生地，那里埋藏著父親的眼淚，以我的名字紀(jì)念那段歲月，是我搖籃里的夢(mèng)魘。蘇州是一個(gè)吳儂軟語(yǔ)的溫柔鄉(xiāng)，在那里，卻并不缺少文化的剛性，從東林黨人的歷史背影中，我們看到了大寫(xiě)的城市人格。

揚(yáng)州甚好，那是古代“腰纏十萬(wàn)貫，騎鶴下?lián)P州”的銷(xiāo)金窟，是人類(lèi)最宜居的城市之一，而在這個(gè)城市下轄的寶應(yīng)縣，留下了我最寶貴的青春記憶，當(dāng)人們?cè)谂u(píng)“青春無(wú)悔”的時(shí)候，我仍然不后悔那段苦難歲月的磨練，它讓我真正了解了“什么是中國(guó)”這個(gè)常人無(wú)法理解的常識(shí)問(wèn)題——一個(gè)沒(méi)有看過(guò)“鄉(xiāng)村風(fēng)景”中苦難悲劇的人，他就無(wú)法看見(jiàn)中國(guó)的本質(zhì)，也就看不見(jiàn)“城市風(fēng)景”對(duì)于一個(gè)鄉(xiāng)下人的奢侈。高曉聲筆下的蘇南農(nóng)民（《陳煥生上城》）對(duì)于生活在偏僻水鄉(xiāng)里的農(nóng)民來(lái)說(shuō)，那也是奢靡的行狀，因?yàn)樗麄冎虚g的許多人在舊時(shí)代里，一輩子連縣城都沒(méi)有去過(guò)。這些我都寫(xiě)在《鄉(xiāng)村風(fēng)景》里了，最讓我不能釋?xiě)训木褪悄瞧l(fā)表在《隨筆》上，后來(lái)又被《新華文摘》轉(zhuǎn)載的《老屋手記：夢(mèng)里不知身是客》，那才是我至死難忘的“鄉(xiāng)愁”，它讓我終生銘記。

至于揚(yáng)州市，那是我“十年一覺(jué)揚(yáng)州夢(mèng)”讀書(shū)工作的地方，幾十年前，我寫(xiě)過(guò)一篇《〈閑話揚(yáng)州〉的閑話》，結(jié)果引起了一場(chǎng)風(fēng)波。七八年前，我寫(xiě)的《先生素描》，其中就有當(dāng)年揚(yáng)州師院中文系教我為人為文的先生們，那也是我的讀書(shū)“鄉(xiāng)愁”。如果有閑，我還是要續(xù)寫(xiě)揚(yáng)州瘦西湖畔舊夢(mèng)篇的。

高：您的《消逝的風(fēng)景》其實(shí)也是《江蘇新文學(xué)史》的一部分，或者在“江蘇新文學(xué)史”的延長(zhǎng)線上，從歷史文脈看，您如何看待“地域文化”里的身份認(rèn)同問(wèn)題？

?。簭哪撤N意義上來(lái)說(shuō)，《消逝的風(fēng)景》也是我在80年代研究中國(guó)鄉(xiāng)土小說(shuō)遇到的一個(gè)核心問(wèn)題，即茅盾在《中國(guó)新文學(xué)大系·小說(shuō)一集序言》中所說(shuō)的“地域文化”對(duì)作品的影響，主要是“異域情調(diào)”對(duì)讀者的影響，也就是魯迅在《中國(guó)新文學(xué)大系·小說(shuō)二集序言》中對(duì)“鄉(xiāng)土文學(xué)”概念的定義，即地方色彩是作品的靈魂。所以，從某種意義上來(lái)說(shuō)，這也是我對(duì)這種“異域情調(diào)”的一次文學(xué)創(chuàng)作實(shí)踐，無(wú)論是鄉(xiāng)村風(fēng)景，還是城市風(fēng)景，都不可能離開(kāi)這種風(fēng)格的抒寫(xiě)。其“地域文化”的身份認(rèn)同是融化在作品之中的。

作者：丁帆，學(xué)者、批評(píng)家、作家，南京大學(xué)人文社科資深教授。著有《中國(guó)鄉(xiāng)土小說(shuō)史論》《文學(xué)史與知識(shí)分子價(jià)值觀》《知識(shí)分子的幽靈》《消逝的風(fēng)景》等。

高明勇，政邦智庫(kù)理事長(zhǎng)。