剛坐到沙發(fā)上，伯蘭特·巴迪就開了個玩笑：“我希望這次采訪能盡快發(fā)表，否則誰也不知道國際局勢又會有什么大變化?！?/p>

從烏克蘭危機到加沙危機，再到2024年劇情跌宕起伏的美國總統(tǒng)選舉，難以預(yù)測的國際形勢，讓不少國際關(guān)系專家感到頭疼。但對74歲的巴迪來說，這不過是他親歷“五月風(fēng)暴”、冷戰(zhàn)、海灣戰(zhàn)爭等危機之后，又一次見證全球化的曲折進(jìn)程。

作為當(dāng)代國際關(guān)系學(xué)界最知名的法國學(xué)者之一、“法國學(xué)派”后現(xiàn)代理論的代表人物，巴迪因其對新時期國際秩序的闡釋而知名。他曾擁有一系列社會頭銜，諸如國際政治學(xué)協(xié)會（IPSA）副主席、國際扶輪社和平與沖突解決研究中心主任之類。早在2008年，他就寫道：“我們面臨的主要危險并不是朝鮮核問題或伊朗核問題，而可能是一種非常危險的流行病?！?/p>

但他最引以為傲的，是過去30年擔(dān)任巴黎政治大學(xué)教授，并主講該校最受學(xué)生歡迎的課程Espace Mondiale（世界空間）。數(shù)不清的法國政要和外交官都是他的學(xué)生，包括現(xiàn)任法國駐華大使白玉堂（Bertrand Lortholary）。

9月12日上午，巴迪在本次中國之行期間接受《中國新聞周刊》專訪。談起俄烏沖突、加沙危機、西方極右翼浪潮和逆全球化問題，他不時提高音量、揮舞手臂，延續(xù)了前一晚演說時充滿法式激情的風(fēng)格。然而，談到國際社會的未來，這位全球化的堅定支持者顯露出擔(dān)憂。

巴迪依然相信全球化進(jìn)程，相信公眾輿論對外交決策的正向力量，相信弱者能戰(zhàn)勝強權(quán)，也相信年輕人的覺醒。但與此同時，他擔(dān)心全球化將人類導(dǎo)向“全球大戰(zhàn)”，公眾輿論被人為制造的真相所影響，而國際關(guān)系中的弱者實現(xiàn)正義則可能要耗費幾代人的光陰。至于年輕人，“當(dāng)他們長大了，他們是否有能力抵抗來自舊秩序的壓力”？

全球化沒有倒退，是一輪一輪進(jìn)行的

《中國新聞周刊》：在國際關(guān)系領(lǐng)域，你是“全球化”相關(guān)概念的重要貢獻(xiàn)者之一。但現(xiàn)在，全球貿(mào)易出現(xiàn)脫鉤斷鏈，對《聯(lián)合國憲章》基本原則和人道法規(guī)則無視的事例也頻頻發(fā)生。有觀點認(rèn)為，持續(xù)數(shù)十年的全球化進(jìn)程，遭遇走向倒退的轉(zhuǎn)折點。你怎么看？

巴迪：關(guān)于全球化，人們有很多錯誤的認(rèn)知，比如將全球化定義為狹隘的“經(jīng)濟全球化”。全球化被各種經(jīng)濟行為體所利用，但它并不是因經(jīng)濟活動而產(chǎn)生的。準(zhǔn)確地說，全球化源于技術(shù)更新和迭代，打破了時間和空間的距離，并改變了傳統(tǒng)的國際秩序。

在這個意義上，全球化有三個重要特征。第一是包容（inclusion）。在人類歷史上，第一次出現(xiàn)了所有人都站在同一個競技場上的情況。所有人都能看到全球不同6Bgb2S5qVLTNCrDa4+B9VCDo+HO7ZHWIfeqVa66tGHQ=社會間的多元文化和不平等，看到彼此間的巨大差距。

一方面，這種不平等將社會問題置于新的國際議程的首位。在全球化時代，社會問題比戰(zhàn)略和軍事問題重要得多。另一方面，文化多元化的顯露，讓國際秩序不再像以前一樣，由歐美擁有相同歷史、相同文化、相同宗教的人掌控。不同的文化、歷史融合在同一個國際秩序中，而西方社會舊有的對國際關(guān)系的等級觀念和優(yōu)越感，在其他社會中引發(fā)了強烈的怨恨和羞辱感。

全球化的第二個特征是相互依存（interdependence）。在以前的國際關(guān)系中，小國必須依賴于和大國的合作乃至結(jié)盟才能生存發(fā)展，這意味著弱者依賴于強者。而在一個真正相互依存的國際秩序中，強者越來越依賴于弱者，而非能控制、消滅弱者。這就是為什么美國、法國這樣的國家，在1945年后的所有戰(zhàn)爭中都是失敗的一方。

全球化的第三個特征是流動性（mobility）。以前的國際秩序是地域性的，但現(xiàn)在的國際秩序是由事物的流動構(gòu)成的，這包括商品的流動、新聞輿論的流動、思想的流動、人的流動。流動是人類歷史的新狀態(tài)。

很多人還沒有意識到，流動性是新時期國際關(guān)系的關(guān)鍵概念。這意味著一個沒有聯(lián)盟、沒有敵我區(qū)分的世界格局。西方傳統(tǒng)的世界觀是由敵人和盟友構(gòu)成的，因此才會致力于構(gòu)建北約這樣的軍事同盟。但在一個流動性的全球化世界里，這種類型劃分不再有效。對于大多數(shù)國家來說，另一個國家有時、有些方面是對手，有時、有些方面則是伙伴。

回到你的問題，從這三個特征看，全球化沒有倒退回去。全球化是一輪一輪進(jìn)行的。過去百年，我們先是經(jīng)歷了新自由主義的第一次全球化，也就是經(jīng)濟交流的全球化。不過，全球空間不能僅靠經(jīng)濟交流來調(diào)節(jié)。這種全球化擴大了最富有和最貧窮之間的差距，成為它崩塌的原因。

之后是進(jìn)行新的力量平衡的第二次全球化，主要國家之間試圖就創(chuàng)造和組織新的“世界空間”達(dá)成共識。但目前為止，所有這些努力都失敗了。我認(rèn)為現(xiàn)在不可能找到新的力量平衡，因為隨著流動性等因素的出現(xiàn)，傳統(tǒng)的超級大國已經(jīng)顯得越來越無力。

所以，現(xiàn)在我們可能正在進(jìn)入第三次全球化。不幸的是，這是一次在當(dāng)權(quán)者抵制下進(jìn)行的全球化。如你所見，到目前為止，國際秩序的“慣性”依然活躍，傳統(tǒng)的秩序和經(jīng)驗依然存在于學(xué)者和政客的大腦里，他們認(rèn)為全球化會導(dǎo)致傳統(tǒng)力量對國際秩序的影響力下降。在全球化后的國際關(guān)系中，當(dāng)權(quán)者不再能控制一切。這就是為什么他們會質(zhì)疑、否認(rèn)和阻撓全球化的進(jìn)程。

為什么弱者最終會取得勝利？

《中國新聞周刊》：你曾指出，全球化的流動性特征，讓俄烏沖突成為第一場真正意義上的“全球性戰(zhàn)爭”（globalized war），因為任何社會都因這場沖突受到了影響。這種全球性戰(zhàn)爭是否也是全球化的一部分？換言之，全球化并不意味著和平？

巴迪：俄烏之間的戰(zhàn)爭本身是一場傳統(tǒng)戰(zhàn)爭，它和18世紀(jì)、19世紀(jì)以來的戰(zhàn)爭沒什么區(qū)別。但是，由于這場傳統(tǒng)戰(zhàn)爭發(fā)生在全球化的世界，世界各地都在第一時間受到影響，并做出反應(yīng)。

19世紀(jì)，當(dāng)一場戰(zhàn)爭在歐洲發(fā)生時，亞非大陸的人并不介意，甚至不知道歐洲有戰(zhàn)爭。而2022年2月，我身處非洲，觀察到非洲民眾第一時間就從自己的角度闡釋了俄烏戰(zhàn)爭，并賦予這場沖突新的含義。他們認(rèn)為這是歐洲國家之間的沖突，但由此引發(fā)的糧食和能源危機卻要由全球南方來買單。

《中國新聞周刊》：如果這是一場傳統(tǒng)戰(zhàn)爭，那么會有傳統(tǒng)戰(zhàn)爭的贏家和輸家嗎？

巴迪：自1945年以來，我們在所有戰(zhàn)爭中都看不到明顯的輸家和贏家。這是戰(zhàn)后秩序的基本特征。不過，通常來說，這些戰(zhàn)爭的結(jié)局，都是看似強者的一方放棄原有的目標(biāo)，比如美國撤出越南、阿富汗和伊拉克，以及法國撤出阿爾及利亞。

從本質(zhì)上說，這是因為國際秩序已經(jīng)改變了。在舊的秩序中，戰(zhàn)爭會決定新秩序；或者說，強者將在戰(zhàn)爭中勝利，然后決定新秩序。但現(xiàn)在，征服是一種“童話”，它不會帶來新的解決方案。以色列和巴勒斯坦之間的沖突和戰(zhàn)爭，也是如此。

《中國新聞周刊》：你提出了著名概念“弱者政治”（weakness politics），還認(rèn)為烏克蘭的抵抗證明“弱者政治”是一種可以實現(xiàn)的國際關(guān)系新原則。烏克蘭得到了一些主要國家的支持，巴勒斯坦在道義上得到了全世界的支持，但西方主要國家沒有像支持烏克蘭那樣支持巴勒斯坦。那么，“弱者政治”在什么條件下才能實現(xiàn)？如果依然需要主要國家支持，這是否還是一種“強者政治”（power politics）？

巴迪：如果從長時間尺度看，“弱者政治”已經(jīng)在全球范圍內(nèi)取得了勝利。最典型的、引起這種秩序逆轉(zhuǎn)的重大事件，就是去殖民化運動。殖民地是“強者政治”的產(chǎn)物，但殖民地獨立運動的戰(zhàn)爭結(jié)果，無一例外都是弱者贏得了勝利。從印度、越南到阿爾及利亞、肯尼亞、喀麥隆，莫不如是。

為什么弱者最終會取得勝利？因為在傳統(tǒng)秩序中，強者的物質(zhì)資源塑造了“法律”。也就是說，如果你有最好的軍隊和武器，你就會贏。那時，國際關(guān)系只是國家間的對抗，人和社會被放在一邊。但在新的國際秩序中，真正重要的是社會資源，是社會的支持和參與。這種“社會能量”（Social energy）是衡量國際關(guān)系的新參數(shù)。

所謂“抵抗戰(zhàn)士就像水里的魚”，無論是當(dāng)年阿爾及利亞反抗法國殖民的抵抗，還是今天巴勒斯坦的抵抗，都是完全和社會、人融合在一起的。這種戰(zhàn)爭最終實現(xiàn)的不是弱者的勝利，而是社會能量獲得勝利，社會意愿得到解放。

《中國新聞周刊》：但是，這種勝利足以塑造一種新的全球秩序嗎？第二次世界大戰(zhàn)是正義之勝利，但戰(zhàn)后多邊體系依然建立在權(quán)力的基礎(chǔ)上。

巴迪：這是一個很有趣的問題。當(dāng)我們談?wù)摻裉靽H秩序的變化時，這些變化的真正根源正來自第二次世界大戰(zhàn)。和列強爭奪權(quán)力的一戰(zhàn)不同，二戰(zhàn)是由意識形態(tài)對抗而主導(dǎo)的戰(zhàn)爭，這調(diào)動了全世界社會和個人的積極參與。法國就是一個很好的例子。如果我們比較維希政府（二戰(zhàn)期間納粹德國扶持的法國偽政權(quán)）和法國抵抗運動的力量，維希政府似乎更強大，但抵抗運動根植于社會之中，所以它從未被擊敗，最終取得了勝利。當(dāng)然，二戰(zhàn)沒有讓新的國際秩序一步到位，但它是新世界愿景的真正起點。

身份政治的戰(zhàn)爭，比傳統(tǒng)戰(zhàn)爭更可怕

《中國新聞周刊》：對于當(dāng)前世界各地的沖突和博弈，西方世界依然有一套傳統(tǒng)的話語體系，就是將自己視為“文明”的代表，將其他社會視為“不文明”的一方。但是，以你為代表的國際關(guān)系“法國學(xué)派”不喜歡使用“文明”這一概念。這是為什么？

巴迪：因為我關(guān)注的是個體與人類，而不是什么不知所云的集體。我們很難定義什么是文明。什么是歐洲文明？什么是西方文明？什么是法國文明？我不知道。這是主觀的類型學(xué)，沒有任何現(xiàn)實性。

人，才是世界上“唯一的現(xiàn)實性”。人根據(jù)自己的經(jīng)驗而改變，也積極改造社會和環(huán)境。這就是我們常說的：人們深受自己所在的社會文化的影響，又積極參與塑造了自己的社會。那么，當(dāng)世界越來越具有流動性，不同社會的人在一起交流、合作越來越多，我們越來越能理解“他者”的生活環(huán)境，作為一個整體的“全球文化”就越來越融合和多元。

《中國新聞周刊》：但現(xiàn)實是，隨著全球交流的加深，如今，一些新興的全球南方國家內(nèi)部也出現(xiàn)了反向的“文明沖突論”。這是否會導(dǎo)致不同社會文化之間的矛盾、對立加深？

巴迪：你觀察到的是當(dāng)今世界的重大轉(zhuǎn)變，也就是世界不再被唯一的西方文化所統(tǒng)治，而是出現(xiàn)了不同文化在國際舞臺上的相遇。這種相遇確實帶來了非常艱難甚至危險的挑戰(zhàn)，那就是所有曾經(jīng)“被統(tǒng)治”的文化都會產(chǎn)生一種復(fù)仇的欲望，渴望從屈辱和被統(tǒng)治的歷史中解放出來。這很可能成為新一輪全球沖突的根源。

你提到了新興的全球南方大國，對此我不是很擔(dān)心，因為它們被視為強大的力量，它們的文化因此會被尊重。真正的風(fēng)險來自那些不受尊重，甚至被一些社會不當(dāng)作人看的群體。

想想巴勒斯坦人，這次沖突中加沙地帶已為人知的遇難人數(shù)超過4萬，實際人數(shù)可能更多，但世界長期忽視這里的局勢。這就是在制造憤怒。2023年10月7日哈馬斯對以色列的襲擊，可以被看作這種憤怒的暴力表現(xiàn)之一。我最擔(dān)心的是，這種需要被考量的國際關(guān)系因素卻遭忽視，從而引發(fā)更大的危險。

《中國新聞周刊》：解決方案是什么？

巴迪：尊重，認(rèn)為對方是和你一樣的人，而不是不如你。這是教育的問題、視野的問題，我們必須“開眼看世界”。麻煩在于，舊世界的政客們正在努力忽視、努力邊緣化“他者”，比如通過制造對移民、對特定族群的仇恨來贏得選舉。這一切都加劇了全球社會不平等，加劇了憤怒升級的風(fēng)險。

不過，我相信世界的年輕一代。他們真正參與到全球化的世界中，將世界視為一個整體。他們對傳統(tǒng)政治、傳統(tǒng)的外交政策持懷疑態(tài)度，興趣寥寥。在西方，民調(diào)顯示越來越多的年輕人不參加投票、不參加政黨、不參與政治生活。相反，他們更愿意進(jìn)行全球旅行，發(fā)現(xiàn)、了解“他者”的文化和歷史。當(dāng)然，我們目前還不知道，當(dāng)他們長大了，當(dāng)他們被傳統(tǒng)體制“俘虜”了，他們是否有能力抵抗來自舊秩序的壓力。

《中國新聞周刊》：至少最近幾年，歐洲的年輕人并未阻止歐洲右翼運動的興起，我們看到極右翼政黨在意大利、荷蘭等歐洲主要國家執(zhí)政，并在2024年的歐洲議會選舉中贏得空前的勝利。歐洲年輕人是不是已經(jīng)被極右翼“俘虜”了？

巴迪：我認(rèn)為，年輕一代在一定程度上脫離了政治游戲，很多人根本沒有進(jìn)行選民登記；其余的人，一部分為新的政治力量吸引，為新政黨投票，也有一些人被極右翼吸引。

但更重要的是要理解“對全球化的恐懼”。在中國，你可能無法想象西方民眾面對全球化的“創(chuàng)傷感”。一定程度上，今天的全球化是西方人腦海里無法想象的事情，因為過去幾個世紀(jì)，他們理解的“全球化”就是通過殖民控制和統(tǒng)治世界。

這一點在美國尤其顯著，美國人認(rèn)為是他們發(fā)明了“全球化”，并認(rèn)為這種全球化就意味著一種以西方勝利告終的“歷史的終結(jié)”。結(jié)果，幾十年后，全球化并不意味著西方的勝利，反而可能是中國等國家的成功。他們發(fā)現(xiàn)，中國從全球化中的獲益可能更多。

這就是為什么歐美一些人會有強烈的保護(hù)主義、民族主義、身份恐怖主義的反應(yīng)。他們被這一重大歷史轉(zhuǎn)折弄得暈頭轉(zhuǎn)向，只能通過非常保守的投票為自己找到變化發(fā)生的理由。這也是所謂的“主導(dǎo)者”對變化的慣常反應(yīng)：變化發(fā)生了，我必須控制它。

我希望人們能意識到，在新的國際秩序中，每個人面臨的主要威脅并不來自弱者或敵人，而是來自地球自身。也就是說，如果我們不聚焦于健康安全、氣候變化等議題，我們將普遍受到危害。今天歐洲都在談?wù)撘泼駟栴}，戰(zhàn)爭正在創(chuàng)造新的移民，但未來新移民的主要產(chǎn)生因素是氣候變化和衛(wèi)生健康。

早在2008年，我就曾寫道：我們面臨的主要危險并不是朝鮮核問題或伊朗核問題，而可能是一種非常危險的流行病。2020年3月，在新冠疫情暴發(fā)之初，我接受采訪時說，我確信，當(dāng)這場新的危機真正爆發(fā)，國際社會將能找到新的國際規(guī)則來遏制和控制大流行。事實證明，我過于樂觀了。

你之前問我戰(zhàn)爭是否是全球化的一部分，我不能預(yù)判將來會怎樣。如果新一代年輕人認(rèn)為全球化是機遇而非創(chuàng)傷，我們可能走向和平；反之，我們則面臨發(fā)生嚴(yán)重沖突的風(fēng)險。而且，這種戰(zhàn)爭將比傳統(tǒng)戰(zhàn)爭更加可怕。傳統(tǒng)戰(zhàn)爭是由國家競爭而引起的，而全球化時代的“憤怒”和“恐懼”引發(fā)的戰(zhàn)爭，則是身份政治的戰(zhàn)爭。

國家間的傳統(tǒng)戰(zhàn)爭，主要是軍隊之間的戰(zhàn)爭。身份引發(fā)的戰(zhàn)爭，所有具有相關(guān)身份的人都是被攻擊的目標(biāo)。國家間的傳統(tǒng)戰(zhàn)爭，政府之間可以進(jìn)行談判。但身份間的沖突，你能讓一個“身份”和另一個“身份”進(jìn)行談判嗎？你可以和美國、法國進(jìn)行談判，但我們?nèi)绾闻c“白人至上主義者”進(jìn)行談判？沒有妥協(xié)，沒有交易，這將是絕對的沖突。

當(dāng)每個地方的苦難被全世界看到

《中國新聞周刊》：你是否覺得，未來世界，外交政策將更多地由社會輿論、社會運動主導(dǎo)，而非由專業(yè)人士主導(dǎo)？這是利大于弊還是弊大于利？

巴迪：我會使用另一種描述，就是社會將對外交政策施加更大的壓力。以前的國際關(guān)系不是這樣的。曾經(jīng)，我邀請某一任法國外長和我的學(xué)生交流。這位部長說，輿論和國際關(guān)系無關(guān)，就像外科醫(yī)生不會理會手術(shù)室外面的病人家屬。

但在新的國際關(guān)系現(xiàn)實中，社會比政治跑得更快。比如，我們現(xiàn)在觀察到，美國國內(nèi)的公共輿論正在轉(zhuǎn)變?yōu)閷Π屠账固菇夥攀聵I(yè)的支持，這對美國的外交政策形成了巨大的挑戰(zhàn)。從更廣泛的視角看，全球絕大多數(shù)國家，無論是西方國家還是全球南方、阿拉伯國家，都曾認(rèn)為巴勒斯坦問題已經(jīng)“終結(jié)”了，無須再關(guān)注了。是誰給了巴勒斯坦問題重新成為國際熱點的新動力？是社會，是公眾輿論。

這首先是巴勒斯坦人自己的抗?fàn)?，但參與者不僅僅是巴勒斯坦人。我們很難簡單地解釋公眾輿論是從何處而來的，但這里的關(guān)鍵詞不是社交媒體，而是認(rèn)同（identification）。絕大多數(shù)人認(rèn)同巴勒斯坦的解放事業(yè)，而且這不是出于媒體引導(dǎo)的原因，西方媒體并不支持巴勒斯坦。

認(rèn)同的產(chǎn)生有兩種因素。一是基于自身的歷史。一些群體支持巴勒斯坦人民，是因為自己的出身、家庭、種族、文化等因素。另一種因素則是感覺。全球的年輕人，他們對巴勒斯坦人的痛苦感同身受。以前，世界是看不見這些痛苦的。我的祖父輩忽視了在中國或非洲發(fā)生的事情，因為他看不到。現(xiàn)在，我們能立刻看到世界各地發(fā)生的事情。如果你20歲，你看到一個嬰兒被炸死，你會有什么反應(yīng)？

有一次，我問一位參加示威游行的年輕女士：“你為什么拿著巴勒斯坦國旗？你不是巴勒斯坦人、不是阿拉伯人、不是移民，你為什么？”她很生氣，認(rèn)為我在攻擊她。我說：“不，我明白，我只是想聽到你的回答。”她說：“這些人是和我一樣的人，他們在受苦?！闭J(rèn)同別人的痛苦，這就是推動公眾輿論的社會動力。受苦受難的人在國際上團結(jié)一致，給當(dāng)權(quán)者造成強大的社會壓力，在全球化的世界是可以實現(xiàn)的。

當(dāng)然，也有一個問題：當(dāng)我們看到苦難時，我們能否相信我們所看到的？人工智能技術(shù)的發(fā)展意味著“創(chuàng)造真相”，一些人可能試圖借此控制公眾輿論。這也值得警惕。